"Кто такой священник?" Вечер воскресенья с протоиереем Максимом Козловым (12.02.2017)

У нас в гостях был Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

Разговор шел о том, кто такой священник, в чем состоит его служение и как строятся его взаимоотношения с прихожанами.

 

 

---

В.Аверин

— Здравствуйте, это программа «Вечер воскресенья» в студии я – Владимир Аверин и мой гость – протоиерей Максим Козлов – первый заместитель председателя Учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Отец Максим, здравствуйте!

М.Козлов

— Здравствуйте, Владимир!

Наше досье

Протоиерей Максим Козлов родился в Москве в 1963 году. Окончил филологический факультет Филологического факультета, а также Московскую духовную семинарию и академию. Кандидат богословия, профессор. В 1992 рукоположен в священники, с 1994 по 2012 – настоятель храма Святой мученицы Татианы при МГУ. Автор многих книг и публикаций о христианстве, вере и Церкви. Секретарь Комиссии межсоборного присутствия по вопросам духовного образования и религиозного воспитания. Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского патриархата. Настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной.

В.Аверин

— Сегодня тема нашего разговора для меня почти загадочная – кто такой священник. Ну и, извините за грубость, с чем его едят, фактически. При этом есть, наверное, несколько взглядов на священнослужителя, ну один из них, наверное, представляю я – человек, который, я еще раз повторяю, замер на пороге Церкви и в общем, извне наблюдает за тем, что происходит. И другой взгляд людей, которые находятся внутри Церкви и, наверное, вариации и в одной группе самые разнообразные, и в другой группе самые разнообразные, но я бы все-таки хотел начать с того, как видится священник людям из вне. Для меня по крайней мере идеальный, пока идеальный священник. Он действительно идеален, если он пошел по этой стезе, значит он принял на себя массу обязательств, он лучше меня должен быть, он… если Церковь не от мира, то он как раз олицетворение всего того, что не от мира. И все вериги, которыми я привязан к этой жизни – с удовольствиями, со страстями, с какими-то соблазнами, он уже от этого очистился. И хотя умом в свои годы я понимаю, что такого вот гладкого и круглого, без изъяна, такого сияющего человека, наверное, сложно найти. Я верю, что они есть, но сложно найти. Тем не менее, это те, я скажу, требования, которые я – человек из вне – предъявляю к священнику. Я хочу, чтобы он был такой, потому что жажда идеала, она настолько сильна в человеке, что хочется, чтобы он был. И поскольку нигде больше я его не вижу, то я (да, это слово правильное) требую, чтобы священник был таким человеком.

М.Козлов

— Что же, Владимир…

В.Аверин

— Вынужден Вас разочаровать, да?

М.Козлов

— Нет, я для начала нарисую еще одну картинку идеального священника из уст ребенка, которую мне недавно пришлось услышать. Совсем, правда уже перешагнувшего порог Церкви, находящегося внутри, девочки лет пяти у нас на приходе. Она сказала: «Да, хорошие у нас батюшки, но хотелось бы получше», - я говорю: «А что тебе хотелось бы получше?» - «Ну, знаете, батюшка, настоящий должен быть такой старенький, с белой бородой и чтобы пахло от него хорошо, как от Деда Мороза».

В.Аверин

— Вот, Дед Мороз, идеально.

М.Козлов

— Вот идеальный образ священника в глазах пятилетней девочки, вот Дед Мороз по сути дела – старенький, благообразный, с бородой и говорит ласково, и пахнет вкусно. И таких картинок идеального образа можно нарисовать довольно много. Кто-то скажет, что идеальный священник… ведь священник в миру уже будучи семейный, он заведомо уже под перечень про который Вы сказали, не подходит.

В.Аверин

— Почему? Идеальный семьянин.

М.Козлов

— Потому что совсем отрекшийся от мира, посвятивший себя служению Богу, Церкви, народу Божию – это, знаете, иеромонах, архимандрит, который прошел уже долгий путь возрастания в монастыре, сам знает, что такое послушание, может других научить, сам может научить других молитве – это идеальный. А еще если прозорливый, так это же у кого окормляться, как не у такого священника. Другой человек скажет, что идеальный – это тот, кто умеет храм построить из ничего и при окружающем не очень-то большом расположении к этому проекту, никого при этом не отяготить, при этом службы служить вовремя, храм строить, воскресную школу создать, приют начать окормлять, до больницы доезжать, в дом престарелых вместе с какой-нибудь «Старостью в радость» посещать – вот идеальный священник. Когда я служил в университете, там был немножко другой ракурс. Священник идеальный – это, знаете, чтобы он еще образованный был, хорошо бы, чтобы в нем еще до духовного образования было светское, чтобы он так разбирался в древних языках, вообще в светской всякой премудрости, русскую литературу бы знал лучше, чем я, мог бы к месту процитировать, когда Пушкина, когда Лескова, ну а когда и Бродского, когда и Блока. А уж если Пелевина сможет процитировать к месту – это же вообще такой батюшка, значит уже и с нами на одном языке умеет разговаривать – вот идеальный священник. И таких образов, их сколько людей, столько таких образов. Уж по крайней мере, сколько, скажу такое дурное слово, сколько субкультур и таких социальных слоев, столько таких ожиданий от священника. Но при всем при том, в главном с Вами соглашусь. Есть древняя такая народная, не знаю, пословица, не пословица, так сказать, мудрость, что духовенство должно быть духовным, а священство должно быть святым. Оно к этому призвано. И по большому счету каждый из нас священников, когда знает, что я этому не соответствую, знает, что конечно можно привести множество оправданий – почему это в моей жизни в одном, в третьем, в пятом, в десятом не дотягивает, но самое главное, чтобы я не сказал себе, что и деться от этого некуда, и что это неизбежно. Ну, может быть и неправильно, но неизбежно. Также, как христианин не имеет право себе сказать, что святость – это не про меня.

В.Аверин

— То есть, главное – вектор.

М.Козлов

— Да, вектор. Главное, чтобы он плыл против течения, карабкался к небу, преодолевал сопротивление. Если в жизни священника есть не только слова о том, как нужно правильно жить: я вас научу – Евангелие, святые отцы, а если еще батюшка сам бойкий умом и с хорошо поставленной речью, ну чего же ему, так сказать, не научить словами. А уж как жить – это извините, это вы сами. Чего мы хотим? Мы хотим увидеть в священнике, чтобы слова с делами не расходились, ну, по вектору хотя бы не расходились. Чтобы, если уж он говорит про воздержание, про умеренность, про несребролюбие, про то, что молитва должна быть в жизни главным, про то, что нужно прощать, что начальник – это не тот, кто приказывает, а тот, кто берет на себя ответственность за всех и как Христос Спаситель сказал, что – это тот, кто сам готов быть всем слугой. Чтобы в его жизни это как-то было видно.

В.Аверин

— А это, простите, я уточню, это Вы сейчас говорите и о взгляде изнутри?

М.Козлов

— Я думаю, что это и изнутри, и снаружи. Просто снаружи часто хотят сразу идеала и когда этого идеала не видно, по правде не видно, или потому что не очень хочется внимательно приглядываться.

В.Аверин

— Согласен, бывает совсем не хочется приглядываться.

М.Козлов

— А просто себе сказать: я не вижу, значит я туда и не хожу. Были бы, как в книжках написано, я бы может быть к ним и ходил, а поскольку я такого вроде как не вижу, а еще он подъехал на машине марки уровнем выше, чем я предполагаю от идеального человека, то я в этот храм не пойду. И может быть толщина живота у него больше, чем должна быть.

В.Аверин

— Он меня недостоин. Вот так вот, этот священник меня недостоин.

М.Козлов

— Значит, а дальше то какой вывод – и эта Церковь, в которой такие священники, я еще десять раз подумаю, а вообще-то, удовлетворяет ли она моим запросам, не надо ли мне продолжить духовный поиск еще на лет 10-15, пока совсем жареный петух не клюнет и мне уже станет более, или менее все равно, какой священник придет меня исповедовать, когда мне плохо станет, и уже окажется, что самому уже нужно к чему-то готовиться, а не только от духовенства ждать, чтобы оно готовилось. Внутри люди реалистичнее часто, внутри Церкви, смотрят на духовенство.

В.Аверин

— И это можно понять, потому что они сами делают шаги, осознают, насколько эти шаги трудны.

М.Козлов

— Это непросто, да. Но вот опять же, если оставаться реалистами, то да, есть конечно всегда в Церкви была во все времена, и есть теперь, хотя может быть не так приметно на поверхности, и понятно, почему неприметно, этих бы людей просто растерзали. И те единицы, которые становятся общецерковно известны, они собственно и подвергаются этому растерзанию нуждами сотен и тысяч людей, которые им не то что своей жизни не оставляют, понятно, у них давно нет своей жизни, но даже духовно жить часто мешают, честно говоря. Но вот есть те, кого мы называем старцами, или людьми действительно высоко ставшими в духовной жизни, они чем ведь отличаются – тем, что к ним может подойти всякий и всякий возле такого духовника, возле такого священника ощущает себя хорошо, тепло, он понимает, что его любят, ему дают ответы на его вопросы. Не просто правильные ответы, а вот я пришел с моими вопросами и любящий меня человек, мне отвечает. А в иных случаях часто бывает так – батюшка, священник, сейчас мы будем говорить о хорошем священнике, стремящимся быть добросовестным, служить, молиться, не отлынивать, помогать прихожанам – выполнять свои обязанности, пусть не без отступлений, не без падений, не без человеческих слабостей, не без рюмочку пропустить когда, но исполнять, как главное в своей жизни, но такой вершины еще не достиг, не забрался. И тогда оказывается, что один из них подходит, скажем, для молодежи – студенческой взыскующей и прочее, он говорит с ними на каком-то понятном языке, он умеет откликаться, у него хватает силы, бодрости духа, поехать с ними в миссионерскую поездку, в поход, посмотреть фильм, который ему самому неохота смотреть, но он сделает это, потому что понимает, что ему зададут вопросы об этом фильме и об этой книге, которую тоже прочитает не для себя уже в значительных случаях. Другой священник, к этому батюшке не очень потянутся другой сегмент значимый наших прихожан – женщины за 50, иногда со сложившейся и не очень сложившейся жизнью, часто пришедшие в Церковь тоже уже не в молодости, а ко второй половине жизни и которые взыскуют больше даже просто утешения и доброты, и снисхождения к ним, и чтобы найти в священнике того, кого они может быть в семье не нашли, в жизни не нашли.

В.Аверин

— Вот то, о чем мы говорили, что приходишь и тебя любят, и вот за это…

М.Козлов

— Да, чтобы послушал, послушал – пожалел, дал договорить до конца, что никто не дает никогда сделать – ни муж дома, ни дети, ни коллеги на работе. Вот терпеливо выслушал и отнесся бы к тебе с сочувствием. Другой батюшка такой тоже нужен, может быть он с молодежью как раз особенно общего языка не найдет, им не так часто нужно, чтобы их вот так жалели.

В.Аверин

— Значит, профессия (извините за слово «профессия») священника – это профессия дифференциальная такая? И больше дифференциации происходит по линии коммуникаций.

 

В.Аверин

— Я напомню нашим слушателям, что это программа «Вечер воскресенья» и у нас в гостях протоиерей Максим Козлов – первый заместитель председателя Учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Да, и теперь, отец Максим…

М.Козлов

— Владимир, только сразу говорю, все же священство – не профессия, а служение, род служения. Вот не профессия. Как только священник, если не дай Бог, начинает смотреть на профессию, то есть, ну как говорят в Англии профессора себя ведут, то есть, профессионал на работе – сделал, выложился, домой пришел – забыл, забыл, что он профессор, забыл, что он филолог, математик, еще, кто угодно – за скобками осталось. Священство из тех родов деятельности, служения, о котором нельзя забыть и дома. В этом то ее и сложность, что священник по идее, по замыслу своего служения, должен быть священником всегда – в храме, на улице, дома, в каких-то ситуациях бытового общения, не знаю, в социальную службу пришел справку получать – все равно… в ДТП попал, все равно должен быть священником и в этой ситуации. Он не может сказать, что, Вы знаете, Вы ко мне приходите с пяти – я принимаю, отвечу на все ваши вопросы, а пока я просто гражданин Российской Федерации, участник дорожно-транспортного происшествия. Не имеет права сказать. У меня батюшка, который служит со мной в храме, вот недавно у него была такая же ситуация, он случайно – разъезжались после интронизации святейшего патриарха, дал задний ход и въехал в довольно дорогую машину, которая стояла там в одном из переулков, рядом с храмом Христа Спасителя. Охранник, который стоял возле высокоторжественного офиса, посмотревши на его довольно жалкий автомобиль, сказал: «Слушай, давай».

В.Аверин

— Тикай отсюда.

М.Козлов

— Тикай отсюда. И он говорит, что искушение было такое, потому что понимал, что может быть не хватит его ОСАГО на ремонт этого автомобиля, но понимая, что его идентифицируют, как священника, даже не важно – в рясе, не в рясе, понятно, попа и в рогоже видно. Нет же, остался, ждал его тогда, встретился с этими людьми, как всегда такой разговор начался довольно напряженно, опять же про попов и все, но потом через три дня они со своими проблемами в результате пришли в храм и уже смотрели на него не как на участника ДТП, а как на человека, который может им по роду своего служения помочь, к которому они могут обратиться. Забыл бы он об этом, решил бы, что у меня же семья ждет, это явно богачи какие-то, ну починят они свой бампер, еще мне эти головные проблемы, мне и этих хватает – этого бы ничего не было. Он оказался в этой ситуации священником до конца. И вот из таких ситуаций оно все и складывается.

В.Аверин

— Тогда скажите, пожалуйста, отец Максим, люди, которые выбирают путь такого служения, они же выбирают его в достаточно юном возрасте, потому что студенты духовной семинарии – это, в общем, мальчики и значит отбор – вступительные экзамены, какие-то собеседования, осознание того, что предстоит – это тяжелый путь. Я в свое время в Петербурге тесно общался со студентами католической духовной семинарии, и наслушался всяких рассказов про жесточайшую систему, когда отчисляют, когда условно из 100 первокурсников до выпуска условно десяток доходит и слава Бога.

М.Козлов

— Про сто они вам наврали, не было у них никогда ста.

В.Аверин

— Я про порядок, так осталось у меня в памяти во всяком случае и много-много всего. И несмотря на то, что как-то жестоко, когда человека вышибают и как раз моего знакомого оттуда отчислили – не за неуспеваемость, и не за дурноту, а в какой-то момент ему просто сказали: «Ты не сможешь». И он еще не осознавал, хотя, в общем, и я видел, что он не сможет, но так случилось. Если мы говорим об ортодоксальной Русской православной Церкви, то тоже какие-то сита должны быть выстроены, чтобы случайный человек не проскочил и своим образом жизни, своим поведением, своим образом мыслей не опорочил это правда очень высокое звание?

М.Козлов

— Хороший вопрос, правильный. Я позволю себе совсем небольшой исторический экскурс просто потому что 30 лет преподают в Московской духовной академии и с нашей системой духовного образования, с тем, как готовят к будущему священнослужению и какие люди приходят, за эти годы довольно близко имел возможность познакомиться. Знаете, это были разные этапы и может быть их стоит чуть-чуть вспомнить, чтобы понять какой теперешний. Когда я пришел – это был 1985 год, еще вполне было советское время и тогда у нас было всего три семинарии и две академии на всю Русскую православную Церковь, и хотя конечно это уже были не Хрущевские времена, власть слабела и снимала препоны.

В.Аверин

— Но по поводу Церкви в 1985 году все было…

М.Козлов

— Все было достаточно жестко и даже тогда человеку с высшим образованием очень сложно было поступить в духовную школу. Но тогда в связи с этим решимость, решение пойти в духовную школу, тут я еще сделаю одну оговорку – кстати, и тогда, и теперь это не только личное решение, но и решение, которое подтверждается благословением духовника – священника, который свидетельствует серьезность намерений абитуриента молодого человека, который имеет такое намерение, такую решимость. Тогда сам по себе этот шаг в духовную школу требовал от человека уже очень большого взвешивания, решимости, и вообще дорогого стоил.

В.Аверин

— Это был действительно отказ от мира.

М.Козлов

— Да, потому что, ну… не то что, я бы не в таких словах сказал.

В.Аверин

— От советского мира, уж точно, от той системы иерархии, карьер и ценностей точно совершенно.

М.Козлов

— Да, он грозил в случае неудачи в выборе решительной десоциализацией. Потому что, кто такой был в советской действительности выгнанный семинарист, недоучившийся семинарист – если он не становился, что редко, но бывало, каким-то ренегатом, не шел в воинствующие безбожники, а просто не складывалось, по личным соображениям, по неуспеваемости, по воспитательным соображениям. Куда он мог деться? В самый социальный низ.

В.Аверин

— Да, дворники и сторожа.

М.Козлов

— И это осознание цены этого выбора, оно тогда приводило к тому, что люди может быть были не очень ментально подготовлены, не очень образованные шли в будущие пастыри, но ответственные и это был выбор серьезный. В основном – это люди были после армии, часто поступали уже на четвертом десятке. До 35 лет у нас в научное отделение принимали и это были взрослые люди с выношенным решением. Потом, когда все поменялось на грани 1980-1990-х годов, там было другое интересное явление. Первая половина 1990-х годов и так по убывающей может быть до их конца, в духовные школы пошли те, кто не имел до того такой возможности – кому власть препятствовала, кто не задумывался о том, что в этой жизни вообще может состояться, не считал это реалистичным, пошло большое количество людей с высшим образованием, в том числе и со степенями и тоже уже взрослых, или из светских ВУЗов, которые кончали светские ВУЗы, или уходили из светских ВУЗов в семинарии. Тут было такое, я бы сказал, амбивалентное явление. С одной стороны, они конечно дали очень много нового в жизнь Церкви и многие наши преподаватели и современные яркие священники, я не буду называть имен, но я думаю, кто знает – сообразит, они как раз из той волны, пришедших в 1990-е годы. Но с другой стороны из тех же людей были пришедшие с известной интеллигентской болезнью – не я в Церковь, а Церковь под меня, я сюда прихожу, чтобы все переделать, слово «перестройка» той эпохи, так, как я считаю правильным.

В.Аверин

— Да, это опять то, о чем я говорил – достойны ли они меня?

М.Козлов

— Да, и поскольку там был такой реформаторский пафос вообще в жизни общества и государства, то и Церковь нужно как-то переформатировать, сделать ее, отвечающей вызовам новой эпохи и такого рода категория тоже тогда набралась. Кто-то потом с проблемами уходил, кого-то побуждали уйти, кто-то в результате не без шишек, и не без внутренних коллизий встроился в жизнь с Церковью, выправился, но это не такой простой был процесс. Но постепенно этот весь запас почти был выбран. И с начала 2000-х годов, и особенно сейчас в 2010-е годы идут к нам поступают, либо вчерашние школьники, либо вчерашние студенты. У нас где-то может треть, четверть, может пятая часть студентов с ВУЗовским образованием, остальные после школы – это в любом случае очень молодые люди. И действительно встает эта проблема и сейчас это не страшно, даже, если тебя отчислят из семинарии – пойду в светский ВУЗ, ничего страшного, пойду в какие-нибудь практические профессии заниматься, зарабатывать любым другим делом. Действительно может возникнуть отношение к этому, как к профессии. И что сейчас можно сделать, как можно в нынешних условиях воспитать и выяснить, для кого это настоящее? Я не могу сказать, что эта проблема идеально решена, у нас конечно есть проблема выпуска молодых людей, слишком молодых людей, которые может быть в дьяконы еще годятся все же паки и паки, можно сказать, в 20 с небольшим лет и помогать при священнослужении, или работать в храме, а священство, то есть духовное окормление, душепопечение трудно представимо в 22-23-24 года, если человек не каких-то особенных выдающихся дарований. Но некоторым таким способом проверки является то, что у нас семинария – закрытое учебное заведение, и для абсолютного большинства учащихся, это четыре, или пять лет как минимум обучения в стационаре, проживания в общежитии, не только учиться, но и жить вместе, часто не в самых комфортабельных условиях.

В.Аверин

— О да, я был в этих, как это под…?

М.Козлов

— Под чертогами. Это особая воспитательная келья Московской духовной академии для новопоступивших, я не хочу сказать, что это правильно, именно в Московской духовной академии так, как это есть, когда там десятки людей живут в одной комнате. Все-таки в большинстве случаев, скажу, не так, все же живут у нас в основном по трое, по четверо, иногда по пятеро, по шестеро. Чаще всего трое-четверо. В большинстве духовных школ, да и в Московской духовной академии – это с постройкой нового корпуса общежития эта ситуация решается с точки зрения улучшения.

В.Аверин

— Это испытание.

М.Козлов

— Но, в любом случае, живут не по одному. А сейчас же многие из небольших семей, или по крайней мере все равно с привычкой к автономности существования и такой свободы личности. Это жесткий распорядок, надо вставать, не когда хочется, а когда надо, надо молиться, не когда душа у меня поет, зовет молиться, а когда по графику полагается. Ты можешь еще, пожалуйста, твое личное дело, но ты должен быть тогда, когда все встают на молитву. Ты должен идти заняться какими-то делами, послушаниями, когда тебе может быть хочется книжку почитать, или на небо посмотреть, на звезды, или вообще чем-нибудь таким – с девушкой погулять в конце концов, а нужно делать то, что тебе говорят. И эти пять лет совместной жизни, они являются для, я думаю, для большинства, все же такой проверкой и самому человеку – он в конце концов понимает, обычно даже на первых годах понимает – он там, или он не там. Потому что, если для него молитва в тягость, если слушаться, а в Церкви неизбежно придется священнику слушаться – настоятеля, архиерея, благочинного, кого бы то ни было - это то, от чего он восстает весь, он не удержится, он уйдет. Сейчас к счастью без какой-то опять же трагедии.

В.Аверин

— Это слава Богу, и пусть идет.

М.Козлов

— Пусть идет, он может вполне быть хорошим христианином, но это не его в таком случае, священство – это не его делание. Ни одним из способов.

В.Аверин

— Да, давайте здесь поставим запятую. Я напомню, что вы слушаете программу «Вечер воскресенья» и сегодня здесь в студии протоиерей Максим Козлов – первый заместитель председателя Учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Мы продолжим через минуту.

 

В.Аверин

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». В студии Владимир Аверин и сегодня у нас в гостях протоиерей Максим Козлов - первый заместитель председателя Учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Говорим мы сегодня о том, кто такой священник Русской православной Церкви. Отец Максим, а есть ли то, что называлось в офицерской среде «суд чести», есть ли мнение сообщества, которое так, или иначе влияет, или подавляет отдельного человека? Я оговорюсь, я правда сейчас скажу важную для себя вещь, я очень благодарен радиостанции «Вера», которая мне позволила присмотреться. Вот то, о чем мы с Вами говорили, когда не присматриваются. Я долго не присматривался, присмотреться и открыть для себя удивительных людей в сане. Я даже не подозревал, что настолько удивительные, замечательные, вот все превосходные степени, которые только есть, встретятся мне вообще в жизни. И оказалось, что среди священников они встретились. Не все, кто в этой студии был, такое впечатление на меня произвели, но тем не менее, дали возможность присмотреться. И я присматриваюсь и вне этой студии естественно и я вижу очень разных людей. Я вижу людей, которые, ну то, что мне, как бывшему музейщику страшно – по-прежнему сдают какие-нибудь ставни XVIII века в металлолом, например, что вызывает во мне просто бурю совершенно протеста, еще что-то. Но вот когда есть, с моей точки зрения, подчеркиваю, какие-то очевидные отклонения. Наверное, есть какие-то отклонения и с точки зрения Церкви. Насколько…у меня все время это «профессиональное сообщество» - это неправильное совершенно определение… Насколько иные священнослужители, насколько собор этих священнослужителей имеет возможность влиять на человека, или все-таки самостоятельность? Вот он настоятель этого храма, и он, в общем, волен и в своей хозяйственной деятельности, и в своих проповедях, вот он абсолютно свободен в интерпретациях каких-то?

М.Козлов

— Я бы сказал так, на сегодня духовенство в Русской православной Церкви беспрецедентно самостоятельно и свободно по отношению ко всей ее предыдущей истории. Теперь я тоже скажу личную точку зрения, несколько слишком свободно в поступках и в этой самостоятельности. Мне кажется, я могу заблуждаться, но мне кажется, одна из линий преобразований, которая ведется сейчас святейшим патриархом Кириллом – это в то, чтобы эту несколько преувеличенную автономность отдельно взятых клириков, приходов, монастырей, сообществ, все же сделать более регулируемой, контролируемой и направляемой в положительном смысле этого слова. И вырастить в духовенстве большую меру осознания и ответственности.

В.Аверин

— За Церковь в целом.

М.Козлов

— За Церковь в целом, как в XIX веке говорил святитель Филарет Московский: «Помните о достинстве места, которому служите». Вот это в нас всех, в духовенстве желательно нам об этом напоминать. Человек сам себе иногда напоминает, но хорошо, когда и тебе помимо тебя об этом тоже напоминают. Какие есть как бы механизмы в широком смысле этого слова, такого влияния в случае возникновения тех, или иных аномалий. На уровне прихода, если священник не настоятель – это есть конечно его сослужители и тот настоятель, который может сказать: «Вообще-то отец ты что-то очень стал службу сокращать, вообще так не надо скороговоркой и не надо портфельчик сразу после службы брать и по делам все время убегать», или «Что-то я вижу, что квартиры освещать ты охотно записываешься, а соборовать старушек, не так охотно, давай-ка мы перераспределимся». И тут конечно внимание такое, вполне уместно. Есть непосредственный начальник, настоятель. Есть на приходе опять же более существенный такой, хотя никак не институционализированный способ воздействия – душа то людей чувствует. И на самом деле по отношению к священнику искреннему, горячему, пусть даже и ошибающемуся, и даже, я бы сказал, погрешающему в том или ином отношении, но неравнодушному, народ тянется. И его как бы выправляет, ему самому за свои те недостатки и погрешности, неловко. Когда ты видишь, что в тебя верят и как бы твоего слова слушают, и смотрят, как некоторый, если не идеальный образец, но все же как на того, кто на три-четыре шага вперед идет, ну неловко сколько-нибудь приличному человеку потакать своим собственным слабостям. Это сильный инструмент воздействия. Я думаю, что он есть и в других публичных профессиях, но в священнослужении, как именно в служении, он воздействует в особенной силе. Да, по отношению к настоятелю есть благочинный, то есть выше его поставлен надзирать за некоторым округом церковным – заслуженный опытный священнослужитель, который тоже может сказать при периодических посещениях прихода, что принято со стороны благочинных: «Знаешь, что, вообще-то алтарь не должен содержаться в таком состоянии, вот я в том году видел у тебя паутину, а сейчас она стала в два раза больше – такого не должно бы быть. Либо паутины не будет, либо тебя не будет тут через некоторое время». Тоже действует, как правило. Если вдруг, иногда глаз замыливается и кажется, ну еще через годик то я наведу порядок, а пока другие есть более актуальные дела. Но в самых экстремальных случаях есть решение правящего архиерея, то есть епископа, который несет ответственность за ту, или иную территорию. И он может вызвать, перевести из настоятелей в штатные священники, в каких-то совсем уже резких случаях, запретить священнослужение временно, скажем, перевести в алтарники, в чтецы, то есть запретить носить рясу, крест, благословлять – все. При случае каких-то самых тяжелых проступков, есть церковный суд, который предполагает либо постоянное запрещение в священнослужении, или даже лишение сана. Ну, предположим, в случае второбрачия клирика, или каких-то тяжки проступков по жизни, против канонов, законов церковных, которые могут иметь место. Такого рода случаи бывают. Бывают случаи добровольного ухода из священства, когда человек не в семинарии осознал, что это не его и что он не потянет, а осознает позже. По разным причинам бывает. Кто-то слишком рано принял монашество и понял, что он не понесет монашества, бывают какие-то трагические ситуации – батюшка рано овдовел и тоже не вмещает всей последующей жизни, единобрачной, а клирик может вступить только в один брак, которая предстоит ему по жизни. Бывает и более… не такие высокие, не такие трагические ситуации.

В.Аверин

— Просто, мы же говорили о том, что это ответственность, это большой груз ответственности и не всякий его вынесет.

М.Козлов

— Да, и это такого рода инструменты внутри Церкви, они уже на протяжении более чем полутора тысячелетий существуют. Я бы не назвал это… тут нет аналогий с офицерским судом, или с каким-то таким мнением сослужителей, как корпорации, все же такого нет. Кстати, может быть и хорошо, если бы было, какая-то возможность, не вижу пока форм отчетливых, но и не вижу вреда, если бы это в том, или ином виде как-то могло институционализироваться. В иных случаях теперь, мы живем же в информационно прозрачном обществе и Вы знаете, я даже так скажу, по отношению к священству – это хорошо. Если раньше священник был всем виден, когда все были друг к другу поближе. На селе и сейчас виден, в маленьком городе тоже виден, а в большом городе – в миллионниках, или сто тысячных городах он становился за пределами храма и своего служения незаметным. Соседи в доме могли не знать в многоквартирном, что здесь священник живет. Он иной раз и стремился, особенно в советское время, быть не очень заметным. Да и потом случалось. А теперь из-за этой информационной прозрачности оказывается, что нет, что у каждого второго телефон, у каждого третьего facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), или Вконтакте и могут снять, выложить и никуда не спрячешься – это тоже держит. Вот такого рода социализация, она тоже в том числе информационная социализация, она ведет к большей мере ответственности, что при всех издержках, то есть действиях людей недобросовестных, злонамеренных, специально ищущих повода для того, чтобы наехать на Церковь, или на духовенство, но как принцип она мне кажется для священника даже полезна.

В.Аверин

— А смотрите, информационная открытость эта, она ведь породила, или не породила, не знаю, тоже из серии вопросов, которые у меня возникают все время, и такую форму, как заочная дискуссия. Опять же в социальных сетях, или в том, или ином электронном средстве массовой информации появляется текст, или видео, одного священника по поводу чего-нибудь. В ответ другой священник по этому же поводу, как откровенно, иногда напрямую споря, или давая оценку этому тексту, или этому видео, в каком-то ином тоже средстве массовой информации, или в тех же социальных сетях, но заочно все это происходит – один сказал, другой сказал потом, потом присоединились, потом идут комментарии. А есть ли сегодня в Церкви очная дискуссия? В том числе может быть и богословские какие-то вопросы дискутируются, выясняются – то, что мы знаем по истории средневековья, например?

М.Козлов

— К счастью, да, к счастью наряду с площадками, скажем так, не предполагающими ответственности, а на мой взгляд вред социальных сетей в том, что они как раз никакой ответственности за слово не предполагают и сейчас дистанция между написанным… вернее продуманным, высказанным и появившимся, ставшим доступным для читателя, она сократилась настолько, что… как с устным словом – человек не успевает подумать, а вот уже все читают и комментируют, и ставят лайки, или дисклайки, а он уже пожалел, что он это сказал, но поздно пожалел. Нет, у нас есть по крайней мере несколько такого рода площадок. Первая связана с беспрецедентным институтом, возникшим при нынешнем патриархе в нашей Церкви, который называется Межсоборное пристутствие – это такого рода институт, где явочным порядком собрано около 150 человек, распределенных по разного рода комиссиям, обсуждающим и выдвигающим темы, которые видятся этим неслучайно подобранным людям актуальными и отвечающими острым потребностям Церкви сейчас – в богословии, в литургике, в отношении священнослужения, в отношении церковного искусства, монашества и других областей. Документы, которые в результате внутренней дискуссии принимаются Межсоборным присутствием, они становятся публично доступными для обсуждения. На сайте самого Межсоборного присутствия и на ряде других ресурсов – на таком известном портале bogoslov.ru, и на некоторых других, где они уже в совершенно свободной, но явочной дискуссии (там все же каждый подписывается своим именем, каким он свидетельствует, кто есть кто) обсуждается, не личности обсуждаются, не белье перемывается, как у каких-то отдельных околоцерковных деятелей, а именно острые… не обязательно острые, но по крайней мере реально нужные для Церкви темы. Может быть это пока, ну не скажу в зачаточном, но на каких-то начальных стадиях эта практика формируется, этот институт публичного внутрицерковного обсуждения формируется, но то, что он создан и то, что это младенец, который растет – это тоже нельзя не заметить.

В.Аверин

— Теперь давайте перейдем все-таки к отношению личности прихожанина и священника. Тоже по-разному очень складывается это дело, сегодня нет Тани, но от нее очень часто слышу и мы про это разговаривали, как важен духовник, как важен тот человек, священнослужитель, с которым ты находишься в постоянном контакте. Но я при этом понимаю, насколько это непростая задача для священнослужителя обрести скажем так, это чадо свое, и для прихожанина понять, что это твой. Потому что рецепты, которые я тоже слышал – ну, вот ходите из церкви в церковь, ну вот смотрите на священников. Ну так же, смотрите, эта ситуация немножечко универсама такого, пройдите вдоль полок и выберите… и этот выбор может быть неточен. Тоже опять же хочется услышать, что вдруг чудом каким-то это происходит и поверить в это самое чудо. Или все-таки для этого надо предпринимать некие механические усилия?

М.Козлов

— Я бы не назвал эти усилия механическими, но конечно бы не посоветовал никому полагаться на случай, называя его чудом. Я имею в виду под тем, что пойду в храм, ткну в справочник церковный и пойду в храм и первый священник, который будет исповедовать, тот пусть и будет мне духовным отцом. Вот очень не советую поступать таким образом, даже если до того три акафиста прочитать и просить, чтобы он и оказался тем самым единственным, у которого потом годы можно будет окормляться. Мне кажется, по отношению к духовному руководство, что вообще-то отдельная тема, но давайте хоть что-то сейчас обозначим, нужно проявлять по-Достоевскому такой христианский реализм. Вот священник на приходе, с кем в данном случае можно сравнить, исходя из неких оснований церковной жизни? В момент совершения исповеди читаются молитвы во время которых сам этот процесс называется «духовной врачебницей», «больницей» в нынешних параметрах – это, я бы сказал, районная поликлиника приход. В районной поликлинике, среднестатистически, мы не ожидаем встретить светило медицины, который без анализов, без томографа поставит вам диагноз, просто посмотрев вам в глаза на радужную оболочку, и подержав руку, и скажет все о твоих болезнях и как тебе лечиться. По крайней мере, если вдруг среднестатистический районный врач начнет вести себя так, лучше уйти к другому районному врачу, который пошлет тебя на анализы и сначала все же посмотрит что-то еще, кроме того, что он в твоих глазах увидит.

В.Аверин

— Надо ли обязательно уходить из того храма, который находится по соседству с вашим домом, об этом и разговор.

 

В.Аверин

— Я напомню, что у нас сегодня в студии протоиерей Максим Козлов – первый заместитель председателя Учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной.

М.Козлов

— И я позволю себе продолжить. И соответственно, если мы ожидаем, что это такой районный доктор, там их несколько служит в этом храме среднестатистическом 2-3-5 священников, в зависимости от размера храма и района, ну или в конце концов тут несколько храмов может быть, все они считайте объединены в районную поликлинику. Если мы видим, что в поликлинике, что мы хотим, чтобы доктор не просто пришел, выписал мне бюллетень, или лекарство, которое без него не дадут, ушел и вообще на меня не посмотрел, а надо, чтобы он послушал каким-то образом, что я ему хочу сказать, что у меня там-то болит, вроде ничего опасного, но у меня какое-то недоумение по этому поводу, а вот раньше там не скрипело, а теперь скрипит и что мне с этим, доктор, делать, а тут какая-то проплешина появилась, может и тут что-нибудь посоветуете? Если он готов выслушать, не погрузиться сразу в бумаги, потом, если у меня какое-то заболевание, еще позвонит, поинтересуется, или дойдет в следующий раз, вспомнит, что я ему рассказывал неделю-две-месяц назад. То, пожалуй, я в этой районной поликлинике буду к этому ходить, как к своему домашнему врачу. То же самое и с таким добрым хорошим, но не выдающимся еще старцем, на приходе. Ходим к священнику, видим его заинтересованность, постепенно он нас узнает и через… на второй-третий-пятый раз, десятый, он начнет уже не общего характера рекомендации давать, а зная мой организм духовный, вот, пожалуй, что эти таблетки на него не действуют, а эта процедура помогает, а это стоит повторить, а этого не нужно делать ни в кой раз. И из этого взаимодействия больного и доктора, образуется польза. Образуется польза для организма с обычным врачом, и образуется польза для души, когда мы обращаемся к священнику. Это первая для всех фактически возможная стадия такого неравнодушного внимательного, пусть и не выдающегося с точки зрения духовного руководства священника, найти может каждый и это доступно всем. Дальше наступает стадия, которая уже может быть не всем необходима, или по крайней мере до которой могут пройти годы, когда я в этом взаимодействии со священником пойму, что есть вещи о которых он очевидно, как Вы в начале говорили, стоит на два-три-пять шагов впереди меня, и вот, пожалуй, то, что он скажет о духовной жизни, о молитве, о преодолении тех, или иных пристрастий – это стоит того, чтобы это принять, как руководство к действию несомненное, еще как совет авторитетного человека. Но уже авторитетного, уже, от которого просто так не отмахнешься, что я еще с тремя специалистами посоветуюсь, а потом сам выберу. А потом может наступить, и хорошо, если наступит, но только это действительно очень не сразу, возникает ситуация действительно, которую можно назвать духовным отцовством и сыновством, или там, духовная дочь, духовный сын. Это, когда в тех, или иных важнейших жизненных решениях, не потому, что я хочу сложить с себя ответственность, но потому, что я не хочу искать своей воли о воле Божьей в своей жизни, я скажу: «Батюшка, я стою перед таким решением, у меня такие соображения. В эту сторону, или в эту сторону? Я понимаю, что тут может мое самохотение присоединяться, всякое лукавство разума и воли, поэтому я поступлю так, как вы благословите, по послушанию о котором Христос говорит в Евангелии». И может быть таких поступков в моей жизни будет два-три-пять, не больше, но если они есть, то в мою жизнь через помощь этого священника входит то, что называется одним из важнейших принципов церковной жизни, христианской жизни, евангельской – послушание. Но до этого нужно дорасти, с этого ни в коем случае нельзя начать, как с первого шага.

В.Аверин

— А есть ли какие-то табу? Табу у прихожанина по отношению к священнику и табу у священника по отношению к прихожанину? Вот есть ли четко выстроенные границы, за которые нельзя заходить ни тому, ни другому?

М.Козлов

— Я бы так сказал, по отношению к священнику – это тот же принцип, что у врачей и у учителей, и людей других профессий, которые по роду своего служения оказывают помощь. Никогда нельзя эксплуатировать и пользоваться тем добрым отношением со стороны людей, которое возникает к тебе по характеру твоего служения. Вот как говорят, что врач не имеет права устанавливать отношения с пациентом, личностных за счет того, что он его лечит, входить в какой-то контакт взаимных услуг и тому подобное, и уж тем более каких-то личностных эмоциональных отношений. И учитель с ученицей, и учительница с учеником не должны входить в те отношения, которые вырастают за счет симпатии, расположения, которые в силу профессии возникают. Так конечно и священник ни в коем случае не должен пользоваться тем авторитетом, той симпатией, расположением к нему, которое возникает из-за характера его служения для себя, как для личности. Ни в грубом материальном смысле ее эксплуатировать, что уж безусловно недопустимо – ты для меня должен то-то делать, такие-то услуги оказывать – ни в более тонком эмоционально-душевном, когда начинается такое господство над человеком в силу его возникшего к тебе расположения. Это конечно ни в коем случае не должно иметь место со стороны священника.

В.Аверин

— А вот здесь надо пояснить, потому что когда Вы говорите про господство – это все понятно, но когда Вы говорите об эмоциональных отношениях, об эмоциональной привязанности, то тут у меня недоумение. И что же тогда, я не могу, условно, позвать Вас в гости на день рождения? Я не могу опять же, мы едем на природу, пригласить на пикник?

М.Козлов

— Вы знаете, тут большая тема, которую мы сейчас можем начать, но времени мало, я только ее обозначу. Но, скажем так, священник, который становится другом, он может стать тебе другом, но в тот самый момент, как вы стали друзьями – он перестал тебе быть духовным отцом. Отец – это не друг. Это другого рода отношения, они могут быть очень хорошими, у вас могут быть друзья из священников, но это не тот священник, у которого я окормляюсь, как у духовника. Дружба предполагает равенство отношений. Отцовство предполагает то, что один открыт и готов принять, и послушаться, а другой несет ответственность по отношению к тому, кто к нему так открылся. Поэтому само по себе это… оно же естественно возникает отношение, скажем, на исповеди прихожанин исповедуется, он по определению открыт Богу, но и священник знает то, о чем исповедуется. Священник более дистанцирован, я бы хотел предупредить, не надо искать близких личных отношений со священником, как какого-то развития тех духовных отношений, которые возникают в результате окормления. Иногда они естественно возникают, но в силу каких-то общих трудов на приходе, деятельности, но не нужно к этому стремиться, как к цели. Духовник, помогающий мне духовно укрепиться и возрастать – это не тот, с кем можно пойти прогуляться, рюмочку поднять, или с кем приятно на пикник съездить – это уже другого рода отношения.

В.Аверин

— У меня другая проблема, потому что, условно, возникают приятельские, даже дружеские отношения со священником, и именно этот человек ведет тебя и приводит тебя в Церковь. И кажется, именно ему то я и готов открыться, именно к нему я и готов пойти на исповедь, а он мне говорит на это, что я не буду вас исповедовать, идите к другим. А что к другому дядьке то, которому, как мне кажется, до меня и дела то нет, вот ведь он же… я уже знаю, насколько он хорошо, как он ко мне хорошо относится, и мы же почти друзья.

М.Козлов

— Вот тогда нужно… может быть не всегда священник отошлет, но он по крайней мере должен обозначить цену вопроса – если мы встанем в отношения духовника и чада, у которого он исповедь принимает, то наша дружба, как равенство, она прекращается. У нас могут сохраниться добрые, хорошие, искренние отношения, но того, что было в дружбе – не сохранится. И поэтому нужно понять цену вопроса. Если мы хотим так остаться и дальше пройти рука об руку по жизни, ценя друг друга, как друзей, то тогда нужно сказать себе: стоп. Если этим можно пожертвовать, ну тогда нужно понимать, что ты этим жертвуешь.

В.Аверин

— Спасибо большое! Вы укрепили меня по крайней мере в том, что на уровне ощущений было во мне. И да, не профессия, а служение, и очень ответственное, крайне напряженное, и вызывающее с каждым годом моего более близкого знакомства со священством, все большее уважение.

М.Козлов

— Мы подняли только некоторые темы, сюда относящиеся. Это разговор, который может быть стоит продолжить, именно, как разговор о священстве. Потому что действительно для сегодняшней жизни Церкви и вообще восприятия Церкви – очень актуальная тема – как понимать, как принимать, и что не принимать в священнике в России в начале XXI века.

В.Аверин

— Спасибо большое, отец Максим!

М.Козлов

— Спасибо Вам!