"Когда мы чаще вспоминаем о Боге?" Светлый вечер с протоиереем Павлом Великановым (22.09.2016)

Протоиерей Павел Великанов (22.09.2016) - Часть 1
Поделиться
Протоиерей Павел Великанов (22.09.2016) - Часть 2
Поделиться

20130515-5O3A9078Гостем программы “Светлый вечер” был настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru» протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о том, почему мы чаще всего вспоминаем Бога и обращаемся к Нему тогда, когда оказываемся в сложной ситуации, или в беде.

 

 

 


А. Пичугин

Здравствуйте, дорогие друзья! Здесь, в этой студии, Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

…Алексей Пичугин.

А. Пичугин

И с удовольствием представляем Вам нашего гостя. Давненько в программе “Светлый вечер” не выступал протоиерей Павел Великанов – доцент Московской Духовной Академии, главный редактор научного богословского портала http://bogoslov.ru. Отец Павел…

А. Митрофанова

Добрый вечер!

Протоиерей П. Великанов

Добрый вечер!

А. Пичугин

Здравствуйте! Здравствуйте! Рады Вас видеть наконец-то у нас!

Протоиерей П. Великанов

Взаимно!

А. Пичугин

Мы часто в наших программах отталкиваемся от евангельского отрывка, который читается в храмах за богослужением. Вот завтра, в частности, будут читать Евангелие от Марка. Это V глава, сюжет не самый известный, может быть, людям, которые, так скажем, не связаны с Церковью. Это сюжет о воскрешении дочери одного из начальников синагоги – Иаира. Господь пришел к нему в дом и воскресил его дочь. Ну, вот зато все знают слова, которые Христос сказал девушке перед тем, как она ожила. Я думаю, что многие с этими словами просто познакомились еще до того, как прочитали Евангелие, или знают их, не читая Евангелие, из произведения Венедикта Ерфоеева «Москва – Петушки»: «Талифа куми!» («Встань и иди!»).

А. Митрофанова

Отец Павел так молчаливо задумался… Вообще, мы почему хотели бы поговорить об этом эпизоде? Ведь Иаир – он такой высокопоставленный начальник синагоги. Это значит, что он человек с высоким таким социальным статусом, уважаемый, известный и прочее, прочее, прочее. И для людей его круга, в принципе, обращение к этому странствующему проповеднику было как-то – ну, как корону уронить. Не обращались к нему. Вообще к нему очень скептически относились. С Иаиром произошло иначе: у него дочь при смерти, и он, как в последнюю дверь последнего вагона, не понимая, куда уже можно еще, что еще можно сделать, кидается к Христу, просит Его, и Христос ему помогает – он, вот так, на минуточку, воскрешает его дочь в тот момент, когда она уже умерла и никто ей помочь не мог. Получается, что пока ситуация не дойдет до какой-то своей крайней точки, критической точки, пока, как мы это называем, «жареный петух не клюнет в голову», мы… Ведь Иаир – это не только он сам, это вообще очень часто модель нашего поведения и отношений с Богом. Мы как-то в эту сторону не смотрим. А почему это так? И что это за логика такая человеческая? И почему в такие моменты мы эту логику подальше сдвигаем? И что с нами происходит дальше? И как этот опыт, насколько он оказывается в нашей жизни каким-то важным или не важным, решающим, не решающим, или просто рядовым эпизодом?
Вот об этом обо всем хотелось бы поговорить. То есть не столько про самого Иаира, сколько про нас.
Но начать, наверное, нужно с него самого.

Протоиерей П. Великанов

Вы знаете, Алла, Вы сразу обозначили столько непростых вопросов… (Смеется.)

А. Митрофанова

Я просто обозначила, о чем мы сегодня собираемся говорить.

Протоиерей П. Великанов

Да. Но начать мне хотелось бы вот с чего. Понимаете, все Евангелие – оно не просто рассказ о том, что было 2 тысячи лет тому назад. Все Евангелие – это про здесь и про сейчас, и про нас с Вами. Но для того, чтобы в него вжиться, надо хотя бы в малой мере испытать на себе то, что испытывали те люди, о которых мы читаем Евангелие. И в моей жизни был случай, когда я понял, что такое доверить Богу самое дорогое, самое любимое, что у тебя есть. Когда у меня родился сын – это был первенец после двух дочек, радости не было предела, все было великолепно, чудесно. Но в возрасте одного месяца он вдруг заболел воспалением легких.

А. Митрофанова

В один месяц?

Протоиерей П. Великанов

В один месяц.

А. Митрофанова

Ой.

Протоиерей П. Великанов

Естественно, его положили в больницу, но пикантности ситуации добавило то, что он был не крещен. И я его не мог крестить, потому что сам себя связал обязательством по отношению к одному моему очень близкому другу. Этот друг – грек, живет в Греции… И сказал: «Я приеду, но не раньше мая месяца».

А. Митрофанова

А на дворе?

Протоиерей П. Великанов

А на дворе у нас середина февраля.

А. Митрофанова

И Вы вынуждены ждать, когда он приедет?

Протоиерей П. Великанов

Представьте себе ситуацию: ребенок находится в больнице. Ситуация плохая. Не могу сказать, что она была критическая, но ситуация была плохая, непонятно, как все это будет развиваться. Тем более, ребенок совсем маленький еще. И вот я в ужасе, страхе и трепете иду к батюшке-духовнику и задаю этот вопрос: «Может быть, все-таки его покрестить?» На что он с улыбкой говорит: «В жизни и смерти Бог волен. Чего ты волнуешься?»

А. Митрофанова

Как… как это? Простите, Вы же отец! Как Вы можете не волноваться? У Вас ребенок в больнице с воспалением легких.

Протоиерей П. Великанов

Ты же не просто отец. Ты же веришь в Бога? Ты веришь Богу? Веришь, что Господь Бог подлостей человеку не делает? Он в игрушки дурные и неправильные, деструктивные с нами тоже не играет. Значит, надо, чтоб ребенок поболел. Ну, умрет – так умрет.

А. Митрофанова

Ой.

А. Пичугин

Вы так спокойно об этом говорите.

Протоиерей П. Великанов

Будет жив – так будет жить. Так чего ты дергаешься?

А. Митрофанова

Отец Павел, простите, а Вы в тот момент, когда Вы это услышали, как Вы восприняли эти слова?

Протоиерей П. Великанов

Понимаете, я абсолютно успокоился. (Смеется.)

А. Пичугин

Так Вы крестили его или дождались грека?

Протоиерей П. Великанов

Нет, мы дождались, когда приедет этот грек. К этому времени мой Феофан благополучно поправился и был замечательным и вполне здоровым мальчишкой.

А. Пичугин

А если бы к Вам пришли с таким вопросом?

А. Митрофанова

Вы знаете, не у всех такие железные нервы, как у Вас, отец Павел. Я бы, например, в такой ситуации бегала по потолку.

Протоиерей П. Великанов

Дело не в нервах. Вы знаете, здесь дело совершенно не в нервах. Дело в том, что любой кризис – он для чего-то происходит. Вот Вы задали вопрос со стороны человеческой, со стороны нашей чисто стороны – почему у нас бывают такие ситуации. А ведь правильнее бы посмотреть, а зачем Господь Бог эти ситуации создает. Это же от Него. Это же не то, что… Даже если бы это происходило исключительно по нашей глупости, бестолковости и всем прочим негативным сторонам, все равно над этим – Бог. И в этом тоже Бог. И даже наша глупость, и все равно продолжает действовать Господь Бог, который любую чушь, любой бред, любые наши ошибки своим удивительным мудрейшим промыслом обращает всем во благо. Но обращает во благо только при одном условии – если мы сами этого хотим, если мы Ему даем возможность, если мы Ему даем какой-то простор действовать, значит, это работает. А если мы говорим: «Господи, я, конечно, в Тебя верю, но я не верю в то, что Ты можешь здесь действовать, я не верю в то, что Ты можешь ситуацию перевернуть с ног на голову»…

А. Пичугин

Знаете, наоборот, церковные-то люди говорят не «я не верю, что Ты сейчас можешь в этот момент действовать», а говорят, что «я хочу сам по-другому». «Я хочу сам понять, разобраться и…»

Протоиерей П. Великанов

А это же одно и то же! Одно и то же. То есть когда мы утверждаем, что мы лучше понимаем ситуацию, мы знаем, на какие правильные клавиши нажать и как из этой ситуации выйти, тем самым мы говорим – только не словами, а фактами: «Господи, Ты, конечно, велик и крут, но пока дай-ка мы без Тебя сами здесь поразбираемся». Вот, мне кажется, здесь как раз таки и ответ на Ваш вопрос, для чего подобные ситуации происходят. И чем острее эта ситуация, тем, скорее всего, требуется большая сила для того, чтобы выйти, точнее, вытолкнуть человека на какой-то другой уровень.
Вот для меня это действительно был острейший кризис. Вы представьте себе, когда у священника в семье умирает некрещеный ребенок.

А. Митрофанова

Я не представляю…

Протоиерей П. Великанов

Подождите… Подождите.

А. Митрофанова

Я поэтому и говорю, что я бы в такой с церкви просто была бы вне себя от волнения, понимаете?

А. Пичугин

Все-таки у меня вопрос. Я сразу Лескова вспоминаю, во-первых, да? «Некрещеный поп». А во-вторых, я все равно не могу понять: в чем здесь нарушение какого-то промысла Божьего, замысла? Крестили бы этого ребенка – что бы изменилось?

Протоиерей П. Великанов

Потому что было обещано человеку очень близкому то, что он станет членом нашей семье.

А. Пичугин

Но ведь, наверняка, человек бы понял, что такая ситуация.

Протоиерей П. Великанов

Вы знаете, я ему эту тему озвучивал – именно вот с такой же позиции, как и Вы. На что он, будучи человеком глубоко верующим, сказал спокойно: «Да нет, ну уж дождитесь меня. Ладно, все нормально будет. Не беспокойся, не дергайся. Все будет хорошо». Собственно говоря, что и произошло. (Смеется.)
Я к чему хочу подвести? К тому, что в любом кризисе надо стараться понять, как эту ситуацию можно развернуть, чтобы нас вытолкнуло наверх к Богу. Вот это самое главное. И то, что мы читаем, слышим про исцеление дочери Иаира – это абсолютно точно такой же кризис. Вы представьте себе, через какие шаблоны, через какие препятствия пришлось ему переступить для того, чтобы обратиться к Иисусу. Мы знаем, что к этому времени между Спасителем и иудейской знатью уже очень сильное напряжение. Будем называть вещи своими именами: они Его терпеть не могут. Он для них – лжемесссия, Он для них – самозванец, Он для них – какой-то неадекватный харизматик, который собирает толпы народа, за которым идут, который проповедует вещи, с их точки зрения, абсолютно деструктивные, разрушительные для той религиозной системы, в которой они находятся сами. И, Вы понимаете, к нему вынужден обратиться начальник синагоги, потому что его жизнь рушится перед его глазами. Вы представляете, какой внутренний прорыв – с огромными рисками для себя – он должен сделать? И он его делает.

А. Пичугин

Вы представляете, как он себя ощущал в тот момент, когда он пошел к человеку… Ну, можно это все перетранслировать на нашу современную ситуацию, когда человек, например, в случае какого-то кризиса – верующий, глубоко церковный, не пропускающий ни одной службы, а то и даже, знаете, священник пошел за каким-то важным очень своим жизненным советом не в Церковь, а к гадалке. Ну, отношение-то к Спасителю было именно такое среди людей!

Протоиерей П. Великанов

Я бы не стал отождествлять, нет, все-таки.

А. Пичугин

А нет, я тут не отождествляю ни в коей мере. Это может быть не очень красивый пример…

А. Митрофанова

К шаману бы обратился.

А. Пичугин

Да. Просто тут, скорее, на контрпозициях.

Протоиерей П. Великанов

Нет, нет-нет-нет. Мне кажется, это не очень корректное сравнение. Почему? Потому что Спасителя… Помните, когда уже последнее время, последняя седмица, суд, задаются вопросом: «В чем конкретно Вы можете меня упрекнуть?» Понимаете? Это же не на пустом месте сказано. Любой священник может очень много за что конкретно упрекнуть и шамана, и колдуна, и гадалку, и кого угодно. Спасителя им было налогообложение за что упрекнуть, Он был без-упречен. Но содержательно, конечно, то, что Он говорил, тональность всего того, о чем Он говорил, это было совсем о другом, нежели о чем привыкли слушать в синагоге и о чем говорили еврейские учителя.

А. Митрофанова

Понятно.

Протоиерей П. Великанов

Поэтому сравнение здесь не очень будет корректно, если прямо сказать, совсем не корректно. Все-таки Христа не воспринимали как колдуна – Его воспринимали как благочестивого правоверного иудея, но который в пространстве этого иудаизма нырнул настолько глубоко, что у всех глубокий восторг… Помните, когда Христос говорит в синагоге, люди выходят, молчат, говорят: «Слушайте, мы никогда не слышали, чтобы человек так говорил!» Он же не говорил какие-то особые сверхмудрые изречения или слова! Он говорил то, что все слышали уже тысячу раз. Но то, как он говорил, что под этими словами было, Он говорил как власть имеющий. Он говорил с полным пониманием и… Нам трудно сказать, что такое слова. Слова – это всего лишь оболочка энергии, энергетики какой-то глубинной, внутренней, каких-то, не знаю… силы, которая есть у каждого человека тем или иным образом. И мы через нее транслируем ее. И они понимали, что через эти слова… в них пробивается что-то такое, с чем они в своей жизни никогда не сталкивались.

А. Митрофанова

Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, главный редактор портала http://bogoslov.ru сегодня в программе “Светлый вечер” на радио “Вера”. И мы продолжаем здесь разговор о том евангельском эпизоде, где Христос воскрешает дочь начальника синагоги Иаира, и размышляем о том, почему мы – часто так бывает – обращаемся к Богу в тот момент, когда у нас уже совсем критическая какая-то ситуация.
Вы знаете, отец Павел, тот пример, который Вы описали в первой части нашего разговора, когда у Вас маленький сын, ребенку месяц, он в больнице, он у Вас не крещен, и Вы отпускаете эту ситуацию, отдавая ее на волю Божию, это, на самом деле, момент такой, Вы знаете, для меня – высший пилотаж в теме доверия Богу, вот то, что Вы сейчас рассказали. Это далеко не всегда возможно. Это как в том анекдоте – помните, мы с Вами уже в этой студии его обсуждали, – когда человек падает в пропасть, хватается за ветку, обращается к Богу и говорит: «Ну помоги мне как-нибудь!» Господь говорит: «Хорошо, помогу! Отпускай ветку!» – «Господи, я что, дурак, что ли?» Вот мы очень часто…

Протоиерей П. Великанов

Есть еще другая интерпретация его ответа: «А там, наверху, никого больше нет? Может быть, так еще кто-то есть, наверху?» (Смеется.)

А. Митрофанова

(Смеется.)

Протоиерей П. Великанов

«Кто мог бы помочь, не отпуская ветку?»

А. Митрофанова

(Смеется.) Не отпуская ветку, действительно. Вот эта страховка в сознании, что мне всегда нужен какой-то там запасной аэродром, что я не могу целиком и полностью доверить себя в этот момент Господу Богу, что мне нужно все равно про себя понимать, какие у меня есть варианты, насколько я контролирую ситуацию и так далее, и так далее. Для нас, людей XXI века, вообще контролировать ситуацию – это свойственное такое желание, оно очень часто у нас встречается. Все держать под своим контролем. А то, что говорите Вы, – это значит вообще отпустить. Отпустить на волю Божию, и как будет, так будет. В том числе, как Вы сказали, может быть исход совершенно… не знаю… Ну, он может не поправиться, исход может быть печальным. Но и на это тоже будт воля Божия.
Это вот как до такого дойти, скажите, чтобы так доверять?

Протоиерей П. Великанов

(Смеется.) Почему Вас так удивляет? Я удивляюсь Вашему удивлению, Алла! Ведь мы читаем Библию, мы читаем Ветхий Завет, мы читаем «Книгу Бытия». Мы прекрасно помним, с чего начинается, собственно говоря, конкретная история человеческого спасения – когда праотец Авраам берет своего единственного сына, тащит его на вершину горы для того, чтобы там принести его в жертву.

А. Пичугин

Зарезать.

Протоиерей П. Великанов

Зарезать! Зарезать.

А. Митрофанова

Потому что так ему сказал Бог.

Протоиерей П. Великанов

Потому что так ему сказал Бог.

А. Митрофанова

И это эпизод совершенно за гранью понимания.

Протоиерей П. Великанов

Вот. И понятно, что…

А. Митрофанова

Сегодня.

Протоиерей П. Великанов

…на самом деле он шел туда не с тайной мыслью, что «а может быть, все-таки там какое-нибудь чудо произойдет – может быть, просто Господь Бог со мной так играет… Я-то знаю, что Он, конечно, ничего не сделает»… Он спокойно тащил его туда, наверх, с полной…

А. Пичугин

…зная, что назад пойдет один.

Протоиерей П. Великанов

…с полной уверенностью, что пойдет обратно один, что он там будет принесен в жертву, и все. Но, как апостол Павел говорит, потому что он верил в то, что тот Бог, который даровал ему в дар этого сына, может его и воскресить. То есть это ситуация, в которой ставки поднимаются до предела. До предела.

А. Митрофанова

То есть он понимает, что в этот момент проверяется его доверие, послушание и так далее?

Протоиерей П. Великанов

Он это не понимает.

А. Митрофанова

Не рефлексирует.

Протоиерей П. Великанов

Я думаю, что, будучи в этой ситуации, он едва ли рефлексировал. Народ был гораздо проще и цельнее, и в этом плане выворота мозгов в сторону высокой рационализации, конечно же, не было. Он просто (нрзб.): Бог сказал – я Ему верю, мы с Ним находимся в общении, это надо сделать. А что там дальше будет – это Его дело. То есть это, понимаете, принципиально другая позиция в жизни. Вот у нас чаще всего позиция такая: есть я, есть весь окружающий меня мир, который вращается вокруг меня, который должен тем или иным образом меня обслуживать, мне помогать, меня утешать, меня развлекать и так далее. И вот в этом огромном пространстве, в том числе, есть место для Бога – выделенное. Что Господь Бог должен тоже функционировать, в общем-то, в этой парадигме, в этой системе координат, и все хорошо. У Авраама система совершенно другая. У него в центре – Бог, а сам он где-то там на периферии. И он не может со своей точки зрения проникнуть внутрь того, о чем думает Бог, что от него хочет Бог, какой план у Бога есть по отношению к нему самому. Он просто как ребенок Ему вверяется, и все. Мы уже, по-моему, говорили здесь не раз, что вот это самое еврейское слово «эмуно» – «вера» – это, прежде всего, не принятие за истину существование чего-то, для чего нет достаточных логических оснований. И это даже не доверие, как некое отношение (Вы доверяете тому, кого не очень хорошо знаете), это гораздо глубже. Это то, что правильнее сравнить с вверенностью материала в руки мастера. Он не знает, что можно сделать из этого горшка… из этого материала. Он не знает, что мастер захочет сделать. То ли он сделает прекрасную вазу, то ли он сделает ночной горшок. Но для материала это абсолютно безразлично. Потому что он понимает, что его мастер его любит и сделает то, что надо. И он будет вот в этом ночном горшке обретать свою полноту жизни и понимать, что да, «какой я прекрасный, я самый лучший в мире ночной горшок; вот нет никакого в мире лучшего ночного горошка, нежели чем я». Он не будет рефлексировать по поводу того, «а мне так хотелось стать замечательной вазочкой или цветком». Так это гордыня! (Смеется.)

А. Митрофанова

(Смеется.) Сложная это материя, отец Павел! Хотя, Вы знаете, почему-то так нередко получается – опять же, вспоминая история с этим начальником синагоги, отцом воскрешенной девочки, по имени Иаир. Человек, который в критической ситуации отпустил весь свой контроль, задвинул куда-то подальше все свои представления об этом странствующем проповеднике, как-то нашел в себе силы преодолеть это общественное давление. Он же принадлежал определенной социальной группе, и пойти против этого мнения, которое его окружает, это все равно, что сейчас в Фейсбуке какой-нибудь человек, принадлежащий либеральной тусовке, заявит о своей лояльности кому-нибудь из… какой-нибудь консервативной идее. И наоборот. И вот он – то же самое, он абсолютно «рыжий» в этом смысле и сумасшедший. Он идет к этому странствующему проповеднику.
Получается, что когда человек оказывается в этой критической ситуации, вот этот самый жареный петух когда клюет в голову, у нас почему-то вся вот эта чешуя отпадает.

Протоиерей П. Великанов

Чешуя отпадает, да. Шелуха вся отпадает, и человек становится лицом к лицу с реальностью. Потому что чаще всего мы живем в таком… мы живем в пене, которую и сами взбиваем, и окружающие нас взбивают. И в состоянии такой замыленности глаза, чувств, сознания мы не можем видеть реальность так, как она есть на самом деле. Когда мы оказываемся в состоянии острого кризиса, когда стоит вопрос жизни и смерти, то, естественно, все вторичное – оно сразу отваливается. И вот здесь тоже такой момент, мне кажется, очень важный, его надо проговорить. Я думаю, он увидел Христа. Он прекрасно знал, что есть некий Иисус, Который из Назарета, Который ходит, проповедует, совершает чудеса и так далее. Но Он был для него личностью такой отчужденной. Между ними не было связи – с Иисусом. А в состоянии острого кризиса он ищет выход, он видит Христа, и он наконец-то Его увидел. И, увидев Его, у него отпадают те наслоения, которые, естественно, были, как у всякого правоверного иудея в своей традиции. Так вот…

А. Митрофанова

Но он в этот момент готов Его увидеть.

Протоиерей П. Великанов

Да, он готов к тому, что… Потому что – вопрос жизни и смерти. Вообще, если не Он, тогда конец понятен.

А. Пичугин

Еще не менее важный вопрос. Хорошо, произошло воскресение, воскрешение девочки. А что потом было с этой семьей, известно? Обратился ли этот человек или не обратился? Последовал или не последовал?

Протоиерей П. Великанов

Вы знаете, я не знаю. Я не могу вспомнить, что…

А. Пичугин

Ну, нет, ну…

Протоиерей П. Великанов

В Священном Писании про это ничего не говорится.

А. Пичугин

Не говорится… Ну, а предание – это такая штука, в данном случае, которая…

Протоиерей П. Великанов

Тут – да. Тут…

А. Митрофанова

Но если главный редактор портала http://bogoslov.ru не знает, я думаю, что здесь все остальные версии прозвучат… (Смеется.)

Протоиерей П. Великанов

Нет… Ну, нет… Ну, слушайте, я же не Интернет и даже не энциклопедия… Поэтому… (Смеется.) Нет. Ну, скорее всего, для евангелистов гораздо важнее было показать именно этот эпизод. Мы много чего не знаем, как дальше вели себя те, кто были исцелены Христом от проказы, мы не знаем, что происходило со слепцами, которые также были исцелены Христом. То есть мы много чего не знаем.

А. Пичугин

И Википедия не знает, я уже проверил.

Протоиерей П. Великанов

И Википедия не знает. (Смеется.)

А. Митрофанова

Ну, если даже Википедия не знает…

Протоиерей П. Великанов

Но тут видите в чем дело… Всякий раз, когда читаешь Евангелие, не перестаешь удивляться тому, что апостолы-евангелисты, когда они записывали то, что с ними происходило, у них была своя логика, у них было какое-то свое ощущение, что вот это надо записать, а вот это, хоть, может быть, тоже очень интересно и важно, можно, в общем-то, и опустить. Почему апостол-евангелист Иоанн Богослов говорит, что не все далеко записано, что было, иначе всему миру не вместить бы этих книг. Поэтому, раз этот эпизод евангельский существует, значит, в нем есть… Я сказал бы так: каждый евангельский эпизод – это огромный колодец, куда можно очень долго опускаться, все ниже, ниже и глубже. И открывать какие-то совершенно новые, неожиданные, невероятные пласты, которые раньше для себя, в общем-то, как-то совершенно не видел.
Вы знаете, я буквально на днях готовил комментарий к Евангелию и абсолютно неожиданно для себя увидел Спасителя с такой стороны, которая меня прямо, знаете, чуть ли не до слез пробила. Это Евангелие, которое читалось, будет читаться на следующей неделе, где Спаситель со своими… когда апостолы приходят ко Христу, будучи посланы на проповедь, и вот они вернулись, рассказывают, у них высокий уровень адреналина в крови, чудеса, исцеления, бесы убегают. Они рассказывают ему. Народу много, тысячные толпы ждут исцелений, наставлений, даже поесть некогда. И Он им говорит: «Давайте, все, садимся в лодку, поплыли на другой берег». Там ничего не говорится, но смысл какой? Совершенно понятный: все устали. Все просто измотаны, всем надо отдохнуть.
Они благополучно плывут. Пока они приплывают на другой берег, вылазят из лодки – ба, знакомые все лица! Те, кто были там, увидели, по бережочку быстренько переправились – благо, не такое большое расстояние, и все начинается по новой. Насыщение пятью хлебами пяти тысяч. Понятно, все еще больше устали. И вот тут маленький эпизод. Христос говорит апостолам: «Вы одни садитесь в лодку и плывите на другую сторону к Вифсаиде. А Я останусь здесь». Там говорится: «Я их удержу», «Я их отпущу», точнее. Но смысл был простой: «чтобы они за Вами опять не побежали». То есть, несмотря на вот эту всю многосоставную сложность эпизодов, Спаситель не забыл, что его ближайшие ученики измотаны, уставшие и им надо дать передышку. Понимаете, вот об этом в Евангелии не сказано нигде. Но вот в какой-то момент, когда эти Евангельские чтения, идущие одно за другим, ты вдруг сопоставляешь, ты понимаешь: слушайте, вот это да! Вот это настоящее внимание, настоящая любовь этих близких, про которых мы можем настолько легко забыть, когда там в эйфории в отношении чего-то находишься, когда тебя слушают тысячи людей, перед тобой трепещут. Какие-то там – ну, понятно, ну, кто они такие? Ну, потерпят, в конце концов, не помрут, потерпят! Не-ет, мы понимаем, что Он прекрасно про них помнит. И, Вы знаете, меня прямо это как-то так задело. Думаю: ну вот это да, вот это отношение к людям. Обычные наши житейские, совершенно понятные потребности вовсе не собирается приносить в жертву собственному величию.

А. Пичугин

А разве могло быть иначе?

Протоиерей П. Великанов

Ну, у нас бывает иначе всегда.

А. Митрофанова

У людей, имеется в виду.

А. Пичугин

Давайте об этом через минуту. Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом Посаде, богослов, главный редактор научно-богословского портала http://bogoslov.ru сегодня у нас в гостях. Алла Митрофанова, я – Алексей Пичугин, через минуту вернемся.

А. Митрофанова

Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я – Алла Митрофанова. И, напоминаю, в гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов – настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, главный редактор портала http://bogoslov.ru. Мы тут говорим о высоких материях по поводу того, как вообще научиться Богу доверять в критических ситуациях. Отец Павел привел парадоксальный пример из своей жизни, когда его сын заболел и в возрасте одного месяца оказался в больнице, будучи некрещеным младенцем, в семье-то священника. Ну, а поскольку крестный был еще в этот момент далеко, которому было обещано, что он станет крестным этого ребенка, решили ждать. Не побежали в больницу в срочном порядке ребенка крестить. Вот этот момент, который, не знаю, какого-то такого очень, видимо, сильного доверия и понимания того, что все в руках Божиих… Вы знаете, отец Павел, в нашей жизни так бывает далеко не всегда. И если случается какая-то критическая ситуация, то мы сразу нажимаем на все педали для того, чтобы попытаться максимально взять эту ситуацию под контроль, о чем мы уже с Вами и говорили. Не знаю, например: случается финансовый кризис и начинает рушиться рубль. Быстро-быстро все деньги перевести в какую-нибудь приличную валюту. Быстро как-то активировать… Ну, не знаю… Или приобрести какую-нибудь недвижимость. Или что-то еще такое, что потом поможет нормально кризис пережить и выплыть из этой ситуации. То есть, получается, что вот этого всего делать не надо? Получается, что – ну, кризис и кризис, а дальше надо жить как живешь, а дальше Господь позаботится?

Протоиерей П. Великанов

Понимаете, Алла…

А. Митрофанова

Это я сейчас говорю о тех людях, у которых деньги есть. Потому что я, например, через такую ситуацию не проходила – мне нечего было переводить в рубли. Но я знаю, что так поступали.

Протоиерей П. Великанов

Да. Вот сама постановка вопроса предполагает некое сознательное исключение действия живого Бога из нынешней ситуации. То есть мы говорим, что есть где-то там промысел Божий и есть мы – с конкретными деньгами и рухнувшим курсом. И если мы не идем, не меняем деньги, если мы не предпринимаем со своей стороны каких-то усилий, мы тем самым проявляем свое неверие в Бога. Что Бог, если захочет, может даже в самой сложной ситуации нас из нее вытащить. Вот мне такая постановка не нравится. Мне гораздо больше нравится, когда человек все, что ни делает – и до кризиса, и после кризиса – делает с воззрением вверх, к Богу. Вот человек задумывается, у него накопилась какая-то сумма денег. Он думает: как правильно сделать? Господи, подскажи мне – вот правильнее мне бы их просто держать, положить на счет в банке, или поменять на валюту, или, может быть, что-то купить? Он не сам принимает решение – он берет Бога в свои советники.

А. Митрофанова

И откуда он знает, что ему ответит Бог?

Протоиерей П. Великанов

А Господь ему отвечает из реалий его жизни. Вот у него скопилась одна сумма, она висит у него как камень на шее, он не знает, что с ней делать.

А. Пичугин

Хорошо, да!

А. Митрофанова

Мне бы такие проблемы! (Смеется.)

Протоиерей П. Великанов

Ну, знаете, я так думаю, что это могут быть большие проблемы – когда у людей крупные суммы, и они понимают, что с ними что-то надо делать.
И тут появляется кто-то, кто предлагает ему нечто. Можно отнестись к этому по-разному. Можно сказать: «Да нет, слушай, я к этому не готов, я не знаю, что дальше делать» и так далее. А можно в этом увидеть, опять-таки, действие того же самого промысла Божия и сказать: «Господи, а может быть, в этом есть другой какой-то ответ? Может быть, Ты что-то мне подсказываешь тем самым?» Ведь когда мы немножко дистанцируемся, чуть-чуть поднимаемся над нашей будничной суетой, мы с удивлением начинаем открывать в ней глубочайший смысл. В том, что даже простейшие вещи, которые делаются, происходят в нашей жизни, они тоже имеют свой смысл. По большому счету, все то, что происходит не по моей воле, не по моему какому-то усилию, а приходит ко мне извне, мы должны воспринимать как некую данность, дарованную нам Богом.

А. Митрофанова

Простите…

Протоиерей П. Великанов

Какой бы странной, какой бы парадоксальной она ни была.

А. Митрофанова

Простите, божья коровка села на палец или листик упал на воротник – это тоже какой-то знак свыше?

Протоиерей П. Великанов

Слушайте, нет, нет, нет!

А. Митрофанова

Где остановиться? Как к этому относиться?

Протоиерей П. Великанов

Нет, нет, подождите. Мы говорим о том, что этот мир Божий – это не мой мир, это не матрица, которой я управляю и являюсь главным ее манипулятором. Это Его мир, Он в нем хозяйничает. И вот я должен научиться относиться к этому миру с внимательностью и спокойствием. С одной стороны, ничего не навязывать, с другой стороны – не хлопать ушами там, когда явным образом что-то начинает происходить в каком-то направлении. Мы чаще всего, когда к нам какая-то мысль придет, упираемся в нее целиком, фокусируемся и начинаем ее любыми способами пытаться реализовать. Противоположная ситуация – она точно такая же. Мы находимся где-то в своих мечтаниях, и те возможности, те реальные возможности, то, что у нас лежит, в прямом смысле, под ногами, мы не видим. Так вот нормальное адекватное состояние – когда мы полностью включены в ту реальность, в которой находимся. А как мы включены? Мы тоже доверяем Богу. Мы тоже Ему даем возможность нами… нас лепить, понимаете? Не имеет никакого значения, знаете Вы что-то о фондовом рынке или не знаете, работаете ли Вы в системе экономических отношений либо Вы просто обычная домохозяйка. Если у Вас есть контакт с Богом, эта сонастроенность с Богом, я не сомневаюсь, что если для Вашей жизни принципиально важно в состоянии кризиса пойти и поменять деньги, то к Вам кто-нибудь придет, позвонит, скажет, нажмет с разных сторон. Если Вы не совсем самовлюбленный, самодовольный, простите меня, дурак, Вы прислушаетесь и сделаете так, как надо это сделать. Но, опять-таки, заставлять Вас никто не будет.

А. Пичугин

Ну, это как в истории с лотерейным билетом.

Протоиерей П. Великанов

Да, да, да!

А. Митрофанова

«Хотя бы пойди и купи билет для того, чтобы выиграть в лотерею». Отец Павел, Вы говорите здесь про то, что если у Вас есть сонастроенность с Богом, если Вы слышите Бога… А как вообще человек может понять, есть у него эта сонастроенность или нет, слышит он Бога или слышит он кого-то другого?

Протоиерей П. Великанов

У нас, во-первых, есть Священное Писание, у нас есть Евангелие. Вот если мы сравним тональность Евангелия с тональностью любой другой книги, мы сразу же в этом контражуре увидим, что эта книга совершенно исключительная, совершенно другая. Если мы прикладываем то, о чем говорится в Евангелии, к своей жизни, мы получаем ответ. В свое время я, еще будучи совсем юным студентом семинарии, подошел к отцу Кириллу Павлову и задал ему такой вопрос – меня он в то время терзал: «Батюшка, а вот как бы понять, какой я есть на самом деле?» Экзистенциальный вопрос – кто ты есть на самом деле?

А. Митрофанова

Рефлексия такая!

Протоиерей П. Великанов

Ну, еще бы, да! Подростковая, конечно!

А. Митрофанова

Мыши такие бегают в голове!

Протоиерей П. Великанов

Да, да-да.

А. Митрофанова

Кстати, хорошие мыши!

Протоиерей П. Великанов

Крупные, откормленные мыши такие, белые откормленные мыши. Вот. Тот сразу, не задумываясь, сказал: «Посмотрите Евангелие. Евангелие – это зеркало. Вот через это зеркало ты можешь понять, что в тебе настоящее, а что в тебе наносное, ложное, ну, искусственное».

А. Пичугин

Что значит «посмотри»? Большая толстая книга, разделенная еще, к тому же, на четыре части, которые, в принципе, об одном и том же. Что мне открыть, какое из Евангелий? И на какой странице? Какую строчку сверху прочитать?

Протоиерей П. Великанов

Я это понял так – что все Евангелие является неким слепком с Христа-Спасителя. Этот слепок зафиксирован в словах. Вот точно так же, как мы смотрим на икону, мы воспринимаем некий образ. Точно так же, как мы читаем Евангелие, мы воспринимаем некий образ. И вот то, что у нас согласуется с этим образом, оно на самом деле настоящее. То, что входит в диссонанс, то, что явно выбивается из этого, это, соответственно, то, что нас характеризует людей, не соответствующих евангельскому идеалу. Понятно, что все мы в процессе, понятно, что мы не можем до последнего момента земной жизни сами себе даже поставить окончательный диагноз.

А. Митрофанова

То есть если что-то в Евангелии раздражает, то это «звоночек» обратиться…

Протоиерей П. Великанов

То это «звоночек» того, что на это надо обратить внимание, с этим надо работать. Вы знаете, у меня вчера была лекция в Академии «Современные вызовы христианской вере», и такой момент я неожиданно сам для себя открыл, проговорил… Вот мы зачастую думаем, что наша близость к Богу прямо пропорциональна высоте нашей нравственности. Ну, то есть человек, который соблюдает заповеди, который все предписания церковные соблюдает, он гарантированно близок к Богу.

А. Митрофанова

Вот я сразу вспоминаю этих мытаря и фарисея…

Протоиерей П. Великанов

Студентам я нарисовал такую картинку: вот представьте, вот жизненный путь человека. Он же никогда не бывает ровным абсолютно. Вот подъем у нас, потом – бац! – свалился человек в какой-то грех, в какое-то нерадение. Потом – раз! – опять подъем. Он может быть сильнее предыдущего, а может быть слабее предыдущего. Все эти подъемы и падения, даже если мы попытаемся выстроить некую меридиану посерединке, может идти вверх, может идти вниз. И мы думаем, что если она точно идет вверх, этот человек гарантированно приближается к Богу, а если она идет вниз, он гарантированно деградирует и уходит от Бога. А на самом деле есть еще другое измерение. Если бы в эту доску ввести третье измерение, оно будет как бы перпендикулярно. Вот в нем-то и происходит настоящее приближение к Богу. То есть для человека…

А. Митрофанова

Какая сложная геометрия, отец Павел!

Протоиерей П. Великанов

Для человека, который даже оказался в состоянии греха, в состоянии сознательного выбора зла и своего рода бунта по отношению к Богу, этот личный опыт может оказаться ступенькой в его отношениях к Богу. Причем, он, с нашей точки зрения, сейчас абсолютно безнравственный человек, он где-то на самом низу. Классический пример – это покаявшийся разбойник на Кресте. Понятно, что он не за благочестивую жизнь на Кресте-то оказался. Но для него вот эта вся сложная, плохая его жизнь, как ни парадоксально, была способом продвижения к Богу.

А. Митрофанова

Ох, как это сейчас здорово можно развернуть в другую сторону. Человек, который привык, может быть, или брать откаты, или давать, или взятки, или еще что-то такое делать в жизни, что подразумевает компромисс с совестью, какой-то договор внутри себя с самим собой, что «ну, все так делают, и я так делаю, поэтому что же в этом такого?», слушая нас сейчас, вполне может себе поставить галочку и успокоиться: «Все хорошо».

А. Пичугин

Если он на эти откаты строит храмы, он приближается к Богу или удаляется?

А. Митрофанова

Вот, понимаешь, Леш, а мы сейчас с тобой – я, задавая этот вопрос, и ты, добавляя, – находимся в той самой логике синусоиды, о которой отец Павел сказал в первой части.

Протоиерей П. Великанов

Абсолютно верно. Да, абсолютно верно.

А. Митрофанова

То есть, получается, что…

Протоиерей П. Великанов

Речь немножко о другом. Можно и храмы строить, можно и даже не за счет откатов их строить, а за счет своих честно заработанных денег. Но насколько человек приближается к Богу или нет – это немножко из другой истории.

А. Пичугин

Нет, я понимаю.

Протоиерей П. Великанов

Понимаете, из другой истории.

А. Митрофанова

Это про то, что человек…

Протоиерей П. Великанов

С другой стороны, опять-таки, я скажу, настаивать буду на том, что а мы не знаем – да, человек плохо себя ведет, да, человек совершает какие-то преступления даже, с точки зрения и нравственности, и с точки зрения законодательства, но мы не знаем, что с ним произойдет дальше, какой произойдет переворот. И, в итоге, вот этот эпизод его жизни – плохой, неправильный, негативный – чем послужит? Послужит основанием для движения вверх? Или точно так же он может послужить основанием для падения вниз и ухода.

А. Митрофанова

Если я правильно понимаю, про то, что человек не сводится к сумме своих поступков. Что он больше, шире, глубже, лучше и так далее.

Протоиерей П. Великанов

Вы знаете, да, конечно, без всякого сомнения. То, что религию ни в коем случае нельзя сводить исключительно к нравственному кодексу… Все-таки религия… Ну, даже не хочу употреблять это слово – «религия». Христианство – это не религия, это за пределами религии. Мы говорим все-таки о христианстве, о вере во Христа. Так вот вера во Христа – она экзистенциальна, она бытийственна. И вот когда человек на самом деле приближается к Богу, у него может быть только единственный маркер, единственный показатель того, что он приближается к Богу, – это острая в Нем потребность, острая нужда. То есть человек уходит от доверия самому себе, человек перестает быть самодостаточным. Он именно, как мытарь – как мытарь! – бросается к Богу, и он хочет Бога, он ищет Бога. Причем, он во всем ищет Бога, не только когда он находится в храме. Где бы ни был, для него Бог становится такой же потребностью, как дыхание. Он без этого не может. В такой ситуации – да, можно сказать, что идет положительный процесс приближения человека к Богу. Хотя вот в этой плоскости нравственно-безнравственной это может быть все так очень сложно. Да слушайте, что говорить – на самих себя посмотрите. Что, мы все время однозначно ведем себя правильно, нравственно и так далее?

А. Митрофанова

Вот-вот, да-да. Это мысль, которая волей-неволей закрадывается в голову.

Протоиерей П. Великанов

Христианин – это тот человек, через которого Бог может действовать. Это не безупречный человек, это абсолютно не безупречный человек, но это человек, у которого есть, приоткрыта некая дверка, через которую не он своими добрыми делами людям светит – он разрешает Богу хозяйничать в своей жизни, и через это Бог на самом деле его делает представителем, своего рода неким дипломатом, делегатом на этой земле.

А. Пичугин

Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, главный редактор портала http://bogoslov.ru сегодня в программе “Светлый вечер” на Светлом радио.

А. Митрофанова

Отец Павел, по поводу доверия есть еще другая крайность. Доверие Богу, о котором мы сегодня так много говорим… Допустим, человек заболел, и такие ситуации были, – решает для себя: «Я не буду пить таблетки. Я Богу верю, меня Бог исцелит. Я верю в силу Божию, у меня есть святая водичка, у меня есть Молитвослов, у меня Акафисты, у меня там что-то еще». Хуже, когда заболевает ребенок. Тоже. Понимаете… Или не идти на какие-то шаги, которые кажутся сейчас абсолютно такими уже общепринятыми, а говорить о том, что «я доверяю Богу, и Он все сделает, что нужно, а я, со своей стороны, буду сидеть и ждать», – насколько это правильный подход? Почему?.. Я не знаю, я внутренне чувствую здесь какой-то очень глубокий подвох. Вы могли бы объяснить, в чем он состоит?

Протоиерей П. Великанов

Подвох заключается в том, что, во-первых, здесь человек утверждает, опять-таки мы возвращаемся в эту тему, что Бог не имеет никакого отношения ни к докторам, ни к тем таблеткам, которые открыты, опять-таки, для нашей пользы, что любовь Божия – она где-то там сама по себе вот закуклилась и сидит. И вот ее надо пробить. «Я ее пробью своей молитвой»… Понимаете, сколько здесь нужно иметь самонадеянности и такой вот гордыни, духовной гордыни – что все дураки, потому что они неверующие. Они лечатся таблетками, а вот я – я-то человек духовный, я-то знаю, за какую ниточку дернуть Бога, какую ловушку Ему поставить, в которую Он точно попадется и никуда оттуда уже не убежит.

А. Митрофанова

(Смеется.) Какой кошмар…

Протоиерей П. Великанов

Я ответил Вам или нет? (Смеется.)

А. Митрофанова

Вы ответили очень наглядно. Я поняла этот механизм, спасибо большое. Очень не хотелось бы, честно говоря, на это попадаться…

Протоиерей П. Великанов

На самом деле, любовь Божия – мы ее просто не видим. Она абсолютно везде разлита. Она разлита даже в том, что вот мы здесь с Вами сидим, записываем программу, у нас есть различные способы коммуникации, мы смотрим друг на друга, мы дышим этим воздухом – никто нам не обещал и не гарантировал, что все это у нас будет. Почему главное таинство Православной церкви – это таинство благодарения. Это не то, что мы придумываем: «За что бы нам Тебя, Господи, поблагодарить?» Перед нами в какой-то момент начинает приоткрываться то, что мы просто купаемся в океане божественной милости, божественной любви к нам, которая проявляется абсолютно во всем, даже в тех мелочах, которые мы считаем абсолютной своей собственностью, и даже мысли не допускаем, что чего-то у нас может не быть. Только когда приходит то или иное лишение, мы вдруг понимаем: «Слушайте, оказывается, никто мне не обещал, этого могло бы и не быть!» Так вот, человек, который пренебрежительно относится к тому, что находится здесь, в нашей жизни, – и врачи, и различная помощь от других людей, которую мы иногда требуем или ожидаем, отношения людей друг с другом – все это и есть живое проявление действия Бога в этом мире.

А. Пичугин

Мне очень нравится пример с медициной. Обычно у людей, про которых Алла сказала, у людей, которые лечатся святой водичкой обычно, землицей с могилки святого, всегда есть икона святителя Луки Войно-Ясенецкого, который, кстати, до последних дней, пока зрение позволяло, был практикующим хирургом вполне себе, официальная медицина. Но иконка всегда есть.

Протоиерей П. Великанов

Да, да. Ну, вот такие у нас перевертыши в сознании, к сожалению, бывают.

А. Митрофанова

Ну, перевертыши, действительно. Отец Павел, а как эти перевертыши…

Протоиерей П. Великанов

Вы знаете, Алла, простите, все-таки хочу завершить немножко эту мысль с водичкой, земелькой и так далее. Мне кажется, один из очень показательных вывихов, духовных вывихов именно нашего русского религиозного сознания – это бесконечная любовь к обрядам. Причем, эта любовь иногда становится какой-то патологической.

А. Митрофанова

Она подменяет веру в Бога.

Протоиерей П. Великанов

Вот именно, происходит очень серьезная подмена. Мы совершенно забываем о том, что весь внешний антураж, все, что связано со святой водой, с теми или иными святыньками, это всего лишь инструменты. Это ни в коем случае не самоцель. Если этот инструмент в этой ситуации не работает, возьми другой.

А. Пичугин

Я вспоминаю, как покойный патриарх Пимен рассказывал – где-то я читал в воспоминаниях – после войны он служил в маленьком храме, единственно, наверное, открытом в городе Муроме Владимирской области. И был у него старенький диакон, еще дореволюционного посвящения. А диакон этот, в свою очередь, когда-то был келейником у кого-то из оптинских старцев. Диакон, по словам патриарха, был плохенький. Он все время опаздывал на все службы, он плохо говорил, он ектеньи невнятно произносил, в общем, был неопрятный, толстый какой-то такой, вечно опаздывал. «И вот как-то раз, – говорит, – я пошел к нему в гости с четкой надеждой его вразумить. Я прихожу – там старая семья, он старенький, у него старенькая супруга. Меня посадили за стол. Время послевоенное – 1947 год, 1946-й… Все лучшее, что было, выставлено. Причем, какие-то иностранные печенья, продукты, которых святейший никогда будучи не видел. И тут, – говорит, – меня прорвало. Я говорю: «Отец такой-то, что Вы себе позволяете? В такое послевоенное время, когда вся страна голодает, у Вас тут… Вы на службу опаздываете, ектеньи читаете невнятно, молитесь плохо! Вот еще на стол выставили непонятные какие-то продукты – где Вы их вообще взяли? Тут же тоже разбираться надо!» Он говорит: «Отец Пимен, Вы знаете, я был до революции келейником, по-моему, Нектария Оптинского. Вот он меня научил: «Ты, когда к тебе приходит ближний, накорми его сначала, а вот читать Псалтирь по три часа в стену – это прямой путь в клинику». Ну, это к вопросу об обрядах.

Протоиерей П. Великанов

(Смеется.) Да, да, да.
Еще хотелось бы добавить немножко по отношению к вопросу об исцелении святой водичкой. На самом деле, ведь есть специальный инструментарий для тяжелых ситуаций – это таинство соборования. Что такое таинство соборования? Это то таинство, которое совершают в ситуации, когда она действительно острая. Едва ли стоит прибегать к таинству соборования, когда человек просто лежит с температурой от острого респираторного заболевания. Почему? Потому что – ну, да, это вот наш такой естественный процесс. И таинство соборования совершается, прежде всего, в оставление грехов – тех, которые сам человек по тем или иным причинам мог забыть, мог не видеть. То есть это призвание особое, покрывающее все божественной благодатью. То есть сказать, что у Церкви есть… вообще ничего, никаких инструментов для болезни нет, мы не можем. Мы причащаемся во оставление грехов и во здравие души и тела. То есть у нас есть свой инструментарий. Но всему свое место, понимаете? Не надо подменять одно другим.

А. Пичугин

Так ведь соборование нам не обещает стопроцентного исцеления, и вообще не обещает физического исцеления. Люди же обычно приходят за физическим исцелением, а соборование его никогда не дает.

Протоиерей П. Великанов

Понимаете, все-таки есть связь между телом и душою, и мы, безусловно, верим: когда душа становится ближе к Богу, то с телом происходит то, что должно произойти. Если уже пора умирать, благополучно человек умрет. Если ему все-таки хорошо бы еще пожить, и будет от этого польза и ему, и окружающим, скорее всего, он поправится. (Смеется.)

А. Пичугин

Так он и без соборования вдруг может поправиться?

Протоиерей П. Великанов

И без соборования может поправиться, и не поправиться может без соборования. Понимаете, мы можем тут до бесконечности варианты умножать.

А. Пичугин

Как говорил кто-то из наших гостей, я не помню, кто сказал – христианство, говорит, вообще очень хорошая штука, потому что там нет никаких правил. Отец Игорь Фомин.

Протоиерей П. Великанов

Нет, все-таки есть. Есть принципиальное правило, базовое правило – все, что не по любви, это грех. Это базовое правило.

А. Митрофанова

Хорошие слова. Хорошее дополнение – все, что не по любви, это грех. Вы знаете, когда Вы сказали сейчас про соборование, про то, что это тоже не гарантия, и так далее, и так далее, опять же, здесь возникает этот самый вопрос о том, что нам очень трудно бывает Богу доверить собственную жизнь, отпустив ее, выпустив ее из собственного контроля. А что бы Вы порекомендовали людям, которые?.. Потому что сейчас же очень распространена такая ситуация, когда человек держит под контролем максимум аспектов собственной жизни. И, допустим, слушая сейчас нас, кто-то, может быть, задумается об этом. Но с чего можно начать? Как начать отпускать эту ветку? Какие, я не знаю, упражнения для этого надо делать или что? В чем может быть?..

Протоиерей П. Великанов

Очень хороший вопрос, на который я с удовольствием отвечу!

А. Митрофанова

Отвечайте, отец Павел, если есть такая возможность!

Протоиерей П. Великанов

Знаете, мне кажется… Не помню, кому принадлежит эта фраза – то ли Умберто Эко, то ли кому-то из писателей-философов нашего ХХ века… прошлого века уже… Он как-то сказал: «Если бы мне задали вопрос, что бы Вы посоветовали сделать самое главное нашему современнику, я бы ему посоветовал сотворить молчание». И вот я бы тоже посоветовал вслед за этой мудрой мыслью научиться выделять какое-то время вот в этой всей суете будней, когда мы остаемся одни с Богом или просто остаемся одни и, как некоторые психологи говорят, просто «тупим». Мы ничего не делаем. Мы не молимся, мы не решаем глобальные вопросы – мы просто «бываем». Вот просто научиться «бывать» тихо с самим собой – это на самом деле базовый навык, без которого нам очень трудно научиться давать Богу простор действовать в нашей жизни. Потому что когда мы постоянно находимся в состоянии предельного напряжения, когда мы постоянно бежим, думаем: «Вот, если я это не успею, то это произойдет…» А ты перестань делать. «Упразднитесь и разумейте, яко Аз Есмь Бог». Вот этого мне хочется пожелать – чтобы у нас появлялся навык упразднения, разрешения Богу действовать так, как Он считает нужным. А вот на это все остальное можно уже потом будет надстраивать.

А. Митрофанова

Иными словами, если Вы говорите про вот этот момент – «чуть-чуть потупить, чуть-чуть помолчать», чуть-чуть попытаться услышать себя… Я правильно Вас понимаю?

Протоиерей П. Великанов

Да, навык слышания. Надо развить в себе навык слышания. Тогда и с Богом разговаривать будет гораздо легче.

А. Митрофанова

Спасибо Вам за этот разговор.

А. Пичугин

Спасибо! Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, главный редактор портала http://bogoslov.ru, был гостем программы “Светлый вечер”. Спасибо. Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

…Алексей Пичугин.

А. Пичугин

До свидания.

А. Митрофанова

До свидания.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (30 оценок, в среднем: 4,90 из 5)
Загрузка...