"Лествица. Путь к спасению" Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем) (эф. 10.04.2016)

Светлый вечер - Маркиш Макарий (эф. 10.04.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Маркиш Макарий (эф. 10.04.2016) - Часть 2
Поделиться

иером. Макарий (Маркиш)1У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).

Мы говорили о том, что такое «Путь к спасению», как его найти и может ли быть «универсальный путеводитель к Богу»? Какие смыслы заключены в знаменитом руководстве к совершенствованию Иоанна Лествичника и применим ли его труд в жизни современного человека?

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен.

В. Аверин

— Владимир Аверин. Здравствуйте! Сегодня у нас в гостях руководитель отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и средствами массовой информации Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий. Здравствуйте, отец Макарий!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Здравствуйте, добрый вечер всем! Очень рад снова быть у вас в студии и вести с вами разговор.

Наше досье:

Иеромонах Макарий (Маркиш). Родился в 1954 году в Москве. Окончил отделение автоматизированных систем управления Московского института инженеров транспорта. В середине 80-х эмигрировал с семьёй в Америку, работал программистом. В 1987 году принял крещение в Богоявленском храме Бостона. Через несколько лет окончил Свято-Троицкую духовную семинарию в Джорданвилле. В 2000-м году вернулся в Россию, поступил в Свято-Введенский монастырь в Иваново, принял монашество и стал священником. Преподаёт в Иваново-Вознесенской духовной семинарии. Несёт послушание руководителя отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Возглавляет епархиальную комиссию по вопросам семьи и материнства.

Т. Ларсен

— Я думаю, что многие наши слушатели, даже если они, может быть, не очень воцерковлённые люди, но как-то себя вообще соразмеряют с христианством, с христианской жизнью и, например, хоть как-то стараются держать Великий пост, подобно мне в эти дни отказывают себе, например, во всяких развлечениях, в том числе и для ума. Например, перестают читать художественную литературу, начинают читать книжки духовные. По крайней мере, я вот это практикую уже несколько постов подряд. Иногда приходится себя заставлять, а иногда так увлекает, что иной раз, уже и когда пост заканчивается, не хочется к художественной литературе возвращаться, а читать я очень люблю. Сегодня мы хотели вас пораспрашивать как раз о книге, которая, наверное, является одной из основ в совершенствовании в духовной жизни, хотя читать её как раз, ну, вообще не просто. Это книга «Лествица» — основное творение святого Иоанна Лествичника.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, книга очень хорошая.

Т. Ларсен

— Бывают плохие духовные книги?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Бывают! Даже, видите, сразу пошёл разговор, как зажёгся. Объективно плохие, явно, наверное, бывают, которые у нас не получают…

Т. Ларсен

— Мы не говорим об эзотерике, да?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Нет, ну мало ли! …Не получают рекомендации Издательского совета — там какие-нибудь ошибки содержатся. Потому что, если она духовная, это ещё не значит, что она правильная. Но классические, хорошие такие, общепринятые, усвоенные Церковью, как элемент своего духовного наследия, эти материалы, их хорошо сравнить с духовной аптекой. В аптеку обычную вы приходите, там лекарства все хорошие, все апробированные, все проверенные. Но одному нужно жаропонижающее, а другому нужно возбуждающее.

Т. Ларсен

— И у всех есть осложнения при этом и противопоказания.

В. Аверин

— И побочный эффект.

Иером. Макарий (Маркиш)

— И поэтому, помимо витамина «С» в малых дозах — лекарства, которое всем подходит, — на серьёзные, как говорится, сильнодействующие средства нужен рецепт с круглой печатью, а на некоторые ещё особенные. В общем, в зависимости от того, какое средство, ещё и разные рецепты разных врачей.

В. Аверин

— А в таком случае, вот эта книга «Лествица», она, в общем, как представляется человеку со стороны, а я как раз олицетворяю собой этих людей со стороны, эта книга для монахов. Это действительно сильнодействующее средство, если воспользоваться той аналогией, которую вы выбрали в начале нашего разговора. И тогда, может быть, действительно эта книга и рецепты — назовём так, — в ней сосредоточенные, это уже для тех, на кого не действуют витамин «С» и простые лекарства?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Тут наша аналогия немножко начинает разъезжаться.

В. Аверин

— Хромать, да?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Я могу сказать от себя. Свой личный опыт, он не универсален, но он полезен. Я прочитал «Лествицу» первый раз, будучи человеком, только приходящим в Церковь, только недавно пришедшим. Она мне очень помогла. К сожалению, у меня этот экземпляр сейчас не сохранился, куда-то он делся. Но он у меня был зачитанный, немножко даже замусоленный. Господь помогал мне в каком смысле, вот непосредственно? Через моего священника, через протоиерея Романа Лукьянова. Я могу помянуть его. Очень рад помянуть его. Это был едва ли не самый уважаемый русский священник на всём Восточном побережье Соединённых Штатов, настоятель Бостонского прихода Богоявленского, человек, который меня лично крестил в 87-м году. Все тонкости и сложности и моей персональной жизни, и моего вхождения в Церковь я регулировал на исповеди перед отцом Романом. Это не были какие-то длинные и сложные беседы высокоумные, нет, он мне давал конкретные простые ответы, если я что-то спрашивал. В частности, о каких-то элементах, которые я находил в «Лествице» в том числе, я просто смутно припоминаю, конечно, это было уже 30 лет назад, 25. Он давал мне простые советы. Говорил, допустим: «Об этом не беспокойся, это больше относится к монашеству. А вот об этом подумать — это очень важно».

Т. Ларсен

— А книгу эту он вам порекомендовал или вы сами так дерзнули?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Боюсь утверждать. Скорее всего, мне её подарили в Джорданвилле — в русском монастыре. Он и сейчас существует, это Свято-Троицкий монастырь в штате Нью-Йорк на север, собственно, от города Нью-Йорка, на 90-й дороге, которая ведёт в Бостон и на запад буквально. Очень удобно было мне ездить туда. Большой, красивый очень русский монастырь, едва ли не самый большой монастырь Зарубежной Церкви, где расположена семинария духовная, в этом же монастыре, где я потом учился заочно, приезжал туда сдавать экзамены. И там было у меня несколько друзей монашествующих. Один из них ныне здравствующий архимандрит (а тогда он был монахом) отец Лука (Красовский), который сейчас никто иной как руководитель духовной миссии Зарубежной Церкви в Святой Земле. Вот если ещё Господь приведёт в Святой Земле побывать, я, может, там с ним встречусь. И у него брат был — отец Ефрем, и ещё несколько человек. Они обычно дарили людям книжки. Там была типография, и книги, которые они публиковали сами, часто дарили или рекомендовали. И вот, мне кажется, эту «Лествицу» я оттуда и вывез, мне так помнится, скорее всего.

В. Аверин

— Я прошу прощения, что перебиваю. Знаете, чего я немножко боюсь в этом разговоре? Для очень многих, наверное, из тех, кто нас сейчас слушает, содержание этой книги незнакомо. Я думаю, что все знают икону — только потому, что она есть в церквях, она есть в собраниях музеев художественных. Икону знают все. Вот этот вот символ лестницы от земли на небо, которая упирается там буквально в облака и ведёт к Богу. И на этих ступеньках разные люди разного звания, духовного прежде всего, и их стаскивают, буквально с каждой ступеньки их бесы тащат и прямиком в ад тащат. Я вам должен сказать моё первое впечатление от этой иконы. Я её увидел в Русском музее — очень хороший экземпляр, по живописи просто очень хороший экземпляр. Но она, скорее, отпугнула меня.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Понятно.

В. Аверин

— Она меня отпугнула, потому что, ну всё — расслабься, бесполезно!

Т. Ларсен

— Чего стараться?

В. Аверин

— Потому что, даже если ты доберёшься, при том представляю же, тоже не мальчик…

Т. Ларсен

— Чем выше заберёшься, тем…

В. Аверин

— Каждый шаг по этой лестнице, очень крутой, он сопряжён с напряжением всех моих сил духовных. И сколько бы ты не поднялся, тебя всё равно стащат, всё равно стащат в ад. Ну и всё, ну и не ходи тогда уже, не рыпайся…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Значит, смотрите, дорогие друзья. Книга написана в шестом веке, чтобы мне не соврать, может быть, конец пятого, где-то тогда. Икона написана, я думаю, лет через тысячу после, в совершенно других условиях, другими людьми, в другом настроении, в другом ключе. Иными словами, нельзя ни в коем случае воспринимать эту икону как иллюстрацию такую, содержательную иллюстрацию, к труду преподобного Иоанна Синаита, ни в коем случае! Икона эта, сама по себе тоже полезная — она отражает некий факт жизненный, — она относится вообще к жизни человека. Жизнь человека — это борьба, это противодействие, это движение по узкой дороге, где нам угрожают наши враги. Угрожают они вот именно тем стаскиванием в ад. Это не значит, что обязательно я вот ошибусь сейчас, участвуя в передаче, чего-нибудь скажу не то, и тут меня бесы сразу возьмут за волосы и на крюк повесят. Я надеюсь, что такого не произойдёт, но грех мой я осознаю и исповедаю его. Я уже заранее так даю как бы индульгенцию. Ну мало ли, действительно, человек живёт… нет человека, который жив будет и не согрешит, мы это с вами прекрасно знаем. Но есть люди, которые грешат и не каются, а есть люди, которые смотрят на свои грехи, оценивают свои слабости, находят свои ошибки и заблуждения и просят, прибегают к Господу за помощью, и помощь эту получают. Вот разница…

В. Аверин

— В следующий раз совершают всё то же самое и снова каются…

Иером. Макарий (Маркиш)

— А в следующий раз, может, уже не совершают.

Т. Ларсен

— А может ли тогда книга, пусть даже святого человека, помочь всем остальным в процессе её чтения каким-то более — простите мне это слово — эффективным образом прийти к Господу, научиться к Нему обращаться, строить свою жизнь?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, совершенно верно! «Лествица», как такой анализ человеческого бытия, внутренней жизни человека, его грехов и добродетелей, опасностей, которые подстерегают нас на разных поворотах этого жизненного пути, и противодействие этим опасностям, конечно, помогает, разумеется! Представьте себе, что вы просто отправляетесь в какое-то путешествие в какой-то стране, и находите интересное, полезное, глубокое описание этой страны, где акцент может делаться на опасностях и на трудностях. Но разве вас оно испугает, отвратит от вашего путешествия? Нет, скорее всего, вы будете пользоваться этим руководством, этими советами бывалых путешественников и избегать тех опасностей, которые там могут представиться.

В. Аверин

— Тут я готов с вами спорить! Потому что, если этой аналогией воспользоваться, то есть предупреждение Министерства иностранных дел Российской Федерации, Госдепартамента Соединённых Штатов Америки, Министерства иностранных дел Израиля, которое говорит, что эта страна не желательна для посещения.

Иером. Макарий (Маркиш)

— На Украину не надо ездить, да.

В. Аверин

— Нет, почему? Не надо ездить в Турцию, потому что там теракты, направленные, возможно, против израильтян. И всё, и тогда уже это говорит, что не надо туда…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да. А вот мы с вами здесь опять аналогию, так сказать, немножко разводим, потому что есть разные страны, куда можно ездить и нельзя, а та страна, о которой мы с вами говорим — это наша жизнь, каждого из нас!

Т. Ларсен

— Хочешь не хочешь, ты уже в ней.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Лучше хотеть эту жизнь жить. И радоваться, и добиваться в ней успеха для пользы для себя и для ближних, благодарить Господа.

В. Аверин

— Тогда я опять верну немножечко, на несколько минут назад, когда Таня говорит: «Это более эффективный способ…»

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну, способ…

В. Аверин

— Подождите, вот я договорю! Более эффективная методика — позволю я себе совершенно современный язык. И когда мы берём любую область человеческой деятельности, знаний — медицина шестого века нашей эры и медицина двадцать первого века разная, и сегодня, очень может быть, в каких-то областях более эффективная.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, не спорю.

В. Аверин

— Методики физической культуры современные — какого-то фитнеса — более эффективные, чем старые методики. Методики, я не знаю, инженерного дела… почему…

Т. Ларсен

— Как минимум, они гораздо больше соответствуют сегодняшнему дню, сегодняшнему человеку.

В. Аверин

— Нет, я настаиваю на этом слове твоём «эффективность». Почему тогда, когда мы говорим про духовную литературу, мы говорим, что книга, написанная на рубеже пятого и шестого века, она для сегодняшнего человека, погружённого во всё то, в чём мы живём, она более эффективна, чем книги, написанные позже?

Иером. Макарий (Маркиш)

— А этого тезиса я не произнёс! Что она, что «Лествица» лучше… я не знаю, священник Н. или архимандрит М., вот он что-то написал, а вот это лучше. Нет! Я такого тезиса не произнёс. Тезис немножко другой: некоторым людям, в частности мне, эта книга попала в нужный момент, в нужном душевном положении, состоянии, в нужном направлении интереса и была для меня хорошим, добрым лекарством или питанием. Понимаете, здесь ваша зацепочка небольшая — это методика. «Лествица» не методика. И вообще, в Православии, в такой серьёзной литературе духовно-нравственной, методики-то, в общем, практически нету. Методики, как алгоритм: вот сделай так — получишь это. Нет. Есть наблюдения над жизнью, есть советы для разных обстоятельств, есть, может быть, поучения какие-то, достаточно многообразные и многогранные. Но методики, как вам скажут: как поменять колёсо автомобиля. Ну, кто не умеет, вот я могу рассказать…

В. Аверин

— Погуглите!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Нет. Подпорочки поставить под колёса, чтобы она не сорвалась, ну, к примеру. Нет, вот здесь слово «методика» плохо сочетается с духовной жизнью, с жизнью человека, с внутренней жизнью, с глубокими делами жизни плохо сочетается.

В. Аверин

— Напомним, что у нас в студии сегодня руководитель отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и средствами массовой информации Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий. И говорим мы сегодня о главной книге святого Иоанна Лествичника «Лествица».

Иером. Макарий (Маркиш)

— А почему мы говорим? Может быть, напомнить надо?

В. Аверин

— Очень хорошо бы напомнить!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Воскресный день…

Т. Ларсен

— В который, собственно, мы сегодня с вами общаемся.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да. Это есть Неделя Иоанна Лествичника. Напомню, что слово «неделя» в церковном обиходе это не семь дней, а именно воскресенье. Неделя — «апракос» по-гречески, тот момент, когда не делают, то есть воскресенье. А семидневный период называется седмицей.

Т. Ларсен

— Мы говорили о том, что «Лествица», возможно, не самое лучшее и эффективное средство, путеводитель, инструкция, но одна из, действительно, самых почитаемых и важных в православном наследии, не могу сказать литературном…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну почему? В письменном, литературном, мы же говорим о христианской литературе.

Т. Ларсен

— Настолько важная, что ему посвящена целая неделя, целая седмица Великого поста.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Вообще-то, да. Лично Иоанну Лествичнику, как автору этой книги. Дело в том, что наш церковный устав, тот самый устав, которым мы пользуемся, он по своему происхождению близок лично к преподобному Иоанну Лествичнику и его труду. Происходит он как раз оттуда — из Святой Земли. Это устав мы называем «Иерусалимский». Устав, который оформился в монастырях Святой Земли. Конечно, было не то, что взяли когда-то в какой-то момент и решили: вот теперь у нас будет устав на всю последующую историю Церкви. Нет, был естественный процесс оформления или стандартизации церковных служб, образа жизни монашеской, жизни и богослужения, который затем укрепился, в общем-то, во всех православных церквах. Все православные церкви, как говорится «мутатис мутандис», то есть со своими необходимыми какими-то вариациями следуют этому уставу, который происходит как раз приблизительно из тех времён, из тех мест, где жил и творил преподобный Иоанн. И монашеская традиция, понимаете, это вещь… это не вещь, традиция — это факт, факт живой передачи неких…

Т. Ларсен

— Опыта.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да. Жизни. Как очень хорошо кто-то выразился из наших святых: «Традиция — это не передача слова в слово, а передача жизни в жизнь». Жизнь богаче слова. И когда мы говорим: «Вот книга «Лествица». Это, конечно, слово, это текст написанный. Но за нею находится некий жизненный пласт, который не только для всей Церкви, но в особенности для источников, истоков нашего богослужебного устава, в частности Триоди (Постная Триодь — свод богослужебных текстов, которые относятся к Великому посту) очень и очень близок. Вот можно сказать поэтому, вероятно, не просто потому, что кто-то взял и из всей церковной литературы, как вы говорите, выбрал: вот эта книга, вот она как раз важнее всех других. Нет, есть некий естественный процесс такого усваивания духовного наследия.

Т. Ларсен

— Значит ли это, что каждый православный христианин, и уж тем более постящийся, должен хотя бы не в течение всего поста…

В. Аверин

— Одолеть первую главу!

Т. Ларсен

— Хотя бы в эту неделю почитать «Лествицу»?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Я боюсь давать такие указания. Это было бы не вредно, это было бы полезно. Особенно было бы полезно каждому православному христианину раскрыть Триодь и немножко почитать просто тексты самого воскресного богослужения, посвящённого преподобному Иоанну, канон в его честь, стихиры, которые входят в Триодь, посвящённые ему. Вот это было бы полезно. Вот вы упомянули тут в начале, что современные, допустим, какие-то технологии или современные условия оказываются более эффективными, чем прежние. Удивительнейшим образом это относится к богослужению! Трудные церковно-славянские тексты, которые на слух крайне трудно понять, а тем более в церквах их иногда читают так, что вообще ничего не поймёшь. На сегодняшний день человек открывает интернет, говорит: «Дайте-ка мне Постную Триодь!» — «Вам в каком шрифте? В гражданском или в церковно-славянском?» — «Мне, пожалуйста, в гражданском!» Скачал…

Т. Ларсен

— С пояснениями.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да ещё и с пояснениями, да. И читай на здоровье, можно взять, распечатать, с собой в церковь принести, следить. Это все возможности даются. Удивительно! Буквально за десять лет мы просто прорвали… вот такое ощущение, не ощущение, а факт, что вот эта плотина, которая преграждала людям доступ к богатству, сокровищу богослужебного устава, она прорвана. Каждый желающий… Есть, конечно — люди многие не понимают, не знают. Но каждый желающий — буквально кто хочет, тот и может.

Т. Ларсен

— А надо ли?

В. Аверин

— Таня, извини. Вот опять, у меня закипает просто.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да ради Бога!

В. Аверин

— Потому что получается, что… Вот вы сказали, что это передача не слова в слово, а жизни в жизнь. И когда это так — да. А когда мы говорим всё-таки о словах, которые передаются, то мы не можем не иметь в виду, что за годы последние — я уже не говорю про десятилетия и века, — смыслы слов исказились, восприятие слова исказилось. И сейчас не случайно довольно многие философы во всём мире, в том числе и церковные философы разных конфессий, говорят о том, что мы утратили язык, на котором можно говорить о духовном. И когда мы берём и скачиваем — вам такой шрифт или сякой, — то сегодняшний человек… Вот как вы говорили, что икона написана через тысячу лет, и поэтому воспринимать её как иллюстрацию нельзя. А перевод, который существует сегодня и восприятие… Мы с вами разговариваем всё равно все трое на разных языках. И нет уверенности, что то, что вы сказали, я понимаю на 100%. И то, что я говорю, вы понимаете на 100%. Я вот так много говорю, чтобы было понятно: я, правда, боюсь, что те слова, написанные на рубеже пятого-шестого века, донесённые в переводе на современный русский язык, имеют, ну, не то, чтобы малое отношение к тому…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Недостаточно.

В. Аверин

— Но в моём восприятии, подчёркиваю, в моём восприятии человека двадцать первого века, они воспринимаются совсем иначе и, может быть, неадекватно.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Препятствия существуют. Верно. Я с вами спорить абсолютно не буду, потому что вы говорите совершенно правильно. Но развитие вашего тезиса состоит в том — вот помните, мы говорили, что у нас это не методика? А состоит это развитие вашего тезиса в том, что это процесс! Вот человек открыл в первый раз Постную Триодь — 10% понял. 80% вообще ничего не понял, а 10% понял, что-то понравилось, какие-то слова, какую-то одну стихиру запомнил, обратил внимание. А другую не понял, карандашиком отчеркнул, подошёл к священнику: «Батюшка, а вот это не соображаю что-то!»

В. Аверин

— Это если он понимает, что он не понял. Потому что он может подумать, что он понял. А он понял извращённо и на этом построит всё остальное. И потом ещё ходить, размахивать всем на свете и кричать, что вот она истина, потому что так я прочитал, так я понял.

Иером. Макарий (Маркиш)

— А это уже его личная гордыня, его личная самоуверенность, его личное чванство, которое к «Лествице» отношение тоже имеет, потому что мы там об этом читаем. Но, вообще-то говоря, можно и без «Лествицы» понять, что этот товарищ немножко уклонился от дел. Мы говорим о норме, понимаете? Есть норма и патология. Так вот, в норме усваивание вообще любой важной традиции — это процесс, это всегда процесс. Если мне нужно поменять шины с зимних на летние — это вот один раз я пришёл и не знал, как это делать. Мне объяснили, я поменял и теперь езжу, всё прекрасно. А здесь процесс совершенно другой, именно процесс. Не сразу, не вдруг, не с первого раза. Ошибки будут происходить, возникать и исправляться. Раз у нас автомобильные аналогии пошли: человек, который учится водить машину. Мне приходилось людей учить довольно много ездить. И вот первый раз он садится и… Я могу просто удивительное воспоминание — женщина рассказывала, я сам не видел, но она рассказывала со смехом и с удивлением. Первый раз она села за руль. Машина с автоматической передачей и там не нужно все эти процессы — сцепление, всё это дело. Просто давишь на газ и едешь. И ей инструктор говорит: «Ну, давайте, давите газ и поехали, выезжайте и направо поворачивайте». Она говорит: «А как поворачивать-то?» — «Как? Руль поворачивайте!» — «А на сколько градусов надо руль-то повернуть?» Так вот, здесь эти градусы… Как любой человек, который чуть-чуть на велосипеде ездит, прекрасно понимает, что поворачивают не по градусу, а по месту, по обстановке. Вот куда нужно ехать, туда он и едет. А если он в сторону едет — неопытный шофёр или неопытный велосипедист, — ну да, где-то он в канаву-то и въедет. Ну, упадёт, коленку потрёт. На автомобиле не надо въезжать в канаву, конечно! На велосипеде бывает. И потихонечку, потихонечку начинает уже ехать прямо, немножко вихляясь, но более-менее линию держит, а потом уже и вихляться перестаёт. То же самое вот эта наша человеческая жизнь. Нам никто не укажет, сколько градусов повернуть. Нам надо сесть и ехать, и учиться, и потихоньку… потом набираешь уже скорость, получаешь права, уже гонишь куда хочешь.

Т. Ларсен

— Получается немножко парадоксальная ситуация. С одной стороны, если человек находится в какой-то ясельной группе своей духовной жизни, и ему попала в руки «Лествица», он ничего не понял, дошёл до священника или не дошёл — непонятно. Но может исказить эту информацию, это как-то негативно скажется на его духовной жизни. Но сколько раз… Вот совсем недавно мы говорили о ересях в этой студии, о том, что ереси всегда возникали в умах наиболее образованных, наиболее ищущих людей. Буквально, как горе от ума.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Характерно.

Т. Ларсен

— А если человек уже достаточно серьёзно образованный, и духовно в том числе, ему вот в руки попадает такая книга впервые. Он начинает с ней внутренне вести какой-то диалог и, может быть, не соглашаться, роптать. И тоже она ему может быть не полезна. Где же эта золотая середина?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Немножко разные вещи всё-таки. Ересь есть нечто общее. «Лествица» же, книжка, о чём мы с вами говорим, о индивидуальной жизни, будем говорить, относящаяся к нравственному богословию. Вот так вот… А в нравственном богословии ересей-то у нас…

Т. Ларсен

— Да, но если мы говорим, что эта книга может быть как некая, грубо говоря, инструкция на пути к спасению, некий путеводитель к Богу…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Пособие!

Т. Ларсен

— …То каким должен быть человек, чтобы для него это действительно оказалось полезным? Чтобы он, с одной стороны, не был полным невежей, с другой стороны…

В. Аверин

— Был готов к восприятию.

Т. Ларсен

— Да, не вступал с ней в конфликт внутренний.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ответ, я думаю, тоже должен быть операционным, не позитивным, а в виде пути.

В. Аверин

— Ваше прошлое программиста даёт себя знать!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну а куда же деваться-то? Человек берёт эту книжку, начинает читать. И либо он осознаёт и ощущает, что она ложится на добрую почву, либо плохо ложится, либо совсем не ложится. Если совсем не ложится — отложи в сторону, никаких проблем, не надо! Здесь нет никаких мандатов, ну, не подходит она, не чувствуется. Если ложится хорошо, прекрасно — продолжай читать, соотноси то, что ты прочитал, с другими источниками христианского наследия, со всем, чем угодно — что существует в Православной Церкви, и радуйся этому делу, что ты нашёл себе хорошего советника в лице этой книги. А промежуточный случай — когда вроде то ли так, то ли эдак. Вот тут он и пойдёт советоваться с духовенством, со священником. Если ко мне… таких, правда, случаев… а, были! Но, правда, через интернет — вот вопросы, которые я получаю через интернет. Иногда задавали подобные вопросы. Молодая девушка пишет недавно: «Я читаю Паисия Святогорца», — очень популярное издание. Вот молодая девушка совсем ещё. И я отвечаю ей, такая подробная у нас переписка идёт хорошая: «Вы знаете, вам лучше Паисия Святогорца оставить. Этот материал интересный, но для вас, для вашего сердца, для вашего состояния не очень подходящий». Он хорош для человека, который имеет практический жизненный опыт, видит, что отличается от нашей жизни, что не отличается. Это другая жизнь, это Греция. Это человек высокоуважаемый, но сам он ничего не написал. Написано это его учениками или последователями, которые по-своему что-то интерпретируют. Иными словами, Паисия нужно читать в режиме диалога. Вот он говорит, а я воспринимаю; соглашаюсь — не соглашаюсь; полезно — не полезно. А девушке 15-16 лет… ну, она, действительно, может тут… ум за разум может зайти.

Т. Ларсен

— А что можно? А что бы вы ей посоветовали?

Иером. Макарий (Маркиш)

— А я могу сказать, что я ей ответил: «Вы Паисия пока отложите, читайте все обращения и проповеди Святейшего Патриарха Кирилла, который говорит для вас — для всех нас, и в том числе для вас, здесь и сейчас. Это слово нашего Предстоятеля Русской Православной Церкви, которое, в общем-то говоря, очень важно и полезно, особенно молодым православным, усвоить.

Т. Ларсен

— А главное, актуально как раз, в соответствии с днём сегодняшним.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Вот именно! Вот вам, пожалуйста, пример.

В. Аверин

— Но спорно! Столько вызывает споров!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Эти споры, они полезны. С Паисием тоже будет много споров, но эти споры для молодой девушки, совсем жизненно неопытной и не очень христиански опытной, они могут быть вредны, они могут её сбить с некоторой магистрали. Что касается Святейшего Патриарха, прекрасно! Эти как раз споры, которые возникают, они и служат… Вот хорошая аналогия простая: физкультурой занимается человек. Он возьмёт гантели и начинает их подымать. Будут мускулы болеть — это нормально, хорошая болезнь. А если он возьмёт штангу двухсоткилограммовую, он надорвётся. И это будет уже вред. Вот разница.

Т. Ларсен

— Продолжим нашу беседу буквально через пару мгновений!

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер» у нас в гостях руководитель отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и средствами массовой информации Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий. В студии Тутта Ларсен и Владимир Аверин. Мы говорим сегодня о книге Иоанна Лествичника «Лествица».

В. Аверин

— И вот вопрос, который вытекает из того, что вы сказали: что читать, а что не читать? И ещё к тому, с чего Таня начала: не читаю художественную, а читаю духовную литературу.

Т. Ларсен

— Постом.

В. Аверин

— Постом, да. Но вот смотрите, я читаю художественную литературу, я сейчас говорю о хорошей художественной литературе. Я с этими текстами всё время как раз в диалоге, в полемике.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Прекрасно!

В. Аверин

— Хорошо, я читаю проповеди Святейшего Патриарха. Мне-то совсем просто — я всё время в полемике и всё время в вопросах. Если мы опять возвращаемся к книге «Лествица», это тоже тот текст, который должен быть в полемике? Или это всё-таки из разряда аксиом, то, что я должен принять и ни в коем случае не спорить?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Это очень хорошая тема.

В. Аверин

— И вообще, вот где та граница в духовной литературе, с какими книгами я полемизирую, а с какими нет? Потому что, к сожалению, может, для себя, я ловлю себя на том, что я полемизирую и с Евангелием.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Замечательная тема — очень важная и далеко не простая! Прежде всего, полемика. «Полемос» по-гречески — «война». Можно спорить, можно не соглашаться, можно сомневаться. Полемика у нас бывает с разными людьми — не вполне хорошими, которые заслуживают соответствующего отношения военного.

В. Аверин

— Убить? В переносном смысле.

Иером. Макарий (Маркиш)

— В информационной войне. Ну, будем говорить «опровергнуть», так вот скажем.

В. Аверин

— Положить на лопатки.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Если уж это полемика, то значит, это надо опровергнуть. Есть полемика, есть дискуссия, есть диалог, есть несогласие, есть сомнение. Русский язык достаточно богат, отражает разные наши отношения с нашими оппонентами или собеседниками. Так, а теперь вы мне говорите: «А где же всё-таки такое какое-то уже непоколебимое основание, чтобы прочитал… вот как на школьных тетрадках на обороте там…»

Т. Ларсен

— Таблица умножения.

В. Аверин

— «Наших правил ровно пять — все их будем выполнять!»

Иером. Макарий (Маркиш)

— Вот именно! Дважды два — действительно четыре. Не три с половиной и не две целых, восемь десятых, а ровно четыре. Так вот, таких тезисов… Это не литература православная, это, так называемые догматы, которых буквально раз-два и обчёлся, их немного этих догматов. Догматический подход к богословию, он отнюдь не сводится к исчислению догматов. Возьмите книжку, которую мы недавно в одной из наших радиопередач на этой станции упоминали, учебник догматического богословия. Довольно толстая книжка, страничек на шестьсот. Вы не думайте, что там 600 страниц догматов, там догматы все уместятся на, может быть, трёх страницах. А всё остальное — обсуждение различных тезисов или понятий, или сторон христианской жизни, христианского богословия с точки зрения их обоснованности, связанности со Священным Писанием, с другими догматами. Так вот, когда вы читаете Евангелие, если правильно осмыслить, вы с ним не полемизируете, вы задаётесь вопросами. Вы задаёте вопросы и далеко не на все вопросы находите сразу ответ. Это нормально, это хорошо.

В. Аверин

— А какие-то места во мне вызывают возмущение!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Почему возмущение?

В. Аверин

— Ну потому что: как так, так же нельзя?

Т. Ларсен

— Например?

В. Аверин

— Так нельзя, это же…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Приведите пример!

В. Аверин

— Это пример, который уже звучал в этой студии. Почему они не отомстили?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Кто, когда?

В. Аверин

— Почему эти двенадцать, одиннадцать не пошли и не перерезали глотки всем тем, кто причастен к мучениям, страданиям Христа? Вот это вопрос, который у меня первый возник, когда я читал Евангелие.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Сказать бы так прямо: руки коротки! Для начала.

Т. Ларсен

— Они же рыбаки.

В. Аверин

— Да, только потому, что они убоялись.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Сначала они разбежались.

В. Аверин

— Вот. Но потом выловить по одному в этих тёмных закоулках Иерусалима кого угодно — это не проблема! Понимаете?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну, здесь хорошая, понимаете, идея. Она была реализована приблизительно через 35 лет после воскресения Спасителя на так называемой Иудейской войне. Вот они стали друг друга ловить, резать друг другу глотки. Так называемые зилоты. Дорезались они до того, что Иерусалим был разрушен римлянами до основания. Вот вам и объяснение! Эти зилотские приёмы, они там и остались, они сейчас похоронены под культурным слоем — трупы всех этих людей, которые друг друга резали. А Церковь живёт и существует в течение двух тысяч лет. Церковь движется по всей планете, а эти товарищи, которые друг друга резали, остались в памяти поколений в качестве отрицательных героев.

В. Аверин

— Это — как пример того, что возмущало.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Так вот вы, как грамотный, образованный человек, к такому выводу должны бы прийти: что эта резня — это одна традиция, один способ реакции на события; а церковная жизнь, обретение даров Святого Духа и становление Православной Церкви, христианской Церкви — другой совершенно алгоритм, другой подход к реальности. Вот в таком духе. Действительно, вот задаём вопрос: почему? По плодам их узнаём. Вот узнаём по плодам — вот что такое Церковь, а вот что такое Иудейская война. Читайте Иосифа Флавия «Иудейская война», вспоминайте восстание Бар-Кохбы ещё через семьдесят лет, когда, вообще, в результате по существу погибло всё иудеохристианство. Ведь в первоначальной Церкви было огромное количество иудеев — не язычников, не тех, к кому обращается апостол Павел в Послании к Галатам, а тех, кто были наследниками и согражданами…

Т. Ларсен

— Избранного народа.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну да, праведного Иакова — брата Господня. Они все были уничтожены практически до единого в этих двух Иудейских войнах. В первой, может быть, в меньшей мере, но во второй, во время восстания Бар-Кохбы, все иудеохристиане были убиты физически вот такими товарищами, которые считали, что нужно сводить счёты посредством резни.

В. Аверин

— Но это мы отвлеклись, а всё-таки…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Нет, это очень хорошо! Это мы не то, что отвлеклись, это правильный совершенно подход! Вот вы читаете, задаётесь вопросом и дальше его разрабатываете. Вы говорите: «Я сомневаюсь! Я не понимаю!» Так вот в этом идея как раз христианского образа жизни, что ваши сомнения — разрешайте их дальнейшим интеллектуальным и духовным подвигом, движением.

Т. Ларсен

— А в таком случае книга «Лествица», она больше способствует разрешению такого рода сомнений у православного христианина или наоборот, новые создаёт?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Пожалуй, разрешения. Ведь речь идёт о достаточно узких, с глобальной точки зрения, вопросах — о жизни личности или монашеской общины. Действительно, книга монашеская. То, что там происходит, происходит внутри монашеской общины и внутри данной личности: что происходит, когда человек начинает конфликтовать с близкими, что происходит, когда человек начинает гордиться. Или что происходит, когда человек желает молиться и у него не получается, или желает поститься и у него не получается. Или он постится и постится, допустим, слишком неумеренно — ну, такие вопросы. Да, конечно, мы получаем здесь гораздо больше, на мой взгляд, ответов на вопросы. Знаете, «Советы бывалых людей» — вот так можно жанр назвать. Когда вы читаете «Советы бывалых людей», тоже можете с этими советами не согласиться. Но воспринимая этот жанр именно таким, у вас будет меньше поводов к прямым возражениям. То же самое, кстати, с Паисием — мы только что вспомнили. Это тоже «Советы бывалых людей», но гораздо более распространённые вширь, в отличие от «Лествицы», и, поскольку они современные, то в условиях современности мы видим разные недоумения, характерные для наших дней.

Т. Ларсен

— 30 глав в «Лествице», которые представляют собой ступени добродетелей. По ним христианин должен восходить на пути к духовному совершенству. А эти 30 глав, они в некоем таком возрастании, в некоей последовательности закономерно существуют или можно это всё читать вразброс?

В. Аверин

— И ещё вдогонку: и эти 30 глав, 30 шагов — это, как у «анонимных алкоголиков», 11 шагов последовательность?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Нет, ответ отрицательный. Ответ, безусловно, отрицательный. Мало того, насколько помню, в предисловии к «Лествице» есть аналогия между этими тридцатью шагами и десятью заповедями Моисеевыми. А уж было бы совсем странно принимать Моисеевы заповеди, как десять… сначала я научусь почитать Единого Бога, потом научусь отвергать идолов, потом не поминать Имени Господа всуе. До седьмой заповеди когда я ещё дойду!

В. Аверин

— Согласитесь, что это нормальный путь. Потому что, как мне кажется, гораздо проще принять Единого Бога. Но отказаться от сребролюбия, от прелюбодеяния гораздо сложнее!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну, кому как! Сейчас вам расскажу историю замечательную, которая проиллюстрирует вот это вот противоречие. У Крылова есть басня «Напраслина», он там пишет про брамина — чтобы не писать про православных монахов. Вот, будем считать, что один брамин, без определения вероисповедания, посоветовался со своим дьяконом — помощником брамина. Говорит: «Зонтик у меня украли, это очень меня печалит. Что мне бедному делать?» А помощник говорит: «Ну, ты, брамин, будешь проповедь когда произносить в церкви, ты перечисли эти 10 заповедей, как ступени. И когда дойдёшь до восьмой заповеди «не укради», то обязательно кто-нибудь начнёт на себе волосы рвать, расплачется и отдаст тебе зонтик». Брамин говорит: «О, хорошая мысль! Обязательно так и сделаю!» И потом через некоторое время они снова встречаются, помощник спрашивает: «Ну как, отдали тебе зонтик?» Брамин ему: «Да всё получилось хорошо! Я даже до восьмой заповеди дойти не успел, как дошёл до седьмой, сразу вспомнил, где я его оставил!» (Все в студии смеются). Вот так! Вот вам и заповеди!

Т. Ларсен

— Но если серьёзно, то ведь большинство людей, которые хоть раз открыли «Лествицу», или даже нас с вами слушают, они всё равно воспринимают эту книжку: «а» — как нечто очень древнее, написанное много-много лет назад, и с его личной сегодняшней жизнью трудносопоставимое; и «б» — даже если и сопоставимое, то, наверное, всё-таки не с его жизнью в миру, в свете, в большом городе. Это же книга для монахов — какое она имеет отношение ко мне?

В. Аверин

— Вот пусть и читают!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Верно! Поэтому не будем здесь формалистами. И не будем ничего никому приказывать, просто расскажем, что книжка существует. А посоветуем при этом прийти в книжный магазин. В интернете это немножко сложнее — лучше прийти в реальный, физический книжный магазин. Провести там минут 15 у стенда, с надписями там: «личная жизнь», «духовная жизнь», «духовные советы». Пролистать немножко книжки, акцент сделать на книгах современных авторов, наших современников — вот как только что сказали, — священнослужителей, главным образом, где стоит гриф «рекомендовано Издательским советом для распространения в церковной книжной сети». Посмотреть, полистать и спросить себя — вот человек раскрывает книжку, прочитает два-три абзаца и спросит: «Это для меня написано или нет?» И та, которая для меня написана, взять, купить, или, если это в библиотеке, то взять для прочтения и читать. А если не для меня написана, то положить её без всяких дополнительных тревог — она не для меня, ну, пока или вообще.

Т. Ларсен

— Продолжаем программу «Светлый вечер». У нас в гостях иеромонах Макарий — руководитель отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Говорим о пути к Богу, и в частности о книге Иоанна Лествичника «Лествица». Я сейчас вспомнила, я не помню — рассказывала я это или нет, как я тоже… Ну, не всегда есть время батюшку своего подёргать: «Порекомендуйте, что почитать!» Но есть при этом огромное количество хорошей духовной литературы. Но бывает, что я выбираю наугад. И один раз я решила почитать толкование к Апокалипсису Сергия Булгакова. Это, конечно, был такой «эпик фейл», как говорят мои дети. Потому что, ну, реально, я прочла, наверное, страницы две. Я каждое предложение читала по четыре раза. Понимала я только предлоги, в основном, в этих предложениях!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Точное совершенно описание, характеристика правильная!

Т. Ларсен

— Это настолько неудобоваримо! Но кто-то же это читал, для кого-то же это написано! Ведь это тоже духовная литература?

Иером. Макарий (Маркиш)

— А чего вы удивляетесь? Мы с вами начали с аптеки. Приходите в аптеку, там лежит какое-нибудь психотропное средство для людей с диагнозом «затяжная шизофрения». А вам нужно от гриппа средство. Вы же не спрашиваете «а почему вот это вот?». Это тоже для кого-то нужно. И помогает им, помогает.

Т. Ларсен

— Было обидно, что я настолько не совершенная в своём духовном пути…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Это совершенно напрасная обида, совершенно напрасные эмоции.

В. Аверин

— Это гордыня у тебя! Оборотная сторона.

Т. Ларсен

— Интересно же было!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Отца Сергия Булгакова мы уже сейчас не будем здесь, как бы сказать, обсуждать. Но это некая отдельная веха в истории Русской Православной Церкви, русского богословского движения. Можете открыть Георгия Флоровского «Пути русского богословия» — написано гораздо более простым языком, но тоже не такое лёгкое чтение. И там увидите, сколько разных всяких было удивительных явлений и в русском богословии, и в богословии как таковом. А вы все: вы лично, Таня, и вы все, дорогие слушатели, вот вам совет очень простой повторяю. У нас многие сейчас интернетом пользуются, в интернете это тоже можно сделать: скачиваете какой-то материал, смотрите — годится ли он для вас или нет. Вот если, как вы говорите, что прочли две страницы — иногда мне и двух страниц не надо читать, двух абзацев достаточно.

Т. Ларсен

— Да, но всё-таки Сергий Булгаков или современные авторы, они более-менее нам близки хронологически, они более-менее с нами в каком-то одном мире существуют. И их ещё можно подвергнуть сомнению, а Иоанна Лествичника уже…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Почему сомнению? В том-то и дело, что это не сомнение! Это соотношение. Вот мы с вами разговариваем, мы друг друга понимаем, подойдёте к китайцу — он тоже нам брат по Адаму, но вы с ним не найдёте общего языка, если он русский не учил. Вы ему слово, он вам слово по-китайски, и вы только шляпу приподнимите, скажете: «Извините, я пошёл!»

Т. Ларсен

— Да, Иоанна Лествичника мы вспоминаем целую неделю Великого поста. Уже его не обвинишь, что он китаец, да?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну почему «обвинишь»? Почему же обвинишь — вины тут нет!

В. Аверин

— Скорее, себя обвинишь, что ты не знаешь этого языка!

Т. Ларсен

— Да, да! Я к тому, что этот святой и эта книга — это уже что-то такое абсолютно без сомнения рекомендованное всем, как стихи Агнии Барто или Корнея Чуковского — вот всем детям они должны (нрзб)…

Иером. Макарий (Маркиш)

— Не-не-не, не совсем правильно! Я уж не знаю, какие тут аналогии взять. Возьмите какого-нибудь Оригена. Ориген, кстати, хороший очень автор! Вот Ориген пускай, я даже не знаю, кого из сложных таких авторов вспомнить здесь. Пускай будет Ориген. Трудно вам будет читать, хотя это в большей мере основоположник православного богословия, чем Иоанн Лествичник. У нас нету недели, посвящённой Оригену, по двум причинам. Во-первых, он был подвергнут некой критике обоснованной за некоторые свои труды. А во-вторых, вот по той причине, что преподобный Иоанн Синоит находится в духовном некотором… из числа духовных предков, предшественников нынешнего устава, в частности творцов Постной Триоди. Но принцип тот же самый — огромное количество сокровищ духовной литературы, христианского богословия в малой мере доступно или полезно для современного читателя, у которого нет специального образования. Вот и всё.

В. Аверин

— И тогда я снова всё про своё. Знаете, у кого что болит, тот о том и говорит — о страхах. Я говорил, что икона во мне, скорее, вызвала страх, потому что, как ни старайся — всё равно ничего не будет. И когда мы говорим про духовную литературу — вот, как Таня, — это тоже, в известной степени, страхи.

Т. Ларсен

— Но вот, пожалуйста, первая ступень: отрекись от мирского жития!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Так я монах — я отрекаюсь мирского жития! А если не монах — не отрекаюсь мирского жития. Всё очень просто!

Т. Ларсен

— Получается, всё — я уже с первой ступени слетела?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Мы с вами выясняли, что эти ступени, они просто перечислительные, а не фактические. Вот вы хороший пример привели — открываешь «Лествицу»: отрекись мирского жития! Так, а я — жена, мать, работница, сотрудница важного мирского или церковно-мирского учреждения. Где же мне отрекаться от мирского жития?

Т. Ларсен

— Я ещё и шоппинг люблю!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Покупки-то? В смысле, покупать в магазине вещи?

Т. Ларсен

— Да, конечно.

Иером. Макарий (Маркиш)

— А надо, семью кормить надо и жизнь свою устраивать семейную. Это всё правильно. И вот эти все мысли у вас работают одновременно с вашим чтением. И вы сопоставляйте — всё же чем у нас отличается монашеская жизнь шестого столетия от семейной жизни двадцать первого столетия.

В. Аверин

— О, я тогда могу всё, что угодно так!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Что «всё что угодно»?

В. Аверин

— И заповеди могу также, извините. Потому что там это вот так, а сейчас совершенно другая жизнь. И поскольку здесь вы предлагаете алгоритм: выбирать, что тебе подходит, что не подходит, — я и выбираю, что подходит, что не подходит.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Не совсем так. Я не предлагаю выбирать, что подходит, что не подходит. Я предлагаю сопоставлять, думать, рассуждать, когда вы читаете. Возьмите пример, совершенно далёкий от религии — какое-нибудь путешествие по африканским странам где-то там, где слонов стреляют. А у нас надо ворон стрелять, чтобы они каких-нибудь котят не гнобили. Вот вы так и читайте — у них слонов, а у нас ворон. Будем читать дальше. Вы же не выбираете, кого будете стрелять — слонов или ворон.

В. Аверин

— Вот тут по поводу ворон я могу с вами сильно спорить, потому что в одной стране уже воробьёв истребили, чтобы они не воровали.

Иером. Макарий (Маркиш)

— У нас просто реальный случай — вот они свили гнездо, и надо было с ними расправиться.

В. Аверин

— Это с вашей точки зрения они плохи.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Но это конкретные вороны.

В. Аверин

— Это ваш выбор, это вы так решили, что эта ворона хуже, чем ваш котёнок, между прочим.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Верно. Но поскольку тут человек — хозяин этих котят, он решает, что их надо защитить. И вороне будет карачун.

В. Аверин

— Это, опять, это алгоритм.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну почему? Это жизненный опыт, реальность.

В. Аверин

— А я могу сказать, что вот я здесь, значит, хозяин. А мой сосед — чёрт-те что. И поэтому у меня есть право его загнобить, его выгнать.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Позвольте! Здесь уже действуют гражданские законы страны, где мы живём. И уничтожить воронье гнездо никому не возбраняется. А уничтожить соседа — будут большие неприятности у вас с правоохранительными органами.

В. Аверин

— Это с точки зрения юриспруденции. А с точки зрения морали, с точки зрения нравственности, с точки зрения отношения к миру, как к Божьему творению, и всё не просто так?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Как ни странно, это сходится, опять-таки, с христианским взглядом на жизнь. Мы живём, мы стоим обеими ногами на земле, а смотрим в небо. Наш взгляд на небо, но ноги стоят на земле. Если мы уберём взгляд с неба — вот наша «Лествица» — если мы перестанем смотреть туда, мы и останемся на плоскости. А если мы забудем, на чём мы стоим, мы просто упадём, расшибём нос, глядючи в небо, забыв о том, где мы стоим. Так вот, надо и то, и другое: надо обязательно сохранять взгляд в небо, в частности «Лествица» — одно из средств взгляда на небо; и в то же время, плотно, твёрдо стоять на земле. Воронье гнездо можно разорить. А если это воронье гнездо на участке соседа, я уже даже этого делать не буду. Я скажу: «Сосед, смотри, что у тебя там делается!» Он скажет: «Не твоё дело. Вот хочу — ворон развожу». Ну, его право. Всё, вот так вот.

В. Аверин

— И ещё по поводу инструкции. Потому что, действительно, Таня права: общее представление о «Лествице», что это такая пошаговая инструкция. И сколько бы мы сегодня не говорили, я думаю, что мы у очень многих людей не разобьём всё равно это ощущение.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Ну почитайте!

В. Аверин

— Да. Но про это есть такая книжка. Называется она «Ключи от неба, или руководство к действию».

Иером. Макарий (Маркиш)

— Была такая книжка.

В. Аверин

— Да, в 2014 году изданная. И авторство её принадлежит иеромонаху Макарию.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, помнится.

В. Аверин

— А вот эта книга тогда — это инструкция, руководство к действию? Прямо в заголовок вынесено: духовная литература.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да. Она построена именно так… Вот если вы сопоставите бессмертное творение Иоанна Лествичника с моим недостойным трудом, вы увидите, насколько различается жанр. «Ключи от неба» содержат порядка, по-моему, десятка полтора глав. Каждая глава имеет трёхчастный состав, чётко совершенно разбитый. Первая часть главы — некая экспозиция, почти эпиграф. Потом изложение разных соображений по этому поводу. А потом последняя часть каждой главки — прямо там говорится, что в этой связи можно посоветовать людям: если молитва, то молитесь вот так вот, вот об этом думайте…

В. Аверин

— А вы же говорили, что нет в духовной литературе инструкций?

Иером. Макарий (Маркиш)

— Советы. Ещё раз говорю, что советы — это не инструкции. Помните, мы говорили про советы бывалых людей? Рекомендации — это не инструкции. Если я скажу про колёса: можете так менять, можете ставить на домкрат; можете без домкрата — просто приподнять. Это будет уже другое совершенно дело. Инструкция предусматривает некое отсутствие вариантов. А здесь всегда вариантов очень много: вариантов, возможностей, рекомендаций, личного выбора тех обстоятельств, которые будут содействовать, или наоборот противодействовать вашему успеху. Вот так вот, так что я заодно, конечно, подбавлю немножко рекламы своей книжке: пожалуйста, вы её можете купить, если она ещё осталась.

В. Аверин

— В интернете предлагают.

Иером. Макарий (Маркиш)

— В интернете она есть. Она у меня есть, даже на моём сайте стоит в качестве бесплатного распространения — пожалуйста, читайте. И увидите разницу между глубокими, глубокомысленными, освящёнными огромным монашеским опытом высказываниями преподобного Иоанна, и, действительно, написанными современным языком советами общего характера для людей, приходящих в Церковь. В этом смысл этой книжки — люди, не знакомые с Церковью, раскрывают её и смотрят: для чего мы вообще приходим в Церковь, что такое религия, чем она отличается от магии; для чего молитва нужна, как это начинать молиться, что это значит; какие книжки читать — там тоже об этом есть; как свою семейную жизнь устроить, что такое брак, как сделать, чтобы этот брак был счастливым; как воспитывать детей. Какие-то первоначальные советы в контексте христианского образа жизни, образа мысли.

Т. Ларсен

— Вот про христианский образ жизни хотелось бы под занавес нашей беседы ещё немножко поговорить. Вспомнился анекдот про олигарха, который умер и уже подошёл к воротам рая. А ему говорят: «Извините, а вам в ад!» — «Как так? Я же столько всего сделал! Я столько меценатствовал, занимался благотворительностью, столько построил больниц, приютов для детей, столько помогал деньгами!» — «А деньги мы вам вернём!» И вот как же тогда православному христианину, которому кажется, что он правильно всё делает, не оказаться осУжденным в итоге в жизни вечной?

В. Аверин

— ФСИН-то тебя достал! ОсУжденным. ОсуждЁнным, Тань!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Да, в зоне, там говорят «осУжденным».

Т. Ларсен

— Хорошо, прОтокол и дОговор, я ещё не говорю!

В. Аверин

— Вот это подкорка! Ты когда заговорила о возможности осуждения, ты…

Т. Ларсен

— Переключилась на профессиональный арго!

В. Аверин

— Да, ты в языке уже перешла ту черту. Это да, это как раз те страхи, о которых мы говорим.

Т. Ларсен

— Потому что в Евангелии мы говорим о том, что люди, когда окажутся на Страшном Суде, они будут говорить: «Господи, не от твоего ли Имени мы пророчествовали, не Твоим ли Именем бесов изгоняли?» А в итоге оказывается, что ошибались всю жизнь.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Правильно!

Т. Ларсен

— «А Я вас не знаю».

Иером. Макарий (Маркиш)

— Верно!

Т. Ларсен

— Так вот, если я прочту, например, книгу Иоанна Лествичника или книжку про ключи к правильной жизни…

В. Аверин

— И даже как будто бы, как я понимаю, все советы исполнила.

Т. Ларсен

— Хотя бы.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Вот здесь мы как раз зацепились…

Т. Ларсен

— Нет, рекомендации, не советы.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Потому что советы и рекомендации по «Ключам от неба», во всяком случае, это стать православным. От того, что вы что-то прочтёте — православным не станете. Но если вы прочитаете и исполните — то вы станете православными, потому что Христос, придя на эту землю, не принёс книг. Он Сам ничего не написал, ничего нам не оставил, ни одной строчки. Он нам оставил не что, а Кого — Самого Себя. Он Сам остался с нами. И чтобы его знать, мы должны быть православными, мы должны участвовать в Таинствах Православной Церкви. Таинство на то и Таинство, чтобы, по крайней мере, частично быть таинственным от нас, логически непостижимым. Таинство Евхаристии — безусловно, самое таинственное и самое глубокое Таинство. А Таинство Покаяния (Таинство Исповеди) — в нём есть и рациональный элемент. Вот как вы говорите: «Как мне проверить себя?» А я вот прихожу на исповедь перед священником, и священник задаёт некие вопросы: «Ты там чего?» — «Да я на всех плевать хотел. Я сам самый лучший православный, чем все остальные». Тут священник скажет: «А, тут-то мы вас и зацепим!» А если у вас другой подход, другие проблемы, то он вас тоже зацепит. И так потихонечку, потихонечку будете узнавать Христа, приходить к Нему. Опять, это процесс. Вот это очень важное соображение, которое я буквально запомнил с первых дней своего христианства: православная жизнь — это не стоять на клеточке, как шахматная фигура, как, по-моему, в сказке про Алису в стране чудес, а бежать изо всех сил…

Т. Ларсен

— Чтобы устоять на месте.

Иером. Макарий (Маркиш)

— Чтобы хотя бы устоять на месте.

Т. Ларсен

— Ой, спасибо огромное за такую интересную беседу!

Иером. Макарий (Маркиш)

— И вам спасибо за интереснейшую беседу!

В. Аверин

— А у меня из той же «Алисы» цитата, совсем не в тему. Хорошо, что время истекло…

Т. Ларсен

— Ой, Владимир! «Варкалось, хливкие шарьки» мы обсудим за кадром! Спасибо большое! У нас в гостях был руководитель отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и средствами массовой информации Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий. Всем «Светлого вечера»!

В. Аверин

— Спасибо вам!

Иером. Макарий (Маркиш)

— Спасибо! Спасибо всем, до скорой встречи!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (13 оценок, в среднем: 4,77 из 5)
Загрузка...