"Классика в театре". Светлый вечер с Верой Бабичевой и Мариной Петренко (01.08.2015).

У нас в гостях были актриса Творческого Объединения Мастерских Голомазова Вера Бабичева и генеральный продюсер этого театра Марина Петренко.
Мы говорили о том, может ли сегодня театр познакомить молодежь с классикой, с глубиной русской культуры, как научиться ходить в театр, и как театр может повлиять на формирование личности.

Ведущие: Лиза Горская, Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте! Это радио «Вера». Здесь программа «Светлый вечер», Лиза Горская...

Л. Горская

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Алексей Пичугин. Мы с радостью представляем наших гостей. Сегодня вместе с нами проведут Вера Бабичева...

В. Бабичева

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Заслуженная артистка Армении, актриса театра ТОМ Голомазова и генеральный продюсер театра ТОМ Голомазова Марина Петренко.

Марина, здравствуйте!

М. Петренко

— Здравствуйте.

 

Наше досье:

Вера Бабичева. Родилась в Ленинграде. Окончила Ленинградский государственный институт театра, музыки и кинематографии. Служит в Московском драматическом театре на Малой Бронной и в Творческом объединении мастерских Сергея Голомазова. Преподает актерское мастерство в ГИТИСе.

 

Марина Петренко. Родилась в Москве. Окончила экономический факультет МГУ и факультет иностранных языков и регионоведения. В настоящее время работает над диссертацией в магистратуре. Продюсер, помощник художественного руководителя по связям с общественностью в ТОМ Голомазова и в театре на Малой Бронной.

 

А. Пичугин

— Очень рады вновь вас видеть в нашей студии, слышать в нашей студии. Поговорим сегодня, 1 сентября о театре и о классике, и о том, насколько важно донести до детей понятие классического произведения через призму театра.

Л. Горская

— Классического литературного произведения?

А. Пичугин

— А какого еще?

Л. Горская

— Музыки.

А. Пичугин

— Музыкального, да. Все-таки ТОМ Голомазова — драматический театр, правильно?

В. Бабичева

— Ну он драматический театр, хотя вскоре у нас выйдет музыкальный спектакль. Об этом я отдельно скажу.

А. Пичугин

— Есть такое понятие очень распространенное, но тем не менее банальное, замыленное, что классика — это наше все. В воспитании детей принято ориентироваться на то, что ребенок обязан прочитать целый набор классических произведений. А если есть такая возможность, то и сходить в театр. И посмотреть, как это все интерпретировано на сцене. Вы с этим согласны. Или, может быть, театр в силу каких-то причин не может нам дать какой-то другой репертуар.

В. Бабичева

— Во-первых, мне не понравилось слово обязан, потому что сегодняшние дети, когда они услышат, что они обязаны что-то прочесть, они не будут это читать.

А. Пичугин

— Как в том анекдоте, когда «Войну и мир» на машинке перепечатывают.

В. Бабичева

— Совершенно верно.

Л. Горская

— Я не знаю этого анекдота.

А. Пичугин

— Сидит мужчина, перепечатывает «Войну и мир» на машинке, к нему приходит друг и спрашивает: «Ты что делаешь?» (а это времена глубокого застоя) «Войну и мир перепечатываю». «А зачем?» «Ну иначе мой не прочитает никогда». Времена застоя, 70-е годы, диссидентство... Извините, что объясняю анекдот.

Л. Горская

— Просто Алексей увидел мой удивленный взгляд. Самиздат, конечно.

В. Бабичева

— Да, тогда он прочитает. Но мне кажется, что сейчас произошла такая вещь, вы знаете, когда для детей обязательно надо показывать спектакли по классике, не обязательно только по классике, можно и не только по классике, но они должны быть насыщены... Простите, я сама себя перебью. Когда я была маленькая, было проще прийти и сказать: «Крошка сын к отцу пришел и спросила кроха:

— Что такое хорошо, а что такое плохо?»

Ну а дальше мы объясняли и наши родители нам объясняли, что такое хорошо и что такое плохо. В школе нам объясняли, и мы это воспринимали. В результате эволюции, технической революции и прочего наши дети... А я думаю, что я имею право как-то на эту тему говорить, потому что вот уже 17 лет преподаю в ГИТИСе, приходят ребята после школы, потом они на 1 и 2 курсе пытаются догнать то, о чем они вообще никогда не слышали. И делают они это с удовольствием, потому что в театральный институт все-таки приходят люди с желанием вырасти. По крайней мере, так получается в Мастерской Голомазова.

Л. Горская

— Не только, я думаю.

В. Бабичева

— Я работаю только там, все. Объяснить сейчас молодому человеку, что такое хорошо и что такое плохо очень трудно. Когда я еду в метро и вижу молодежь и не молодежь, уткнувшуюся в телефоны, в гаджеты, во все то, что нас окружает и меня тоже, я понимаю, что ни на что другое времени нет. Нет привычки... Вот меня мама учила читать, она меня учила не в смысле «а-б-в-г-д», а учила читать, я очень рано научилась читать книжки, даже те, которые я не понимала. Но вот сам факт чтения букв очень много дает. И сейчас тогда, когда мы встречаемся с очень молодыми зрителями, с очень молодыми абитуриентами, с очень молодыми людьми, и мы понимаем, что они не знают этого, этого, этого, они не знают и они ни в чем не виноваты.

Л. Горская

— Тут и гаджеты вряд ли виноваты.

В. Бабичева

— Гаджеты не виноваты. Виноваты, наверное, родители, которые сидят в этих гаджетах. А, может быть, виновато время, ритм.

А. Пичугин

— У нас всегда раньше деревья были зеленее и выше, у нас всегда театр был лучше, чем сейчас...

В. Бабичева

— Я не считаю, что театр всегда был лучше, чем сейчас.

А. Пичугин

— Но следующее же поколение тоже будет говорить, что вот в 90-е, начале 2000, вот это был театр...

В. Бабичева

— Нет, я так не могу сказать.

А. Пичугин

— Вы так не думаете?

В. Бабичева

— Нет, я так не думаю. В каждое время были свои замечательные театры и были театры, которые я лично, я же говорю от себя, не принимала. В каждое время было то, что мне давало какой-то катарсис человеческий, подчас женский, мне кажется, сегодняшним молодым девам это страшно нужно. Они мечтают так же, как все всегда, о любви, о верности, о том, чтобы рядом был принц, алые паруса... Они о том же мечтают, просто они об этом не читали.

А. Пичугин

— А театр им может это показать?

В. Бабичева

— Да.

Л. Горская

— А мне кажется, они не обязательно мечтают, потому что, чтобы мечтать о чем-то, надо иметь об этом хотя бы минимальное представление. Как ты можешь мечтать о том, что ты не знаешь. А ведь бывают люди, которые живут без мечты.

В. Бабичева

— Наверное, бывают. Наверное, мне повезло, я не встречала. Я встречала, но я просто с ними не общалась, а, Бог их знает, может, они живут с мечтой, просто скрывают.

А. Пичугин

— Все люди живут с мечтой, просто это у кого-то материальная мечта, у кого-то романтически возвышенная. Зачем ребенку театр?

В. Бабичева

— У нас есть спектакль, простите, я перейду к нашим спектаклям, вот есть спектакль «Княжна Марья». Это прекрасная совершенно мною любимое произведение, поставленное нашим же учеником Сергеем Посельским по роману Льва Николаевича Толстого «Война и мир». Ну надежда, к вашему анекдоту, что сейчас дети немедленно прочтут весь роман «Война и мир» сложно. Во-первых, им делают адаптированные какие-то тексты...

Л. Горская

— Типа дайджестов что-то...

А. Пичугин

— А как было раньше? Девочки читали ту часть, которая про мир, мальчики ту часть, которая про войну.

В. Бабичева

— Разные девочки, разные мальчики. Так нельзя сказать, конечно, мы выискивали, где про любовь, где про Наташу, про Андрея, про Куракина, как это все происходило. А мальчики, наверное, искали какие-то другие вещи. И вдруг сейчас, когда эти молодые люди приходят на спектакль «Княжна Марья», а у нас были совершенно уникальные моменты, когда, например, пришел кадетский корпус — юноши и девушки, они очень сильно отличаются от обычных школьников, особенно девочки, у них у всех были косы, они все были немножечко княжны Марьи. Они пришли, все переодели туфельки, сели в зал. И они начали плакать. То, что они не читали — точно, потому что они не знали, чем кончится. Это было видно. Но то, что происходило с этими юными существами и какими они вышли после спектакля, как они стояли в конце, вытирая слезы, мальчики, пряча слезы. Я — свидетель этому. Почему я считаю, что этот спектакль плюс ко всему со временем на первую ступень вышла война глазами женщины — глазами княжны Марьи, глазами Наташи, глазами странницы, которая ходит по Святым местам. Они оказались в войне. И мне кажется, что сегодня, когда ребята это смотрят, а мы ведь все понимаем, что мы живем не в самом благополучном мире, что нам всем бывает страшно включить телевизор.

Л. Горская

— Иногда даже на улицу выйти.

В. Бабичева

— Я даже об этом и не говорю, потому что на улицу выйти просто страшно. Когда я понимаю, что война идет везде, почти везде и в этой войне есть дети и женщины, когда мы понимаем, что мужчины мчатся со всего мира на эту войну и что-то происходит с ними, а женщины их теряют. Вот об этом наш спектакль. И играют это молодые, юные девушки. Да, они уже актрисы, но им 22, 23 года, они практически не отличаются от тех, кто сидит в зале. И тогда им верят. Не случайно мы получили эти премии, лауреат международного конкурса молодежных спектаклей «Апарт» в Санкт-Петербурге, совершенно потрясающий был зритель, мы на Невском играли в Доме искусств, и это было очень здорово. Премия народного артиста Царева за успешное достижение актерской профессии, премия «Золотой лист» за лучшую женскую роль, княжна Марья — Юлиана Сополева. Но самая главная премия для нас произошла в это лето, она такая неназванная, нас пригласили в Ясную поляну. И мы приехали туда на фестиваль «Сад гениев». И мы играли там. Мы играли среди потомков, мы играли среди людей, которые там живут, которые вместе с нами были. И на следующий день мы пошли в этот дом, про который мы играли. В котором лежали такие же гантели, которые вчера были на сцене, которые были увешаны фотографиями почему-то очень похожие на наших ребят.

А. Пичугин

— Это важное ощущение. Я думаю, что не каждому актеру или режиссеру удается побывать и поставить спектакль в том месте, о котором произведение.

В. Бабичева

— Да.

А. Пичугин

— И так, друзья, Вера Бабичева и Марина Петренко сегодня у нас в гостях. Марин, а вот вы, как считаете, зачем детям нужен театр?

М. Петренко

— Вы знаете, я когда слушала диалог, задумалась о такой вещи. Вера сказала о том, что когда она была в юношестве — читали, о чем-то мечтали, находили какой-то отклик, находили, что не одиноки в этой мечте. А сегодня вроде как кажется, что мы не читаем и не знаем, но живем без мечты. Но даже если мы не читали об этом и не знали об этом никогда, что кто-то это пережил и кто-то об этом мечтал когда-то и оставил литературное произведение после себя, все равно человеческая природа формирует некий внутренний вакуум внутри нас, лакуну, мы подсознательно чувствуем, что нам этого не хватает. И, может быть, сегодня театр нужен для того, чтобы придя в него, мы вдруг увидели, что мы можем чем-то наполнить то, что в нас пустует. И мне кажется, что это очень важно для молодежи, которая несколько дезориентирована сегодня, потому что эта информация, которая сыпется на нас, иногда просто приводит в панику. И не хочется даже ничего трогать.

Л. Горская

— Это интересная тема, но мне кажется, что мы в наших программах чуть ли не каждый день возвращаемся к этому. Эти гаджеты в метро бесконечные всплывают у нас из эфира в эфир. И мы говорим постоянно о том, что тем, с которым информация поступает...

А. Пичугин

— Темп жизни, клиповое сознание, штампы избитые.

Л. Горская

— И при этом такая фундаментальная, старая как цивилизация человеческая вещь, как театр...

В. Бабичева

— Она может просто спасти.

Л. Горская

— Совершенно неизменно сопровождает человеческую жизнь. Насколько я знаю, сейчас залы полны до сих пор, этот разговор, что это все устарело, что кино, другие принципы и инструменты визуализации, а все равно в театре полные залы.

А. Пичугин

— Ну радио хоронят на протяжении 80 лет последних, а ничего — сидим мы в этой студии, общаемся.

В. Бабичева

— Я скажу о другом нашем спектакле. Это Антон Павлович Чехов «Три сестры», у нас это называется «1, 2, 3 сестры», но это именно «Три сестры», это спектакль практически сделан молодыми ребятами, когда они были на третьем курсе, сейчас они уже актеры, многие даже уже известные актеры, почти самостоятельно. Они предлагали свой взгляд на это одиночество этих девочек. Ведь недаром Антон Павлович Чехов, наш любимый драматург, не потому что так принято, а потому что это единственный для меня драматург, который говорит обо всем том, что меня печалит, волнует, радует, помогает жить.

А. Пичугин

— Он очень современен.

В. Бабичева

— Безумно.

А. Пичугин

— Островский уже не так современен сейчас.

В. Бабичева

— Более того, Чехов, кто-то из классиков театра абсурда называл его дедушкой абсурда. Потому что он настолько писал правду о нашей жизни, а так как наша жизнь, в общем, абсурдна. С чего я начала. Когда ему было 18 лет, и он учился в гимназии, если я не ошибаюсь, он написал пьесу «Безотцовщина». Эта пьеса многонаселенная, очень несовершенная, но в ней есть все персонажи, которые потом во всех его великих пьесах появятся. Откуда он знал в 18 лет это? До сих пор мне это непонятно. Первая наша постановка на первом наборе с Голомазовым — «Безотцовщина». И тема безотцовщины...

Л. Горская

— Извините, я вас перебью немножко, а сколько у вас наборов было?

В. Бабичева

— Сейчас пошел пятый, они на втором курсе. То есть четыре. Первый набор был 17 лет тому назад и был спектакль «Безотцовщина». И мы с этим спектаклем взяли за лучшую женскую, мужскую роль в Варшаве на международном фестивале, хотя нас никто не знал и были мы никем.

А. Пичугин

— Я прошу прощения, я посчитал. В 98 году, это сложный год, сразу кризис обрушился.

В. Бабичева

— В тот год, когда произошла эта история, был наш первый набор, да.

А. Пичугин

— И вы сумели через этот кризис ребят провести.

В. Бабичева

— Мы как-то не заметили. Ну мы были очень молодыми педагогами... Не по возрасту, я вообще была неграмотная (смеется), Голомазов начинал у Андрея Александровича Гончарова, я у него, в общем-то, училась, я первый год сидела и записывала то, что он говорит. И молчала, в основном, потому что сказать было нечего. Потом уже как-то я стала равным партнером. Да, было очень трудно, именно эта трудность нам позволила проскочить эти годы и определить эту тему — безотцовщина. Мы здесь с вами сидим, взрослые люди, мы прекрасно понимаем, что такое безотцовщина. Это не в смысле есть папа или нет папы, да? Это гораздо более серьезное понятие. И потеряв Бога, потеряв какие-то авторитеты, потеряв идеалы, мы все оказались в ситуации безотцовщины.

Л. Горская

— Связь с историей, может быть.

В. Бабичева

— Да. Но безотцовщина для меня — это самая главная беда сегодняшних молодых людей.

Л. Горская

— Говорят, что по пьесе фильм был снят, два фильма, и это тоже показатель. Один из них австрийский, надо сказать.

В. Бабичева

— Он такой сомнительный, надо сказать. А «Механическое пианино» — совершенно замечательный. Мы тоже сделали свой финал... Пьеса же не закончена, её нашли-то очень поздно. По-моему, гениальная, именно тогда, когда думаешь, что он написал их, когда был моложе их.

А. Пичугин

— Так неоконченная пьеса — самое интересное для режиссера.

В. Бабичева

— Да. Но, наверное, Чехов все-таки предполагает уважение к тому, что он туда вложил. Не хочется... Есть разные режиссеры, есть разные направления в театре, я никогда не буду обсуждать своих коллег, никогда не буду говорить это хорошо или плохо. Я работаю с Сергеем Голомазовым уже очень много лет, 20, скоро 5. Я преподаю рядом с ним 17 лет. Я работаю в театре на Малой Бронной уже 8 лет. До этого я с ним сделала 11 спектаклей. Этот режиссер, понятно, все знают, что я его жена и это единственный мой недостаток в глазах людей.

Л. Горская

— Почему же недостаток?

В. Бабичева

— Потому что когда мы говорим, что у режиссера жена артистка, в этом есть некая банальность: ну понятно, жена артистка...

Л. Горская

— Ну не надо, пожалуйста, у меня столько друзей, артистических семей...

В. Бабичева

— Лиза, я была артисткой со званием, когда Голомазов заканчивал институт. Поэтому... Не он меня сделал артисткой, у меня были замечательные педагоги, я не жила в ситуации безотцовщины до какого-то момента нашей жизни, пока не переехала в славный город Москву. Но потом у меня появился Голомазов, и я вышла из ситуации безотцовщины. Но, тем не менее, когда я вижу ребят... Ничего, что я прыгаю с темы на тему?

Л. Горская

— Так интересно получается.

В. Бабичева

— На каждом курсе у нас есть Чехов. Лучше научить существовать, думать, творчески подходить ко всему этому, думать о теме, там да, актерские технологии, это правильно. Но сегодняшний актер должен знать, что такое тема, для чего он выходит на сцену, что он хочет этим сделать в мире. Я им все время говорю: «Если два человека после вашего спектакля встанут и пойдут, что-то изменят в своей жизни, значит уже было хорошо, а если — четыре, то значит вы...»

А. Пичугин

— Но у вас же есть целый спектакль про это, «Особые люди» называются. Но у нас целая программа была про этот спектакль. Но многие, может, не слышали.

В. Бабичева

— Я просто тоже хочу сказать, что он тоже входит в нашу образовательную программу. Почему я так хочу, так мечтаю, чтобы кто-нибудь понял, что ТОМ Голомазова — совершенно потрясающее место для того, чтобы приводить молодых. Потому что... Мы все время говорим о том, что в школах надо учить толерантности, что надо учить отношению, у нас этого не было до сих пор, к детям особым, к детям не таким.

Л. Горская

— Вы знаете, мы больше любим слово терпимость.

В. Бабичева

— Хорошо, я тоже не понимаю слова толерантность.

А. Пичугин

— А мне оно нравится.

Л. Горская

— Оно мне тоже кажется красивым, но у него столько много разных смыслов...

В. Бабичева

— Мне кажется, что наш спектакль «Особые люди», как ни странно, кроме той темы, которую он поднимает, то, что мы им делаем, на него надо приводить молодых ребят, на него приходят школьники.

А. Пичугин

— У меня был вопрос, который я хотел задать. Если уж мы начали говорить о клиповом сознании, про старческое брюзжание о гаджетах...

Л. Горская

— Это мое, что ли?

В. Бабичева

— Это мое.

А. Пичугин

— Нет-нет, это наша любимая тема, мы её частенько тут с разными гостями обсуждаем. И про метро, и про то, что если раньше люди мыслили категориями книг, то сейчас люди мыслят категориями постов в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), колонок...

Л. Горская

— Не в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), а постов в Инстаграмме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации).

В. Бабичева

— Ну это уже продвинутые очень.

А. Пичугин

— Я хотел спросить про ваше мнение о классических постановках и возможной интерпретации, то, что происходит в разных театрах, я понимаю, что вы не готовы обсуждать персонально коллег или критиковать, но, как вы считаете, насколько можно трансформировать изначальное произведение того же Чехова?

В. Бабичева

— Можно. Трансформировать можно.

А. Пичугин

— Я всем привожу один пример, который в свое время мне очень понравился, это было во МХАТе. Я смотрел несколько постановок «Вишнёвого сада» в разных театрах. Но...

Л. Горская

— Мне так нравится, Алексей всегда говорит «Вишневый сад», с ударением на «и».

А. Пичугин

— Но ведь правильно.

В. Бабичева

— Но ведь, правда «Вишневый сад».

А. Пичугин

— Хорошо будем говорить «Вишнёвый сад».

Л. Горская

— Так я ведь и говорю, что нравится.

А. Пичугин

— Хорошо, «Вишневый сад». Где роль Раневской исполнила Рената Литвинова. Ну, казалось бы, Чехов ведь на самом деле написал Раневскую для своей жены. На тот момент не 80-95 летней актрисы. А у нас же в разных театрах роль Раневской отдают самой заслуженной актрисе, которой подчас уже сложно выходить на сцену. Видел же неоднократно. Ну вот потому что это такая роль. И я увидел Ренату Литвинову, и я по-другому понял, видимо, как задумывал Чехов этот спектакль.

В. Бабичева

— Возможно. Я, к сожалению, не видел этот спектакль. Но зато я видел «Вишневый сад» в Леоне, который поставил Голомазов.

А. Пичугин

— Во Франции?

В. Бабичева

— Во Франции. Где роль Раневской играла совсем молодая девушка.

А. Пичугин

— Тоже, тоже.

В. Бабичева

— Ничего более прекрасного и трагичного, она француженка, понятно, я не видела. И это не интерпретация Чехова, хотя это ставил молодой человек, потому что Голомазов еще довольно молодой человек и играли молодые актеры, практически возраста, о котором писал Антон Павлович Чехов. Потому что я долго считала, сколько лет Раневской, потому что это моя самая большая мечта. Но уже, наверное, в прошлом.

А. Пичугин

— Я тоже считал и высчитал, что 37, наверное.

В. Бабичева

— 37-42, точно не больше. И она любима и хочет любить, и может любить, и вот уж где безотцовщина, вот уж где сиротство.

А. Пичугин

— Давайте про возможные интерпретации границ классических произведений в театре поговорим после небольшого перерыва.

Л. Горская

— В эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». И сегодня мы говорим о театре, у нас в гостах Вера Бабичева и Марина Петренко.

Мы говорим о возможных границах интерпретации литературного произведения в театре, и я так понимаю, что Алексею было что продолжить...

А. Пичугин

— Нет, я просто вопрос хотел задать. Где границы возможно допустимого?

Л. Горская

— Я приведу пример, можно? Моя любимая интерпретация — «Братья Карамазовы» Достоевского в кинематографической постановке одного из моих любимых режиссеров чешских Петра Зеленки. Знаете, да?

Я нашла человека, который это смотрел! Это прекрасно, согласитесь.

В. Бабичева

— Это прекрасно.

Л. Горская

— Чтобы не производить спойлеры, скажу сразу, что это фильм об артистах, которые приехали ставить спектакль по братьям Карамазовым. Это авангардный спектакль, они готовились к фестивалю, сталелитейный завод, там разворачивается драматическое пространство фильма, это надо смотреть... Там столько пластов смысла, столько пластов характера, попробуй поставь... Я не думаю, что там Достоевский что-то потерял.

В. Бабичева

— Нет, я совершенно против таких вещей никогда в жизни не буду протестовать. В театре, в кино, он прекрасен и страшно интересен, и мы тоже этим пользуемся. Но есть рамки, за которые заходить не стоит. Но это мое личное мнение.

Л. Горская

— А что это за рамки? Например.

В. Бабичева

— Вот это я не буду говорить, если можно. Потому что...

Л. Горская

— Не показывая пальцем на коллег, а теоретически.

В. Бабичева

— Все всё знают. Что за рамки? Если ты хочешь сказать о том, как у нас трудно, иногда несправедливо, то надо найти пьесу или написать её, можно её сделать жестко, наотмашь, так мне кажется. А если ты берешь Чехова, где все это есть, с самого начала, другое дело, что я могу сказать, споткнувшись «ой», а могу сказать такое слово, которое мы не будем употреблять. Но это идет от воспитания. Я все-таки скажу «ой».

А. Пичугин

— Абсолютно согласен, что все дело в воспитании, а уже воспитание культурный уровень в какой-то мере определяет. А это все одно и то же.

Л. Горская

— Ну еще от чувства вкуса зависит.

А. Пичугин

— А это все одно и то же, это разные грани одного и того же.

В. Бабичева

— Чувство вкуса и меры, у каждого оно свое. Мы с вами одеваемся так, а кто-то одевается, как готы, и думает, что мы ходим как «чушки». У них есть свое...

Л. Горская

— Я понимаю людей, которые одеваются, как готы, у них свое чувство вкуса, свой возраст, своя субкультура.

В. Бабичева

— Ну вот, наверное, у некоторых режиссеров тоже есть своя субкультура. Возраст у них уже другой. Но бывает люди остаются очень долго молодыми.

А. Пичугин

— Марина, а вы помните, с чего для вас начинался театр. Вы свою жизнь, по крайней мере, сейчас театру. Может быть, вы помните, с чего все начиналось.

М. Петренко

— Вы знаете, я не могу вам точно ответить на этот вопрос. Но моя мама всегда рассказывает обо мне такую вещь. У меня сестра младшая, и когда её мама спрашивает, куда она хочется сходить, она всегда отвечает — по магазинам. Нехорошо так о своей сестре, но я всегда отвечала, что я хочу в театр. И я этого не помню о себе, может быть, это просто, я, на самом деле, думаю, что сегодня театр — это какой-то бессознательный поиск культуры, может быть, веры во что-то светлое. Потому что безотцовщина — это еще и отсутствие надежды. Она ведь куда-то должна вести и театр помогает куда-то себя направить.

В. Бабичева

— Или в чем-то разобраться.

М. Петренко

— Театр для меня начался с того момента, когда сознание меняется. Период такой детский, немного бессознательный, не у всех он есть, но у меня он был. Ты вроде бы уже взрослый, но еще не понимаешь, что с тобой происходит. И в тот момент, когда я начала искать, и, кстати, буквально через несколько лет я повстречалась с ТОМом Голомазова и теперь двигаюсь подальше от безотцовщины. Поэтому это вопрос роста.

Л. Горская

— Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, что театр дает такую вещь, которую все реже и реже встречаешь, возможность сопереживания, соучастия.

М. Петренко

— Этого нам не хватает. Потому что мы равнодушны очень.

В. Бабичева

— Мы не равнодушны, мы боимся чувствовать.

А. Пичугин

— Может быть. Смотрите, бытовая зарисовка, которая мне пришла в голову, когда я иду по центру Москвы, я прохожу огромное количество магазинов, кинотеатров, это все укладывается в потребительскую корзину, большую — здесь у меня магазин, здесь у меня кинотеатр, здесь у меня еще другой магазин. Я прохожу мимо театра, но когда я мимо театра прохожу, я понимаю, что здесь другая вселенная, которая не попадает в эту потребительскую корзину. И в эту вселенную, всегда, когда я захочу, к сожалению, это бывает не так часто, но я могу всегда прийти и оказаться в другом мире, который никогда не пополнит собой этот набор той жвачки, пускай, я очень люблю кино, у меня, друзья знают, бывают кинозапои, когда я сижу сутками, если не надо на работу, смотрю фильмы. Но это все равно укладывается в потребительское понятие, театр — нет.

В. Бабичева

— Театр — нет.

Л. Горская

— Подождите, а разве мюзиклы — это не какое-то промежуточное...

А. Пичугин

— Это промежуточный жанр, а я про драматический театр.

В. Бабичева

— Мюзиклы бывают разные. Бывает это высокая культура, высокое искусство. В театре тоже много жвачки бывает.

А. Пичугин

— Прилепленной на стуле?

Л. Горская

— Я ходила на несколько мюзиклов, чтобы восполнить пробелы в своем образовании. Может быть, мне не повезло. Но впечатление было странное.

А. Пичугин

— Ну разные мюзиклы. Мне в свое время понравился тот самый печальный «Норд-Ост».

В. Бабичева

— «Норд-Ост» — да, он был какой-то чистый.

А. Пичугин

— И к тому же не купленный, а наш.

В. Бабичева

— Потому что это была очень хорошая литература. Мы с вами говорили об этом. Что классика — это не только Чехов...

А. Пичугин

— Это мы только до эфира говорили, а в эфире мы это не обсудили. Классика — наверняка не только те самые произведения классиков XIX века, это же, наверное, и классики современной классики театра. И Вампилов, и Горин...

В. Бабичева

— И Зорин, Арбузов, и сегодня когда их читаешь и думаешь, в каком году, например, написал Арбузов пьесу «Город на заре». А год это 38, если я не ошибаюсь, начинаешь понимать, что там немножечко про другое. Она такая ура-патриотичная, а если подумать, что этот человек писал её в 38 году и он же всё видел и всё знал, то начинаешь понимать, что эти люди часто эзоповым языком, часто через какие-то понятия, которые прочлись через много лет, поэтому они и классики, сказали нам о своих страхах, болях, о чем-то, то, что они захотели бросить к нам в наше будущее. Но в театре на Малой Бронной идет «Варшавская мелодия» — это такая история про сегодня, хотя она написана давно, она такая про сегодня, мы сегодня приходим и плачем, и смеемся, и думаем: а как же мы это не поняли, не увидели. Эти вампиловские пьесы, которые все равно, мне кажется, до конца не поставлены еще. И вот сейчас у нас курс очень любопытный, да, мы делаем Чехова, притом это их было желание. Но мы с ними будем делать Вампилова, потому что на этом курсе учатся ребята, которые приехали очень много из провинции — из Сибири... Они очень какие-то чистые, они про это что-то знают, чего даже мы не знаем.

Л. Горская

— Вот еще, кстати, чего еще не хватает, вы сказали про эзопов язык, про игру ума, сейчас же все в лоб, все разжуют, еще картинку прилепят.

В. Бабичева

— Вот это я не пойду на спектакль.

Л. Горская

— Но это тоже какая-то тенденция.

А. Пичугин

— Я не помню, что это был за спектакль, где-то довольно давно я посмотрел постановку, она была как на вокзале, как на базаре и тем же самым языком на сцене, это был первый случай, я просто не помню, что это было, когда мне это понравилось, когда я в этом что-то увидел.

В. Бабичева

— Что-то вы увидели из сегодняшней, своей жизни. Мы тоже будем делать «Общагу на крови», потому что это их беда.

А. Пичугин

— Сколько было вопросов к Валерии Гай Германики, когда она «Школу» снимала. Хотя, если задуматься, она показала часть той школы, которая есть на самом деле. Никто не захотел принимать эту правду с дрожащей камерой, диалогами, которые они немножко окультурены, но все-таки...

В. Бабичева

— Ну страшно признать, что..., даже мне страшно признать, что мы все делали-делали, а вот сейчас так. Мы же другое делали и в другое верили.

А. Пичугин

— Да и страна была другая. За это время было столько стран, в которое мы живем, что я уже даже не знаю, в какой из этих стран я провела десятилетие.

Л. Горская

— И в какой проведем тоже не знаем. Мне кажется, выделился специальный жанр...

В. Бабичева

— Verbatim называется.

Л. Горская

— Когда записывают разговоры случайно записанные, потом компилируют из них...

В. Бабичева

— Я вот об этом хотела сказать. Мы на этом первом курсе, сейчас они уже второй. Мы попросили их, ничего не играя, если они хотят, просто выйти, поговорить с нами о себе. Я бы назвала то, что там происходило — безотцовщина.

А. Пичугин

— А это сцена была?

В. Бабичева

— Нет. Сидели в аудитории. Каждый выходил и говорили то, что каждый считал необходимым. От своего имени. Но все это объединено, мы не ставили такой задачей, одной темой — безотцовщина.

Л. Горская

— Почему?

А. Пичугин

— А вы помните такой ролик, клип, не клип, маленький ролик, короткометражка, не короткометражка Тимофея Трибунцева про молодого актера.

В. Бабичева

— Да. Что-то такое. Ну это был Verbatim.

А. Пичугин

— Слушателям поясню, кто-то видел, кто-то нет, можно посмотреть в любом поисковике, забить Тимофей Трибунцев, кинопробы. Как молодой актер пробуется на маленькую-маленькую роль, а потом объясняет режиссеру, как он живет и кто такой вообще начинающий молодой актер.

В. Бабичева

— Но тут для нас, то, о чем я рассказываю, было более неожиданно. Я не ожидала, что им захочется, а им, значит, это необходимо так открыться и рассказать о такой боли. Потому что все говорили, в основном, о своем одиночестве, о родителях, о страхе, никто не рассказал ничего такого... Притом, что там было столько такого юмора... Но я ревела просто, у меня текли слезы бесконечные, потому что это было удивительное доверие с их стороны...

А. Пичугин

— А вы отметили самое главное — «если захотят». А не все захотели?

В. Бабичева

— Нет. Мы не успели все. На следующий день пошли по второму разу некоторые. Мы говорим, давайте те, кто не был. На второй день они захотели все. Мы уползли в этот день домой. Я выпила какое-то успокаивающее, потому что я вдруг, у меня не очень простая была жизнь, у меня не самая благополучная семья, но я поняла, что я на редкость счастливый человек. И в детстве, и в юности, и в начале своей творческой жизни. Хотя я считала, что у меня там бед было... И это было удивительно. Поэтому мы будем делать современный материал, он очень хороший литературно. Самое главное, на все ваши вопросы я могу ответить одно — для нас с Сергеем и с Мариной, самое главное, чтобы это был хороший литературный материал. Он может быть современным, он может быть классикой, он может быть совсем какой-то неожиданный. Например, Островский, который у нас идет, я вначале говорила, что такое хорошо и что такое плохо. Как объяснить?

Л. Горская

— Это стихотворение, кстати, тоже кочует у нас из эфира в эфир.

В. Бабичева

— Да? Потому что всё в воздухе витает, все мысли. Как объяснить детям «Волки и овцы», что хорошо, как хорошо поступать. И мы выбрали путь игры, хулиганства, стеба. Им близкий. И они понимают тогда. В результате.

А. Пичугин

— А вы можете представить нам сейчас портрет театрала, театрального зрителя, который приходит в театр сейчас, в нынешний театр?

Л. Горская

— Можно я расскажу историю про целевую аудиторию? У меня друг, физик, как-то узнал, что его сестра поздно вечером, в пятницу возвращается на дачу, на электричку. И он звонит и говорит: «Давай я тебя встречу!» Она говорит: «Зачем? Пятница, 10 часов вечера, публика приличная, все из театра возвращаются». И дальше она заходит в электричку, звонит ему и говорит: «Я увидела этих театралов, встреть меня, пожалуйста». И дальше в этой замечательной семье слово театралы надолго становится нарицательным. Понятно, что эти люди шли не из театра. А какова действительно аудитория театра сейчас?

В. Бабичева

— Я могу сказать это как актриса, потому что я играющий тренер... И мне очень повезло в том смысле, что я играю в хороших очень спектаклях. И они не интересны людям из электрички. Кто приходят?

А. Пичугин

— В электричке ездят и настоящие театралы.

В. Бабичева

— Я по поводу того, что развозила Лиза. Удивительные... Конечно, большинство женщин, хотя есть много и мужчин, которые потом приходя домой, пишут талантливые отзывы, которые можно было бы назвать рецензии, они настолько талантливые, что мы их выкладываем у нас сайте, хотя они не имеют никакого отношения к театру. Ходят люди, которые любят театр. Наверное, ходят люди, для которых это модно. Такие тоже есть. Они сидят в первых рядах и когда раздается телефонный звонок, они отвечают: «Я в театре сейчас». А ты стоишь на сцене?

А. Пичугин

— Вы можете среагировать как-нибудь?

В. Бабичева

— Вообще-то это не полагается.

А. Пичугин

— Я слышал один раз, даже назову спектакль — «Мастер и Маргарита», в самый кульминационный монолог Азазелло, он таки ответил все, что он думал про телефон. Но он очень хорошо это сделал.

В. Бабичева

— Понимаете, Булгаков, он сам по себе тоже такой мистический, абсурдный автор. Когда я играю Стоппарада, мне сложно ответить. И «Люблю Байрона через века», мне тоже сложно ответить. Может быть, я посмотрю, но это неправильно, нет, это проблема этого человека.

Л. Горская

— Но это и проблема тех, кто сидит рядом с ним в зрительном зале.

В. Бабичева

— Да. Бывает, шикают, бегают даже билетеры. У нас очень хорошие билетеры, а в ТОМе Голомазова билетеры вообще изумительные, это студенты 1-го, 2-го курса, выпускники Сергея Голомазова за все эти годы. Поэтому мы всегда на спектакль приходим целой командой.

Л. Горская

— К слову сказать, в театре на Малой Бронной тоже замечательные билетерши.

В. Бабичева

— Чудные женщины, прекрасные, которые в конце хлопают, плачут. Очень нас любит. Я не знаю, кто это должен сделать, не сочтите за рекламу наших спектаклей, хотя, безусловно, это не лишено смысла. Но если бы учителя, педагоги, которые требуют, чтобы они прочли, я уверена, что девочка, которая придет на «Княжну Марью», она прочтет потом «Войну и мир». Девочка, которая придет на «Три сестры» и увидит, как эти девчонки сами себя заживо хоронят, потому что им некуда бежать, они прочтут Чехова. Я уверена в этом. Я уверена, что дети, пришедшие на «Особые люди», придя в школу и увидя такого ребенка, как-то иначе поведут себя.

А. Пичугин

— Я когда спрашивал вас про портрет театрала, про портрет театрального зрителя, я вспомнил... Я довольно много лет проработал на радиостанции, которая в основном исполняет популярную музыку в эфире. В разных программах мы разыгрывали билеты в театр. Ну, казалось бы, аудитория, которая слушает популярную музыку, должна быть далека от театра. Но очереди выстраивались за этими билетами, фактически драки...

В. Бабичева

— Я знаю людей, которые пишут, просят, если нет билетов, просят оставить. Марина просто принимает со всего города, потому что мы публикуем её телефон бедной.

А. Пичугин

— Надеюсь, у вас не один телефон, Марина.

М. Петренко

— Один. (Смеются.)

В. Бабичева

— И у нее бронируют билеты на наши спектакли, это очень здорово, мы встречаем людей у входа, у нас есть свои друзья уже, они ходят по 2-3 раза.

Л. Горская

— Я как раз хотела спросить, у вас есть профессиональные зрители?

В. Бабичева

— Есть, есть.

Л. Горская

— Если он там сидит, то все в порядке, если нет, то что-то не то.

В. Бабичева

— Есть люди, которые я люблю, когда они приходят.

А. Пичугин

— Мы приходим к выводу, что театр над культурным пространством... Люди, которые любят популярную музыку, люди, которые любят только англоязычный рок, их всех может объединить театр.

В. Бабичева

— Только надо туда прийти, а это иногда проблема, потому что взрослые люди очень заняты действительно, сейчас мы живем в такой системе...

А. Пичугин

— Может, кого-то цены на билеты пугают, принято считать, что театр — это элитная часть.

В. Бабичева

— По крайне мере, ТОМ Голомазова старается сделать очень доступные билеты, потому что мы все-таки хотим, чтобы эти молодые ребята, которые потом придут уже на взрослые спектакли, они у нас взрослые, но уже в ту же Бронную, где мы все работаем, чтобы они получили эту прививку театра.

А. Пичугин

— Вот мы заговорили про профессионалов театра, мне сразу вспомнилась история, в городе Александров, есть музей 101 километра, в Александрове селились, как и бывшие уголовники, так и политкаторжане, один такой представитель московской интеллигенции, который отсидел от звонка до звонка в лагере, в начале 50-х освободился и жить мог только в Александрове, и отмечаться должен был в отделении милиции. И каждый практически день, он ездил, как-то, видимо, договаривался, почти каждый день по вечерам ездил на электричке в Москву, смотрел спектакль, на последней электричке, он не мог не вернуться, он должен был отметиться, и так много-много лет, изо дня в день.

В. Бабичева

— Счастливый человек, я должна сказать. Потому что человек, для которого этого важно, его жизнь наполнена. У нас есть несколько таких людей, даже хочется их назвать: есть человек с загадочным именем Базиль Про, который никогда не пропускает ни одного нашего спектакля, все самые лучшие фотографии публикуются на наших сайтах от него, совершенно изумительный, красивый, бородатый человек. Есть Ирина Гульнева, которая пишет какие-то просто талантливые рецензии. Недавно написал на Коломбу человек, которого я никогда не видела в глаза, Борисов, его фамилия, и подарил мне цветы, которые почему-то не вянут. С каким чистым сердцем! Я боюсь кого-то пропустить, но если открыть мой Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), конечно, моя хроника работает как знамя ТОМ Голомазова, не считая всех остальных наших страниц, групп, инстаграмм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ов и прочее, сайтов, то у меня там очень много 2000, наверное, две трети — зрители.

А. Пичугин

— Это прекрасно. У меня есть знакомый. Он, правда, выбрал себе провинциальные театры, причем он их меняет периодически, театры порой далеко от Москвы, но, бывает, не пропускает ни одного спектакля и каждую неделю летает в тот город, который у него сейчас в фаворитах.

В. Бабичева

— Как здорово! Как сделать? Как кричать этим педагогам, Министерству образования, что они должны принять эту образовательную программу, они должны её принять. Не потому что «вы должны пойти в театр», они, конечно, тогда не захотят. Но как-то сделать это интересным, для того чтобы пришли. Они плачут, я видела, они радуются, они влюбляются, они приносят после спектаклей торты ребятам, они как-то удивительно начинают жить вокруг ТОМ. Понимаете? Но можете догадаться, такой большой город, это надо делать централизовано как-то, в это надо вложить силы, деньги.

Л. Горская

— В любом случае системно этим заниматься.

В. Бабичева

— Какая-то система. Потому что я, честно говоря, в прошлом году взяла 8 школ, вот не поленилась, неделю звонила, в несколько съездила, подружилась, теперь они приходят, покупают билеты.

Л. Горская

— У меня такой практический вопрос. Чтобы пойти в театр, как вы считаете, нужно настраиваться, быть готовым морально. Или можно, что называется, с кондачка? Вот появилась мысль: а не пойти ли мне сегодня в театр? Во всей своей рабочей суете, со всем этим шлейфом, могу взять и пойти в театр?

В. Бабичева

— Конечно. Если театр хороший, вы попадете в другую реальность, вы будете в ней жить. Если театр плохой, то вы уйдете в антракте. (Смеются.)

А. Пичугин

— Или не театр, а спектакль.

В. Бабичева

— Вы правы, да, спектакль.

А. Пичугин

— Не бойтесь вести детей в театр, и сами идите, ведь так замечательно сегодня представили современный театр — Вера Бабичева, актриса Творческого объединения мастерских Голомазова, и генеральный продюсер этого театра — Марина Петренко. Здесь Лиза Горская...

Л. Горская

— Всего доброго.

А. Пичугин

— Алексей Пичугин. Будьте здоровы.

В. Бабичева

— Спасибо, с вами прекрасно.

А. Пичугин

— Приходите, всегда рады.