«Вера и Дело. Корпоративная культура и православие». Светлый вечер с прот. Артемием Владимировым, Андреем Гусаровым и Андреем Илиопуло (19.07.2016)

Программа создана при поддержке проекта «Опора Созидание» - www.opora-sozidanie.ru

У нас в гостях был духовник Алексеевского женского монастыря в Москве протоиерей Артемий Владимиров, председатель совета директоров компании "Сатори" Андрей Гусаров и президент группы компаний "Новард" Андрей Илиопуло.

Эта беседа из цикла программ "Вера и Дело" в рамках Светлого вечера. Мы говорили о том, может ли корпоративная культура строиться на христианских ценностях и как это влияет на отношения в коллективе.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. У нас сегодня необычная передача, потому что этой передачей мы начинаем некий цикл бесед внутри программы «Светлый вечер», внутри наших обычных вечерних часов общения с гостями. И этот цикл бесед мы для себя назвали «Вера и дело». Все мы живем в пространстве социально-экономических отношений, скажем так: мы ходим на работу, мы либо руководящие кадры, либо просто рядовые сотрудники, либо сотрудники среднего звена. Мы думаем о том, где и как зарабатывать деньги — то ли это наши отношения с другими людьми, и с работодателем, и с сотрудниками, это влияет, в итоге, на наши семьи. И если мы верим, что вера в Бога пронизывает всю жизнь человека и влияет на все сферы его деятельности, то уместно говорить о вере в Бога в контексте вот этих социально-экономических и корпоративных отношений. Вот этой тематике, очень широкой, будет посвящен цикл наших бесед под названием «Вера и дело», и сегодня такая установочная первая беседа, первое прикосновение к теме. Поэтому у нас очень мощный состав, я рад его объявить: протоиерей Артемий Владимиров, духовник Алексеевского женского монастыря, что в Красном Селе, педагог, член Союза писателей России. Добрый вечер, отец Артемий!

Протоиерей А. Владимиров Приветствую Вас, друзья!

К. Мацан

— Андрей Валерьевич Гусаров, председатель совета директоров корпорации «Сатори». Добрый вечер, Андрей Валерьевич!

А. Гусаров Добрый вечер!

К. Мацан

— И Андрей Андреевич Илиопуло, президент группы компаний «Новард». Добрый вечер, Андрей Андреевич!

А. Илиопуло Добрый вечер!

К. Мацан

— Поговорим сегодня мы или начнем разговор с такого понятия, как корпоративная культура. Несколько лет назад вышла книга шведского маркетолога Йеспера Кунде «Корпоративная религия». И действительно сегодня часто слова, вообще само понятие «корпоративная культура» воспринимается, скорее, вот так — может быть, это даже со знаком «минус», то есть что-то, какой-то свод правил и норм, которые человека поглощают, когда он вступает в ту или иную корпорацию работать, которые его к чему-то обязывают и которые, в итоге, по задумке, должны касаться не просто его труда, а вообще его личности, его взглядов на жизнь — с одной стороны. С другой стороны, понятно, что компании нужна какая-то своя корпоративная культура, свои ценности — без этого не бывает единства коллектива. Вот где грань, давайте разбираться.

Я, наверное, сначала адресую вопрос Андрею Андреевичу: что для Вас корпоративная культура, как Вы это понятие для себя формулируете?

А. Илиопуло Ну, я вот сейчас подумал — с точки зрения того, что Вы сказали... Корпоративная культура влияет на людей, и, наверное, насколько она положительна, насколько она естественна, насколько она нужна — это то, как она влияет на человека. Вот если она влияет на человека, единственная цель ее существования — для того, чтобы максимально выжать из человека какую-то производительность труда, эффективность труда, получить экономический результат любыми способами, то это, наверное, больше отрицательное воздействие. А если корпоративная культура позволяет человеку развиваться, профессионально развиваться, развиваться с точки зрения коммуникации с другими людьми, в конечном итоге, и духовно развиваться тоже ей предоставляются и создаются какие-то условия, то это очень хорошее понятие. И здесь тоже надо отметить, что, несмотря на то, что корпоративная культура как термин пришел, вроде бы, с Запада — то есть у нас не было, как таковых, корпораций и в дореволюционное время, но, на самом деле, вот это наследие предпринимателей-меценатов дореволюционного времени — просто очень яркие вдохновительные примеры, как они формировали корпоративную культуру, не называя ее так. Даже они не писали никаких больших талмудов на эту тему, но они просто очень многое делали для людей, в общении с партнерами, в общении, в том числе, с местным сообществом. И вот это корни такой российской корпоративной культуры, которые свойственны именно российскому менталитету. И многие компании на сегодня, на мой взгляд, вдохновляются этими примерами, хотя очень много сделано на эту тему и на Западе. То есть западные практики тоже интересные, просто надо знать, какие инструментарии подходят, не противоречат нашим традиционным ценностям, а каких немножко, может быть, надо избегать.

К. Мацан

— Об этом поговорим обязательно. Андрей Валерьевич, Ваши ощущения — что такое корпоративная культура?

А. Гусаров Ну, корпоративная культура для меня... Я — из советского прошлого, и у нас все-таки был комсомол когда-то, в свое время, который тоже объединял молодежь, как правило, в компаниях. Были комсомольские собрания, где говорили о достижениях, неудачах в компаниях. И, в принципе, этот опыт как-то я так старался переносить и в компанию. Хотя на самом деле корпоративная культура — это такое цементирующее начало (для меня, во всяком случае), и в принципе, если говорить про Советский Союз, тогда была очень такая жесткая идеология, было всем понятно — строим коммунизм. Непонятно, что такое коммунизм, но мы строили все коммунизм и как-то всех нацеливали на это. Были пятилетки, были планы. То есть было очень такое хорошее целеполагание.

Если взять 90-е годы, то идеологии, как таковой, нету. Идеология — «бери от жизни все». И поэтому любая компания в таком идеологическом вакууме должна все-таки что-то делать. Люди должны все-таки понимать ценности, цели, задачи. И вот именно это, наверное, и должна решать корпоративная культура.

Если смотреть на компании, которые хорошо управляются и которые являются лидерами в своих отраслях, то, в основном, уже идет — ну, если брать конкуренцию — конкуренция идет не только за счет техники, за счет управления, а чаще всего эта конкуренция идет именно за счет корпоративной культуры. У кого сильнее корпоративная культура, тот как бы сильнее...

К. Мацан

— У кого убедительнее цели.

А. Гусаров У кого убедительнее цели, у кого лучше механизм донесения этих целей, вовлечения людей. То есть это очень мощная такая... Ну вот две команды играют — одни заряжены на результат и понимают, что их объединяет, другая команда играет без этого, и это абсолютно разное.

Так же и человек — если у человека есть вера, у него есть стержень. Поэтому это, как бы, если проще сказать, наверное, стержень компании, который держит (нрзб.).

К. Мацан

— Отец Артемий, ну вот насколько корпоративная культура может вообще претендовать на роль корпоративной религии?

Протоиерей А. Владимиров Без веры жить нельзя, а обезверенный человек — скажем, современный европеец — все равно категорию Абсолютного будет осуществлять в своей жизни, хочет он этого или нет, свято место пусто не бывает. В этом смысле XXI век — это век подмен, когда горькое называется сладким, темное — светлым. И, безусловно, идолы созидаются не только на древних языческих капищах, но и в этносах, и в каких-то корпорациях людей.

Мне очень понравилось употребление слова «команда» только что в устах Андрея Валерьевича. И я вспомнил о том, что есть такие бесспорные понятия, как «боевой дух армии». У нас с Вами сейчас на глазах разворачивается драма противостояния сирийской армии сброду головорезов со своей корпоративной культурой, выражающейся в самых страшных формах. И мы все хорошо знаем, что вопрос победы, исхода сражения определяется не столько технической экипировкой и вооружением последнего поколения, сколько внутренней мотивацией той или иной армии. В этом смысле даже маленький производственный коллектив — это, конечно, небольшое подразделение, которое существует в своем пространстве и ведет свое бескровное сражение, имеет какие-то противостоящие ему силы. И вот созидание духа, внутренней силы, цельности сотрудников, их единство, единомыслие, готовность сообща решать задачу, совершенно очевидно, является жизненно важным вопросом для руководителя. И напротив, там, где собраны маленькие хищники, где каждый с корыстью, в призме своего эгоизма, смотрит на общее дело и руководствуется лишь этими хищническими инстинктами, — может быть, он чего-то и достигнет, как иные политические руководители, но что происходит со страной? И, конечно, корпоративная культура, видимо, есть совокупность жизненных установок, нравственных правил, стиля общения, писаных и неписаных нравственных императивов, приобщившись к которым каждый новый сотрудник призван стать органичной частичкой целого, но не вирусом, который пожирает своих собратьев, в силу природного эгоизма.

К. Мацан

— Наши сотрудники побывали в офисе одной из компаний группы компаний «Новард» (а это, я так понимаю, была компания «Иконика»), и мы пообщались с Вашими сотрудниками, в том числе на тему корпоративной культуры. У нас есть возможность послушать один из комментариев — он касается именно, скажем так, вопросов веры и работы, вопросов присутствия православия в этом некоем корпоративном кодексе. Давайте мы сейчас его послушаем, потом обсудим.

(Звучит аудиозапись.)

- Что мне очень импонирует и что, наверное, меня заставило удержаться в компании на много лет, это как раз очень такое ненавязчивое погружение сотрудников в православную веру. То есть когда тебя не заставляют посещать какие-то службы или читать какую-то литературу... Потому что я знаю, что в некоторых компаниях высылают обязательно список литературы, например, для прочтения. А в «Новарде» и «Иконике» это делается очень ненавязчиво, и как бы человеку просто предоставляется возможность, а он уже может ею воспользоваться или не воспользоваться. То есть это приятный такой подарок к Пасхе, например, — кулич, когда его, уже освященный, приносят, и ты его домой, в семью, такой подарок... Соответственно, это какие-то паломнические поездки, когда можно, с одной стороны, посмотреть какие-то уголки нашей Родины, интересные храмы, и, в том числе, приобщиться к вере — постоять на службе, исповедаться батюшке. Вот, мне кажется, это тоже очень такая душевная русская составляющая, которую сотрудники очень ценят.

Вот, опять же, когда заходит батюшка в кабинет, допустим, освящать твой кабинет... Я видела только несколько людей, которые в этот момент куда-то выходили. Остальные стоят, принимают это с уважением, потому что знают, что в компании есть такие ценности, что собственник, руководитель это разделяют, и, в общем, мне кажется, с пониманием к этому относятся.

К. Мацан

— Вот такое мнение сотрудника одной из компаний. Я бы хотел, чтобы мы это обсудили, и, в том числе, вот в каком ключе: не получается ли так (наверное, для начала вопрос — к отцу Артемию, а потом уже к практикам корпоративного управления), что вера — вещь внутренняя, интимная и очень такая, по большому счету, частная, с одной стороны, а с другой стороны, отношения с Богом, как нечто всеохватывающее, всеобъемлющее, становятся частью корпоративной культуры? Не сводим ли мы тем самым, получается, очень большое к чему-то очень прикладному?

Протоиерей А. Владимиров Вера, на мой взгляд, никогда не сможет быть частью чего-то меньшего. Вечное не может быть частью временного, невидимое — частью видимого. Но не будем забывать — мы живем в России. Большинство людей молодого и среднего возраста, которые сегодня трудятся, — люди крещеные. Это значит, что в глубинах сердец каждого мерцает искра Божья. Не будем забывать, что русский человек, в самом широком смысле этого слова, всегда стремится осмыслить свою земную жизнь под знаком Вечности. Мы никогда не впишемся в пошлую форму «деньги — товар — деньги», но у нас есть дети, которым мы должны передать добрые качества своей души, у нас есть Родина, за которую мы болеем и судьбы которой для нас безмерно дороги. Всех нас ждет кончина, которую мы необходимо должны осмыслить, если хотим соответствовать наименованию «homo sapiens». В этом смысле свобода человека является conditio sine qua non — условием, без которого и не может быть усвоения истин веры.

В этом смысле умные начальники понимают, что их работники — это не роботы, не трансформеры, не киборги, но это личности, которым свойственно страдать, радоваться, у которых есть опыт скорбей, неудач, есть мечты, есть высокие цели. И умение тонко, ненавязчиво, с любовью, рассчитывая именно на свободное восприятие... Хозяин — барин. Интересно — запишись в паломничество в Санкт-Петербург, на посещение Исаакиевского собора. Неинтересно — неси свой кулич домой. Все-таки аппетит приходит во время еды. И умение таким образом предложить и приобщить сотрудников к тому светлому миру, который является твоим личным достоянием, сокровищем твоей души, это здоровое педагогическое начало, и оно всегда было свойственно, как вот Андрей Андреевич сказал, русским промышленникам.

Я вот недавно вернулся из Воткинска — с Родины Петра Ильича Чайковского. Отца композитора до сих пор там считают национальным героем, его любят и помнят. Он был заводчиком, он владел самым крупным предприятием, он жил для людей, он все делал для улучшения быта рабочих, он был для них родной отец. И, безусловно, в этом смысле православие — это тот воздух, которым мы дышим, это духовный хлеб, который мы едим, и меня, как священника, может только радовать умное, тактичное, деликатное стремление мыслящих людей оздоравливать атмосферу в коллективе через приобщение их по собственному желанию к вечным, непреходящим ценностям духовной жизни.

К. Мацан

— У нас сегодня в гостях протоиерей Артемий Владимиров, духовник Алексеевского женского монастыря, что в Красном Селе, педагог и член Союза писателей; Андрей Валерьевич Гусаров, председатель совета директоров компании корпорации «Сатори»; и Андрей Андреевич Илиопуло, президент группы компаний «Новард».

Ну вот, возвращаясь к тому отрывку, к тому мнению, «гласу народа», который мы послушали, Андрей Андреевич, повторю вопрос, только немножко в другой форме. Вы — православный церковный человек, и как Вы для себя этот вопрос решаете? Не получается ли, что православная традиция, православное предание становится некоей частью корпоративной культуры, как будто бы на службе у бизнеса? Как Вы эту проблему видите?

А. Илиопуло Ну, наверное, говорить о том, что православная культура становится на службу бизнесу — я здесь полностью согласен с отцом Артемием, что вечность не может быть частью чего-то значительно более меньшего. Наоборот, наверное, здесь попытка

— я сейчас буду говорить, может быть, не о своей компании, а о многих предпринимателях, кто хочет жить в гармонии со своей душой, со своей совестью... Такой предприниматель понимает, что нельзя по воскресеньям ходить в храм, в семье даже, может быть, читать Библию, а приходить на работу и жить по совершенно другим законам. И то же самое — можно посмотреть на это не только с точки зрения взгляда предпринимателя, а с точки зрения сотрудника — крещенного, православного, в разной степени воцерковленного. То есть или он вынужден жить в каких-то двух разных мирах, или все же создается попытка создать какие-то достаточно естественные для души человека условия. И, конечно, наверное, это, в конечном итоге, может и должно отразиться на атмосфере компании, той самой корпоративной культуре. О том, что люди друг с другом общаются не как злые волки в лесу с зайцами, а на добрых человеческих началах. Это говорит о том, что они и с клиентами тоже общаются не только с точки зрения того, так поглядывая на их карманы — как бы отсюда быстрее вытащить деньги, а смотрят на них, как на каких-то тоже, прежде всего, людей, клиентов, партнеров своих, с которыми надо выстраивать долгосрочные доверительные отношения, которые, в конечном итоге, конечно, принесут пользу и компании, но при этом не пострадает душа ни сотрудника-продавца, ни сотрудника-покупателя. То есть, на мой взгляд, это, в конечном итоге, просто формирование — с помощью веры, с помощью православия — таких естественных человеческих отношений, в которых человек может значительно больше и лучше для него раскрыться как человек.

Протоиерей А. Владимиров И получая еще внутренние удовлетворение и радость.

А. Илиопуло И вдохновение! И вдохновение от этого! Потому что, например, когда стоял как-то вопрос у нас — вот надо сделать клиента счастливым... Вот есть такая задача, ничего плохого в этом нет, а, наоборот, хорошо... Клиент должен выходить из офиса, из магазина счастливым, довольным, радостным. Как это сделать? Было много дискуссий, были мозговые штурмы — «вот такие-то практики, такие-то практики, надо вот это говорить, вот это говорить», а потом на самом деле пришли к мысли, что счастливым клиента может сделать только счастливый сотрудник. Причем, не сам по себе счастливый, а общаясь в определенной среде, в атмосфере, которая доставляет ему удовольствие, радость, умиротворение. Потому что если внутри коллектива постоянные склоки, сплетни, борьба за выживание, негатив, — ну, не могут эти люди подарить искреннюю радость клиенту. Поэтому это вещи взаимосвязанные. Если мы хотим создать естественные человеческие условия для людей, то это основа, наверное, для того, чтобы, в том числе, и клиент был доволен, и, как следствие, это и прибыль, и все остальное.

Но здесь очень важное — может быть, здесь мы немножко расходимся с западной корпоративной культурой, потому что на самом деле, если почитать рейтинги социальной ответственности западные, то там очень многое — то, о чем мы сегодня говорили, написано. Это такая версия, я не претендую на последнюю инстанцию, но, может быть, разница в том, что когда они говорят, что вот это надо делать, это надо делать, это, это и это надо делать, и последний вывод — «потому что это выгодно». То есть с точки зрения русской предпринимательской культуры — нам, конечно, к этому надо еще стремиться и большой путь, чтобы этого достичь, но в дореволюционной России меценаты говорили о том, что «не потому, что нам это выгодно, а потому что мы по-другому не можем». Потому что не материальное для них было первично, а материальное — очень важно, очень важно! — было вторичным. И при этом лучшие представители из них, в конечном итоге, были очень успешны и с финансовой точки зрения. Но бизнес, предпринимательство они, прежде всего, воспринимали как служение, как Божий дар, который им дан, и они за него должны быть в ответе, в конечном итоге, как они его используют — только на себя, на свою какую-то роскошь и так далее, или они сделают что-то полезное. Ну, судя по тому, что мы до сих пор лечимся в больницах, ходим в галереи, учимся в университетах, которые построены на их личные средства, это говорит о том, что они правильно распорядились своим Божьим даром.

К. Мацан

— Спасибо! Андрей Валерьевич, к Вам теперь обращусь. Я был сегодня на сайте Вашей компании, зашел в раздел «социальная ответственность», и там есть раздел про нравственность и духовные ценности. Там есть фотография, которая мне очень запомнилась, — стоят две больших строительных машины, каких-то грузовика, и между ними стоит священник. Очевидно, он их освящает или как-то благословляет начало каких-то строительных работ. И вот сейчас мы прослушали отрывок, мнение человека из корпорации — там тоже прозвучали, скажем так, разные составляющие православной культуры. Есть кулич, который можно взять домой, некое внешнее, может быть, даже формальное действие, а есть паломническая поездка — это уже требует какого-то внутреннего выбора, внутреннего желания.

Вот я бы Вас вот о чем хотел спросить: где эта грань между, скажем так, каким-то внешним, показным присутствием православия и подлинным? Потому что, бывает, приходишь в компанию — там иконочки висят. Но иконка — это еще не показатель. Вот что тут может быть показателем?

А. Гусаров Хороший вопрос. Я тоже как бы всегда себе его задаю. Ну, часто батюшки приходят, монахини приезжают. Мы как бы говорим: ну как это можно оценить? Ну, и один батюшка говорит: «Ну, во всяком случае, когда я захожу к тебе на территорию, ко мне очень много подходит людей, просят благословения. Это уже какой-то показатель».

Но, как в бизнесе обычно принято, что надо это как-то оцифровать, сколько благословения попросили, и это сделать, конечно, очень тяжело. Ну, и здесь такой вопрос всегда — курица или яйцо. То есть, я считаю, моя задача — создать условия.

К. Мацан

— Дать возможность.

А. Гусаров Дать возможность, а выбор уже за каждым человеком.

Почему мы еще этой темой начали активно интересоваться, и у нас уже такой круг друзей образовался — верующих, в бизнесе, большинство из нас сталкиваются с одними и теми же вопросами, — именно с тем, чтобы как-то делиться друг с другом: как вот эту тему поднимать, как делать вот эти условия, лучше создавать для людей. Ну, а делать это или не делать, — ну, знаете, у сотрудников же часто приходят с какими-то своими вопросами. Мне очень запомнилось: у нас на территории есть храм. А одна сотрудница подходит и говорит: «Вот, все плохо, со здоровьем плохо, это плохо — пойду к бабке». Вот это по рекламе... К целительнице какой-то. И мне стало как-то не по себе — как так можно? Есть храм, есть священники, постоянно приходят. Как можно думать о целительнице? Понимаете? Поэтому, в принципе, мы говорим о ценностях, о корпоративной культуре, еще чем-то... Вот, например, ценность доверия очень важна. И понятно, что если человек верующий, все равно уже как-то элемент доверия больше уже возникает. А бизнес без доверия строить невозможно. Это касается отношений и с сотрудниками, и с заказчиками, и с городскими властями, и со всеми.

Поэтому тема это, конечно, для нас новая. С одной стороны, это хорошо забытое старое, опыт дореволюционной России, с другой стороны, был вот этот промежуток, когда этого не было у нас. И поэтому сейчас приходится это как-то таким опытным путем создавать — и самому развиваться, и как бы в компанию это привносить.

Ну, лично мое мнение — прятать иконку в тумбочку, самому молиться и не говорить о православии, я считаю, это неправильно. Поэтому мы ищем пути, ищем какие-то возможности, как это доносить.

И вот Вы еще сказали, что «вера для бизнеса». Конечно, это неправильная постановка, но к ней надо тоже еще как бы прийти. Ты к ней больше приходишь, когда воцерковляешься, и ты понимаешь, что именно твоя профессиональная деятельность и твое совершенствование должны вести тебя к духовному совершенствованию, проходя через те трудности, проблемы, кризисы, которые возникают. Вера, конечно, — колоссальная поддержка в этом во всем, и без веры это пройти очень тяжело, но надо просто правильно расставить приоритеты: что сначала вера, спасение души, потом уже все остальное. Но одному без другого нельзя. И даже сегодня наша передача называется «Вера и дело».

А. Илиопуло Еще хорошее такое выражение — «вера без дел мертва, дела без веры пусты».

К. Мацан

— Открывается огромная тема... Продолжается, вернее, наша огромная тема. Мы ее продолжим после небольшой паузы. Я только напомню, что у нас сегодня в гостях протоиерей Артемий Владимиров, духовник Алексеевского женского монастыря, что в Красном Селе, педагог и член Союза писателей России; Андрей Валерьевич Гусаров, председатель совета директоров корпорации «Сатори»; и Андрей Андреевич Илиопуло, президент группы компаний «Новард». В студии Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.

«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Мы сегодняшней программой открываем целый цикл бесед внутри программы «Светлый вечер». Этот цикл мы назвали «Вера и дело». Мы говорим о христианских взаимоотношениях между людьми и о вере в Бога в контексте, скажем так, социально-экономических отношений — труда, корпоративной этики, экономики и так далее, и тому подобное.

А у нас в гостях сегодня протоиерей Артемий Владимиров, духовник Алексеевского женского монастыря, что в Красном Селе, педагог, член Союза писателей России; Андрей Валерьевич Гусаров, председатель совета директоров корпорации «Сатори»; и Андрей Андреевич Илиопуло, президент группы компаний «Новард». Отец Артемий, я хочу сейчас к Вам обратиться. Только что, в прошлой части, в словах Андрея Валерьевича прозвучала, как мне кажется, очень важная мысль, — что человек все равно идет по жизни, сталкивается с вопросами, с трудностями, с какими-то кризисами, и получается, что, в том числе, эти все вопросы касаются и места работы. То есть, грубо говоря, на какие-то трудные вопросы человек себе отвечает именно в контексте того, «где я работаю?», «зачем я работаю?», «что я хочу?» и «куда двигаюсь?». Вот какова тут может быть роль этой корпоративной культуры — скажем, ценностей, которые работодатель предлагает?

Протоиерей А. Владимиров Россия, как известно, страна, весьма отличающаяся от Запада, и не в лучшую лишь, но и в худшую сторону. У нас, в силу катаклизмов, бесконечных революций, майданов пережитых не отлажена настолько социальная сфера, чтобы обыватель чувствовал себя защищенным и, застраховав свое здоровье, знал, что в случае его ухудшения он попадет к хорошим медикам. Мы во многом живем не «на авось», конечно, но с надеждой на Бога живого, который являет о нас попечение, хотя при этом не забываем слова «на Бога надейся, а сам же не плошай». Безусловно, в наше время возможность трудиться созидательно в коллективе, где преобладают человеки, а не птеродактили, трудиться с определенными гарантиями, это большое счастье, и всем понятно, что муж, прежде всего, кормилец, тогда пользуется законным нравственным авторитетом, когда ему удается содержать свой дом. И какое счастье, на мой взгляд, если современный молодой человек попадает в коллектив, где существует определенный духовный и нравственный базис, где ему предлагается осмыслять свою будничную деятельность в категориях служения Отечеству, людям, где непопулярны проявления безнравственности, скажем, в вербальном поле — матерная брань считается, как она того и заслуживает, маленьким преступлением. Где корпоративная этика учит не топить своего партнера и коллегу, но прививаются идеалы и взаимопомощи, сотрудничества, чувства локтя.

И я, например, когда был молодым человеком, по окончании филологического факультета стал учителем — еще в советской школе. Из одной, из другой, в силу нестандартного своего мышления, был методом мягкой силы, уволен. Конечно, мечтал о таком роде деятельности, где совместятся призвание — то, к чему я чувствую расположение (это язык, литература, общение с людьми), и любовь как проявление человеколюбия, сострадательности, милосердия, на что моя душа всегда была отзывчива — может быть, благодаря хорошему воспитанию. И это я нашел в священстве, где действительно моя будничная жизнь и служение людям, а прежде Богу, совершенно неразрывны.

Но, возвращаясь к нашей теме, в наше время заниматься какой-то производственной деятельностью, коммерческой деятельностью, необходимой для выживания и обеспечения достойного уровня существования ближнему — уже большое благо, но когда там Вы еще встречаете человечность, когда Вы получаете определенное корпоративное воспитание, и, собственно, Ваш заработок, повышение Ваших бонусов для лучшего тонуса декларируются не как самоцель, но Вам предлагается еще вхождение в пространство духовной православной культуры, для меня, как я размышляю о судьбах современных обывателей, это огромное счастье, и, конечно, очень хочется, чтобы первая ласточка, такая беседа на интересную, неформальную тему действительно имела бы свое продолжение, потому что много ли, мало ли, но мне, как человеку с активной гражданской и жизненной позицией, патриоту и человеку, который любит Россию не меньше, чем здесь присутствующие, мало видеть двух Андреев за этим «круглым столом».

К. Мацан

— Будем звать еще, и людей с другими именами тоже.

Протоиерей А. Владимиров Хотелось бы, чтобы действительно сегодня наши руководящие кадры, как частных, так и государственных компаний, действительно были бы культурными, просвещенными людьми в духовном отношении, ибо от их деятельности, вместе взятой, конечно, зависит судьба Отечества.

К. Мацан

— А вот вопрос о руководящих кадрах, мне кажется, в непростой ситуации. Вот начну с Андрея Андреевича. Вы — руководитель, который не скрывает своей православной веры, об этом говорит открыто — и очень хорошо, и слава Богу. И, тем не менее, справедливо, наверное, сказать, что такая позиция накладывает дополнительную ответственность. Потому что коллектив, люди, вне зависимости от степени воцерковленности, ставят часто знак равенства между «православный» и «хороший, добрый, мягкий», такой всепокрывающий. А Вам приходится, наверняка, и увольнять, и не принимать какие-то проекты, может быть, принимать какие-то, как сейчас говорят, непопулярные решения. Вот человек делает всю ночь презентацию, а потом его начальник — я сейчас не про Вас конкретно, а вообще, про гипотетического начальника — эту презентацию не принимает, «зарубает», отвергает человека. Говорит: «Вот, представляешь, я столько трудился, а он мою работу не оценил, а еще православным себя называет». Вот как Вы для себя видите эту двойную ответственность, как руководителя?

А. Илиопуло Ну, это действительно ответственность, и понятно, что я и все мы не идеальны, у нас у всех есть свои недостатки, с которыми приходится бороться. С Божьей помощью, может быть, как-то удается в чем-то совершенствоваться, но, тем не менее, это реалии жизни, никуда от этого не деться, и поэтому идеализировать себя, конечно, нельзя. И с этой точки зрения, конечно, решение таких строгих или жестких вопросов... То есть, возвращаясь, например, к тому же нашему наследию... Я буквально недавно читал — пример такой жены костромского предпринимателя, промышленника Красильщикова. После смерти мужа ей удалось создать предприятие численностью 10 тысяч человек. При этом она достаточно заботливо относилась к своим сотрудникам — она давала им ссуды, помогала детям, открывала ремесленные училища и так далее, но при этом была очень строга. В каких случаях? То есть в случае, если, например, кто-то проворовался... То есть на этом предприятии работали целые династии... Возвращаясь к японским примерам тоже... То есть очень много... Там, дети, внуки работали. Но в случае, если кто-то, хотя бы один, из этого семейства проворовался, она увольняла все семейство.

Поэтому, наверное, здесь выход в балансе. То есть, с одной стороны, если говорить о стиле управления, мы знаем из учебников — и из западных, и не только, — что существуют разные стили управления. Есть демократический стиль управления, есть диктаторский стиль управления.

Ну вот совсем недавно на одной конференции я увидел, что в Швеции, например, становится очень популярным такой отеческий стиль управления. И, на самом деле, если вернуться к нашему дореволюционному опыту, они, многие, считали себя ответственными за тех людей, которые работают с ними, и вот этот отеческий стиль управления был им свойственен. Поэтому если к чему-то стоит стремиться, то, наверное, к такому стилю управления. При этом отец может быть и строгим, но он должен быть обязательно справедливым, он обязательно должен быть заботливым.

И при этом — вот, например, взять увольнение, такой самый, наверное, тяжелый случай...

К. Мацан

— Болезненный, да.

А. Илиопуло Да, болезненный для всех. И, конечно, есть руководители — ну, вот у меня, например, это пока не получается, — которые после увольнения... Вот руководитель увольняет человека, и после этого человек подходит к нему, они обнимаются, целуются и расстаются. Есть такие реальные примеры...

К. Мацан

— Серьезно?

А. Илиопуло ...практические примеры, да.

К. Мацан

— Ничего себе!

А. Илиопуло Да, не у меня, но они есть, даже и у нас в компании. То есть, на самом деле это возможно сделать, потому что — ну что такое уволенный человек? К этому же можно по-разному подойти. То есть если... Лучших-то не увольняют. Увольняет, например, тот, кто не справляется с этой работой. Но это не значит, что он не может справиться с другой работой. И, может быть, ему предоставляют какие-то возможности в компании, а он считает, что он достоин большего, ему надо попытаться, ему нужно как-то проверить себя в других компаниях, более объективно отнестись к себе. А может быть, для него это какой-то шанс начать свое дело и так далее. Поэтому надо, наверное, философски к этому относиться. Без увольнений бизнес невозможен — просто это надо делать тоже по-человечески, то есть это не надо делать, бросая пепельницу в голову человека, чтобы он вышел с раной. Такие тоже случаи есть, наверное.

К. Мацан

— Да, но мы о них не будем подробно.

Андрей Валерьевич, ну вот Вы, я не знаю, применяете ли к себе эту категорию «православный руководитель»... Я-то сейчас в кавычки беру, условно — человек, который заявляет о своей православной вере. Чего Вы, как руководитель, никогда не могли бы себе позволить и не должны позволять по отношению к сотрудникам, в решении вопросов?

А. Гусаров Хороший вопрос. Ну, хамство, наверное, грубость какую-то. Поэтому, в принципе, мы работаем на стройке... Вообще, строительный язык считается матерным.

А. Илиопуло (Смеется.)

К. Мацан

— Да, это вообще отдельная тема.

А. Гусаров И поэтому как бы, мне кажется, даже то, что там уже стараемся проводить совещания на нормальном языке, это уже как бы одна из частиц корпоративной культуры, хотя не очень получается. У меня есть партнеры, есть начальники мои, которые... ну, я имею в виду, заказчики, которые не придерживаются и позволяют себе это...

Но ушел чуть-чуть в сторону... Я думаю, это хамство. Я думаю, что любой человек — это человек, с любым человеком надо разговаривать, всегда находить какие-то точки соприкосновения, ну, и стараться расходиться, если это касается увольнения, так, чтобы не было, по возможности, обид, хотя это, конечно, тяжело.

К. Мацан

— Я просто могу в продолжение Ваших слов сказать, что я сам хожу в храм, построенный под брендом Вашей компании, и настоятель этого храма говорил, что «мы этой стройкой доказали, что можно строить без мата». Вот был такой пример в моей жизни.

Отец Артемий, к Вам перейду сейчас. Прозвучало, что и увольнять иногда приходится, и даже в дореволюционном опыте, понятно, всегда были примеры, когда человек недостойно себя повел, проворовался, и его уволили.

Но мы знаем, к сожалению — по крайней мере, по рассказам, по разговорам, — некие такие антипримеры компаний, которые себя называют православными, где, например, человека могут уволить, ну, скажем так, за адюльтер — то есть за что-то, что, в принципе, напрямую к рабочему процессу отношения не имеет. Может быть, это личная какая-то проблема, личное падение, но, тем не менее, изнутри корпоративной этики это оказывается чем-то, что неприемлемо для работы в этой компании. Вот как к такой практике Вы относитесь?

Протоиерей А. Владимиров Если это адюльтер с женой начальника, то увольнение — еще мягкая мера. Другой бы убил.

К. Мацан

— Ну, вряд ли. Скорее всего, это просто некое личное событие частной жизни, которое приобретает статус производственного нарушения.

Протоиерей А. Владимиров Я думаю, что общество наше очень многообразно. Сейчас православная прослойка людей растет, как на дрожжах, и, входя в лоно матери-Церкви, мы остаемся при своих психологических устроениях — есть сангвиники, есть холерики, есть дзыдзыки, псифики... И чего не хватает — это подлинной православной культуры. И поэтому вообразить себя Фомой Фомичом Опискиным в селе Степанчиково и брать на себя функции Великого Инквизитора или римского папы — задача неблагодарная для человека, который организовал лесопилку или молокозавод, или производит стельки для кроссовок. Везде нужен такт, везде нужда деликатность, везде нужно представление о границах своей деятельности, ограниченности своей компетенции. И, безусловно, в православии этот принцип должен блюстись неукоснительно. Потому что заняться переделкой людей, штампованием мозгов, так, чтобы с твоего конвейера сходил человек нового типа, это уже изжитая модель, и само время опрокинуло фантазии на подобные темы. Поэтому мне очень понравилась мысль Андрея Андреевича об отеческом принципе руководства каким-то учреждением, где, стало быть, складываются неформальные отношения, может быть, руководитель становится крестным. Если его любят подчиненные, они могут выбрать в качестве крестного отца для ребенка какое-то руководящее лицо. И этот отеческий подход, конечно, не должен вырождаться в какую-то политику красных комиссаров.

Но относительно таких предприятий, где декларируются строгие нравственные принципы, думается, что люди, поступая уже в контору, должны хорошенько знакомиться с уставом, с умонастроением начальника. Если он милый и берет на себя такие функции комиссии нравственности, выступает в качестве полиции нравов, я должен заранее хорошо прикинуть, смогу я существовать в этой атмосфере, где какие-то личностные качества, может быть, даже амбиции скрываются под благочестивыми намерениями… Назвавшись груздем, полезай в кузов! Шесть или семь раз отмерь — один раз отрежь! Но, безусловно, подлинная православная культура, конечно, всегда очень осторожна в общении с людьми, и прямое навязывание, какое-то вдалбливание в души высоких принципов совершенно несовместимо с духом Евангелия. Всего лучше, когда начальствующий сам светится верой и любовью, мужеством и строгостью. Отеческая любовь может быть и взыскательной, она требует и взыскивает. Для нашего народа очень важна категория справедливости — если начальствующий избегает волюнтаризма, если он опирается на нравственное чувство, то, действуя из принципа справедливости, он даже и в своих жестких волевых решениях не будет подвергнут остракизму. Народ всегда внутренне соглашается с тем, кто строг, но справедлив.

К. Мацан

— У нас сегодня в гостях протоиерей Артемий Владимиров, духовник Алексеевского женского монастыря, что в Красном Селе, педагог, член Союза писателей России; Андрей Валерьевич Гусаров, председатель совета директоров корпорации «Сатори»; и Андрей Андреевич Илиопуло, президент группы компаний «Новард». Я бы хотел, чтобы мы сейчас прослушали еще один предзаписанный аудиофрагмент. Это тоже глас народа — размышление одного из сотрудников группы компаний «Новард» о той теме, о которой мы сегодня говорим, — о корпоративной культуре, как она помогает, скажем так, простому человеку на его рабочем месте.

- Ну, наверное, одна из причин, почему я работаю в компании уже больше... ну, порядка десяти лет, это как раз корпоративная культура. У нас компания, наверное, с такими семейными отношениями. В семье, понятно, бывают и какие-то разногласия, и какие-то споры, но мы их стараемся решать командно, выслушивая друг друга, уважая, и это как бы импонирует. Я понимаю, что мои коллеги, какие бы мы вопросы ни решали, по-доброму, по-человечески относятся. И вот это очень важно — умение найти общий язык и так с добротой, с любовью... У нас даже в «Новарде» есть такой девиз — «Созидаем с любовью». И как раз, мне кажется, вот это сочетание «с любовью» отражает нашу корпоративную культуру.

К. Мацан

— Андрей Андреевич, ну, поскольку это Ваш сотрудник говорит, Вам отвечать.

Я вот о чем хотел спросить. Понятно, что слова сказаны прекрасные, и очень теплые, и очень радостно, что люди так себя чувствуют на рабочем месте. Но наш цикл бесед, который сегодня открывается, называется «Вера и дело»... Я бы спросил так: а при чем здесь, собственно, вера? Потому что, может быть, наверное, кто-то скажет нам, построить добрые семейные отношения в компании просто, не прибегая к словам о православии, не прибегая ни к чему такому... Мы же все люди — все же хотят добра, ласки, тепла. Есть ли тут какая-то специфическая роль веры в Бога в этих вопросах для Вас?

А. Илиопуло Ну, для компании, для корпоративной культуры компании, наверное, прежде всего, важны ценности. То есть это такое уже достаточно устойчивое, понятное для всех понятие. И когда мы говорим о том, что у кого-то, допустим, ценности сформулированы, у кого-то нет, но, на самом деле, если компания работает пять, семь, десять лет на рынке, то даже если они не сформулированы, то они есть уже — какие-то устоявшиеся правила поведения, общения между людьми в компании. Но ценности — на чем они могут строиться? Они могут строиться тоже на какой-то идеологии. Потому что только идеология может дать понимание, что такое хорошо, что такое плохо. В одних обществах мы сейчас видим уже, что белое является белым, а в других это белое является черным, и человеку сложно разобраться, где правильно. И с этой точки зрения идеология, в конечном итоге, все равно корнями уходит в веру. Потому что именно религия дает такие основные постулаты — а что такое, на самом деле, хорошо, и что такое плохо, где истина.

Поэтому если вот эту истину убирают и оставляют только верхнюю составляющую, то нету того основания, которое твердо держит этот стержень. Можем посмотреть наш советский опыт — «Моральный кодекс строителя коммунизма», который был полностью переписан... не полностью, а в основном переписан с Заповедей. Но они отсюда убрали главное — Бога. Это все повисло, это превратилось в обман, этот не имело своего должного основания.

Так и здесь — вот если вера, идеология, ценности корпоративной культуры выстраиваются в такую правильную уже парадигму, тогда это крепкая основа. Это делать сложно, непросто, но это, наверное, максимально полноценно.

К. Мацан

— Андрей Валерьевич, мы сегодня всю нашу беседу говорим и часто возвращаемся вообще к понятию человека, его сердца, его отношений, его личных убеждений, то есть к чему-то очень личному и индивидуальному, чем является вера — акту свободного выбора своего только для себя, без права навязывания и так далее. Можем ли мы на этом фоне вообще говорить о некоей системе корпоративных ценностей, если, по сути, мы имеем только личные убеждения каждого отдельного сотрудника? Что тогда корпоративная культура как система, и нужно ли ее пытаться делать системой?

А. Гусаров Любая система лучше не-системы. Потом, про системность я уже говорил, что у нас — у меня, — слава Богу, образовался этот круг друзей, которые верующие люди, у которых есть свои бизнесы. И, попадая в этот круг, очень легко общаться. Потому что язык, на котором мы говорим, понятия, о которых мы говорим, ценности, о которых мы говорим, ну, и, самое главное, цель — они всем понятны, и лишний раз объяснять не надо. Это, знаете, очень какое-то хорошее ощущение и удовлетворение. И, в принципе, я думаю, мы бы все мечтали... Ну, как кто-то думает, что деньги и счастье — это знак «равно», да? На самом деле, все мы хотим любви, все мы хотим хороший отношений. И я думаю — ну, это мое мнение, — чем больше будет верующих людей, которые понимают, в чем заключается вера, тем вот этих отношений любви у нас будет больше.

И поэтому... Просто я имею в виду, что да, можно законами все это прописать, уставами, мотивацией, еще чем-то. Но более естественно — если большее количество людей придет к вере.

К. Мацан

— Отец Артемий, Вы так благосклонно кивали, пока наши спикеры об этом говорили...

Протоиерей А. Владимиров Я хотел про себя еще отметить, что вопрос об индивидуализме, вере, как частном, личном деле — это, скорее, западная религиозная модель мышления. Потому что православие имеет центром нашего бытия Церковь, а Церковь, экклесия есть собрание учеников Христовых. Мы представляем собой не индивидуальные личности, разрозненные друг от друга, а мы входим в единство всех, кто согрет верой и любовью ко Христу. Православие — это всегда собор свободных мыслящих личностей, и в этом отношении «когда мы едины, мы непобедимы», «я, ты, он, она — вместе целая страна». Вот я сейчас слушаю таких предпринимателей постсоветского времени, и мне отрадно, что мало-помалу мы становимся свидетелями того, что, пусть на маленьком островке, пусть на каком-то ограниченном пространстве, но созидаются попытки «заквасить» и управляющих, и подчиненных, и мужеский пол, и женский. «Заквасить» людей единым духом дружественности, созидания, единомыслия на основе веры, и это совершенно естественно для русского менталитета, совершенно естественно для души человека крещеного. И дай Бог, чтобы такие опыты действительно давали определенную путевку в жизнь сотруднику. Может быть, он не удержится, по различным обстоятельствам выйдет уже из этого корпоратива, но ту искорку, которую он обрел, безусловно, не потеряет и на новом месте трудов будет искать, наверное, реализации той модели, которая ему предлагалась там, где корпоративная православная этика для него была открытием.

К. Мацан

— Спасибо большое! Я тогда под занавес уже нашей сегодняшней беседы еще один вопрос задам всем. Он, конечно, очень большой — наверное, откроет некие темы для наших следующих встреч в рамках цикла «Вера и дело», но сейчас хочется хотя бы эту тему обозначить.

Вот мы знаем из истории существование разных сословных кодексов — «Кодекс чести офицерства», «Кодекс чести купечества». Наверное, какие-то еще были. Может ли сегодня существовать в таком оформленном виде, общепринятом виде «Кодекс предпринимателя»? И вот в нашем, скажем так, финансово-информационном обществе, это стало бы таким большим «китом», на котором могут стоять многие процессы, а не просто какие-то частные разговоры отдельных бизнесменов? Ну вот, Андрей Валерьевич, с Вас начнем. Что Вы думаете?

А. Гусаров У Андрея Андреевича есть с собой семь принципов...

(Смеются.)

К. Мацан

— Так, Андрей Андреевич уже достал памятку! (Смеется.)

А. Илиопуло Да, я ее взял с собой — семь принципов ведения дел в России, которые были написаны в 1912 году. Автор такой — Российский союз промышленников и предпринимателей.

К. Мацан

— 1912-й год?

А. Илиопуло 1912-й год. Это к тому, что, может быть, не надо ничего выдумывать, а посмотреть, может быть, то, что уже работало и давно до нас.

Ну, я все перечитывать не буду. Например, тема, о которой мы говорили, 4-й пункт: «Люби и уважай человека. Любовь и уважение к человеку труда со стороны предпринимателя порождает ответную любовь и уважение. В таких условиях возникает гармония интересов, что создает атмосферу для развития у людей самых разнообразных способностей, побуждает их проявлять себя во всем блеске».

Протоиерей А. Владимиров Прекрасно.

А. Илиопуло Вот это то, о чем говорит... Поэтому, на самом деле, есть уже и такие новоявленные кодексы. По-моему, в 2014-м году были такие попытки, и там написано приблизительно то же самое. И, опять же, корнями это уходит к вере.

К. Мацан

— Есть что добавить к этим волшебным словам?

Протоиерей А. Владимиров Я бы сказал по повод священника, которого приглашают иногда в самые неожиданные места — парикмахерскую или сапожную мастерскую: нет организации, в которой бы произвольно не рождались какие-то маленькие кодексы. Да в любой школе Вы найдете «Кодекс гимназиста», «Кодекс лицеиста». «В нашем детском саду в занавески не сморкаются, ложками об тарелки не стучат». И уж, конечно, любая фирма, будь то «(нрзб.) компани», какие-то рекламные учреждения, всегда на стенах висят эти кодексы. Иногда они даже подаются в шутливой форме. Вот в одной организации замечательной я увидел на входной двери тоже своего рода кодекс: «Господа сотрудники, уходя, выключайте газ, свет, воду... (приписано) ...и мозги». То есть умейте отключиться и отдохнуть после производственных трудов, чтобы приходить со свежими мыслями и мирными сердцами.

К. Мацан

— Спасибо большое за эту беседу! Я напомню, это был «Светлый вечер», и сегодняшней программой мы начали цикл бесед внутри «Светлого вечера». Этот цикл мы назвали «Вера и дело». В рамках него мы сегодня обсуждали, скажем так, понятия корпоративной культуры, христианских отношений на работе и христианских ценностей внутри бизнеса, внутри процессов труда.

В нашей студии сегодня был протоиерей Артемий Владимиров, духовник Алексеевского женского монастыря, что в Красном Селе, педагог, член Союза писателей России; Андрей Валерьевич Гусаров, председатель совета директоров корпорации «Сатори»; и Андрей Андреевич Илиопуло, президент группы компаний «Новард». Спасибо, дорогие коллеги, за беседу! В студии был Константин Мацан. До новых встреч на волнах радио «Вера». До свидания!

Протоиерей А. Владимиров До свидания! Божье всем!

А. Илиопуло Евхаристо!