"Кесарево кесарю". Светлый вечер с Дмитрием Вольвачем (17.12.2015)

У нас в гостях был государственный советник Российской Федерации 1 класса, начальник управления трансфертного ценообразования и международного сотрудничества ФНС России Дмитрий Вольвач.
В этой программе мы говорили о Евангельской фразе "отдавайте кесарево кесарю" и обсуждали работу налоговой системы в России и в других странах.

______________________________________________________________

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте! «Светлый вечер» на радио «Вера» начинается. Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И сегодня будем говорить о налогах и налогообложении. И мы отталкиваемся от Евангелия, как обычно мы это делаем. Я думаю, наши постоянные слушатели знают, что завтра в храмах будет читаться определённый евангельский отрывок. Конкретно завтра это фрагмент двадцатой главы Евангелия от Луки, в котором, в частности, Христос говорит о том, что кесарево нужно отдавать кесарю, а Божие Богу. Это очень распространённая фраза, которую, я думаю, знают далеко не только церковные люди. Кесарю кесарево, Божие Богу — уже такая даже пословица фактически на основании этих слов возникла. Поэтому поговорим сегодня о налогах и налогообложении, ещё и потому, что 25 лет Федеральной налоговой службе России исполняется в самое ближайшее время. Сколько лет нашей новой стране, столько лет и налоговой службе, которая у неё существует. И в гостях у нас сегодня Дмитрий Вольвач — начальник Управления стандартов и международного сотрудничества Федеральной налоговой службы России. Здравствуйте!

Д. Вольвач

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— Поздравляем вас с тем, что четверть века уже существует налоговая служба России! Сколько новая страна, столько и налоговая служба.

Д. Вольвач

— Да, спасибо за поздравления! Очень приятно!

А. Митрофанова

— Я думаю, что не все наши граждане могли бы присоединиться к нашим искренним поздравлениям. Потому что, когда речь идёт о налогах, то это такая в нашей стране реальность, которой многие хотели бы избежать.

А. Пичугин

— У нас такое двоякое представление: с одной стороны, нам часто рассказывают, что за рубежом, на Западе, на налоговые сборы строится, производится, обеспечивается огромное количество хороших вещей и проектов. С одной стороны, у нас тоже в России за счёт налогов и безопасность, и инфраструктура, социальные программы. Вот как можно популярно объяснить людям, что собирание налогов — это неотъемлемая часть жизни государства, любого государства, и то, что в этом нет ничего плохого?

Д. Вольвач

— Даже не ожидал, что вопрос будет так поставлен, что собирать налоги или платить налоги, что в этом нет ничего плохого. Конечно, в этом нет ничего плохого!

А. Пичугин

— Но есть же такое распространённое довольно мнение.

Д. Вольвач

— Может быть, это неприятная процедура — уплата налогов, отделение от себя части имущества, части прибыли, которая была заработана трудом, гражданином или предприятием. Конечно, эта процедура некомфортная. И это все понимают во все времена. Но если мы обратимся вообще к истории возникновения налога, к истории возникновения вот этого общего фонда существования любой группы людей, то мы поймём, что государство начало формироваться только тогда, когда люди начали отказываться от всего своего какого-то там родового имущества, личного имущества, части добычи, условно говоря, если мы говорим про какие-то древние времена, в пользу общественных благ и ценностей. Причем, начиная от таких серьёзных понятий, как самоё жизнь, существование рода, группы людей, и дальше заканчивая уже возможностью получать какие-то более серьёзные блага, которые не в состоянии сделать один человек или небольшая группа людей на свои собственные средства и возможности.

А. Митрофанова

— Когда мы говорим о мытарях — тех людях, которые описаны в Евангелии, то надо понимать, за что их так презирали. По национальности они были иудеями, но при этом собирали налоги в пользу Римского государства, римского императора. А римский император был оккупантом на территории Иудеи. Это была та сила, которая сделала Иудею своей провинцией. И, в общем-то, Иудея, таким образом, утратила свою независимость. Когда мы сегодня говорим о налоговых сборах, мне кажется, главная причина как раз негативного нашего отношения к ним состоит в том, что далеко не всегда мы, те, кто сегодня населяют Россию, мы отождествляем себя с нашим государством. У нас много оппозиционных настроений. Вы сами об этом прекрасно знаете. И речь идёт точно также о том, что мы платим деньги в пользу государства, отдаём налоги, платим налоги государству, которое не всегда кажется нам симпатичным. Вот, наверное, может быть, в этом отчасти проблема! Но вы знаете, да, о таких общественных настроениях наверняка?

Д. Вольвач

— Я не думаю! Мне кажется, здесь немножко такая подмена понятий идёт. Мы начали от общего негатива по отношению к любому сборщику задолженностей, податей, налогов, сборов в древние времена. И я не думаю, что негатив, который вы описали по отношению к мытарям, он исключительно был связан с тем, что они обеспечивали, наполняли казну Римской империи, собирая подать с иудеев.

А. Митрофанова

— В пользу кесаря.

Д. Вольвач

— В пользу кесаря, да. Тем более что уплата этой подати... Христос сказал, что её надо платить.

А. Пичугин

— Кесарю кесарево, Божие Богу.

Д. Вольвач

— Да. Её надо платить, потому что государство... Наверное, вернёмся к первому вопросу, я, наверное, свою мысль не до конца развил, что государство, как система некая, как необходимое условие выживания и развития человечества в таком глобальном смысле — людей и отдельно взятого человека, — это та самая необходимость, без которой невозможен ни прогресс, ни эволюция. То есть если мы уже иудейскую и библейскую часть немножечко так рассмотрели, давайте на тысячу лет вперёд перенесёмся, посмотрим зарождение налоговой системы у нас здесь, на западных границах современной России — Псков, Новгород. То есть когда уплата дани обозначала не только порабощение одного племени другим — более крупным, более сильным. Ведь если мы почитаем нашу историю, источники, там очень часто такая сцена возникает: когда приходит одно племя и говорит: «Мы будем платить вам дань за то, что вы будете нас защищать!» То есть вот логика такая: когда сообщество людей понимает, что в этом мире оно не в состоянии ни то, что развиваться, оно не в состоянии выжить без того, чтобы обеспечить себе для начала физическую защиту. То есть оно ищет более сильного защитника, понимая, что за это что-то надо будет предлагать. Вот такая история возникновения системы налогов и сборов, ну, в Древней там, я не знаю, Руси, пра-Руси, тогда ещё сложно, наверное, говорить про Русь, но это так.

А. Пичугин

— Но мне кажется, что система налогообложения Римской империи в большой степени соответствует нашим представлениям о налоговых сборах, нежели система, которая была в разных княжествах в Древней Руси заведена.

Д. Вольвач

— Почему?

А. Пичугин

— Потому что княжества Древней Руси предполагали сбор налогов в разных формах: это было «по люди» — когда князь выезжал, собирал налоги. Естественно, отношение к этим налогам было соответствующее. Это князь Игорь, ходивший на древлян ещё раз за дополнительными сборами, против установленных правил — опять-таки негатив. Не было законодательства, которое есть сейчас у нас и которое было, кстати, в Римской империи, которое регулировало вот эти все взаимоотношения. Поэтому всё основывалось на своде неких правил, которые в сознании многих людей не были истиной в последней инстанции.

Д. Вольвач

— Давайте такой исторический аспект возьмём, действительно. Вот у нас есть самое начало новой эры, и ещё девять веков проходит, и есть зарождение государственности здесь — Русского государства. Ведь логика-то одна и та же, просто здесь чуть-чуть цивилизации разнесены во времени и то, что зафиксировала история новозаветная — это уже немножко другой уровень развития государства, когда уже действительно существовали письменные своды законов, когда действительно уже существовала отлаженная система государственного управления, принуждения, в том числе и принуждения вот той самой Римской империи — работы римского административного аппарата на порабощённых территориях. Но эти отношения наверняка проходили ту же стадию, которую мы можем наблюдать по нашим древнерусским источникам. То есть когда до возникновения — понятно, что там ещё и письменности-то не возникало и не о каких регулятивных документах... ну, очень сложно говорить. Они возникнут чуть позже, но они возникнут. Но на уровне, как угодно: общественного договора, на уровне такого... всё это немножко примитивизирует историю, не хочу обижать своих предков. Наоборот, там была очень сложная жизнь, люди жили, переживали, у них были своё понимание того, что происходит. Так вот, они для того, чтобы свою жизнь сохранить, для того, чтобы свои семьи, свои племена, свои отношения сохранить, они сами предлагали организовывать вот этот некий фонд общий уплаты как угодно, каким угодно образом, для того, чтобы защититься и развиваться, выживать и развиваться. Я просто думаю, что Восточная цивилизация проходила всю эту стадию несколько раньше, может быть, на несколько столетий ранее всё это было. Потом всё это было облечено уже в форму письменных законов и более таких читаемых и сохранившихся по источникам требований. У нас это произошло чуть позже. И в дальнейшем тоже попало уже в древнерусские источники права и культуры, и тоже были закреплены... Та же княгиня Ольга уже — она вводила первые, более-менее понятные системы налогообложения, пыталась их каким-то образом стандартизировать, то есть мы не зря её почитаем за многие добродетели, за большой вклад в образование государства.

А. Митрофанова

— За мудрость!

Д. Вольвач

— Да. Вот один из её серьёзных таких вкладов, про который, может быть, не всегда помнят или не всегда знают, это то, что, по моему мнению, она действительно является родоначальником именно русской традиции налогообложения, сбора налогов со своих территорий, со своих людей.

А. Митрофанова

— Дмитрий Вольвач — начальник Управления стандартов и международного сотрудничества Федеральной налоговой службы России сегодня в программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Дмитрий, я предлагаю закончить нам сейчас с исторической частью, обратиться к реалиям.

А. Пичугин

— Да, тоже хотел предложить! Мы как-то глубоко уже закопались в историю.

А. Митрофанова

— К реалиям всё-таки наших дней надо обратиться. Мне кажется, есть ещё одна проблема очень существенная: когда мы говорим сегодня о необходимости платить налоги, то, думаю, у большинства из нас — у нас сознательных-то людей всё-таки очень много — сомнения в этом нет никакого, что налоги необходимо платить. Возникает другой вопрос: у нас очень многие русские классики, современные авторы и журналисты, и все на свете обращают внимание на проблему, которая называется «коррупция». И, я думаю, у многих возникает сомнение: «Хорошо, я буду платить налоги, но всегда ли эти деньги пойдут на те нужды, которые действительно озвучиваются: дороги, больницы, система образования и много что ещё? Мы же знаем о том, как у нас внезапно может развернуться денежный поток и осесть в каком-то совершенно немыслимом месте. Выясняется это спустя долгие годы. Сейчас много таких процессов известно.

А. Пичугин

— Нам даже в новостях по федеральным каналам показывают постоянно!

А. Митрофанова

— Даже в новостях по федеральным каналам, совершенно справедливо! С этим как быть? Такой момент недоверия возникает. Вы понимаете, да, чисто по-человечески?

Д. Вольвач

— Да, это, видимо, не совсем налоговая тема, но понятно, что вопрос, который, наверное, и вы не могли обойти, и я имею свой взгляд на эту проблематику. Безусловно, эти проявления и явления, они очень сильно вредят и общественным отношениям, и экономическим отношениям, и общему имиджу любого общества, не только российского. Везде, где существует вот это отношение коррупционное, это общество, оно не прогрессирует, оно откатывается назад и разрушает само себя. Но посмотрите на те меры, которые... Ведь важно как государство, как общество реагирует на те или иные проблемы, на те или иные вызовы, которые связаны с какими-то объективными причинами. Я считаю, что два основных направления подавления этих негативных вещей, первое: это воспитание в обществе с самого раннего детства — у наших деток, которые вот сейчас растут — это неприятие, недопустимость такого рода отношений. То есть ни в коем случае их какая-то не романтизация, не

восхваление того, что успешным становится именно тот, кто может обмануть, украсть, договориться. Это очень важно потому, что потом дети несут эти понимания во взрослую жизнь, они копируют поведение взрослых, и мы получаем очередное поколение, которое надо уже, наверное, более какими-то жёсткими методами отучать от противоправных деяний. И второе, естественно, это регулятивная среда, то есть насколько государство требует от своих экономических субъектов и от своих государственных организаций прозрачности и отчётности, и от государственных служащих. Так вот, по моему мнению, если взять законодательство за последние десять лет принятое в этой области в России, принято такое количество и законов, и указов Президента, подзаконных актов, ведомственных приказов, распоряжений, планов, которые работают именно на то, чтобы система финансирования и расходования средств в государственном секторе была максимально прозрачна и доступна, в том числе и для общественного контроля. Ведь даже чиновники на сегодняшний день, все чиновники, на них распространяется очень большое количество ограничений и запретов. То есть никакой коммерческий деятель, бизнесмен не обременён таким количеством обязанностей по раскрытию своей, скажем так, жизни, в первую очередь имущественно-финансовой, как российский чиновник федеральный и муниципальный.

А. Пичугин

— Но мы прекрасно понимаем, как это происходит в обратную сторону!

Д. Вольвач

— Просто не понял, о чём вы говорите.

А. Пичугин

— Мы все прекрасно понимаем, видим, и нам, опять-таки, на тех же самых федеральных каналах, в том числе, каждый раз показывают очередного чиновника с виллами, домами и бизнесами.

Д. Вольвач

— И это тоже, я считаю, проявление тех изменений, которые происходят в обществе. Они не могут быть одномоментными. И то, что эти явления становятся на сегодняшний день порицаемыми, а не воспринимаемыми, как само собой разумеющиеся, это очень важно! Мне даже кажется, что сейчас у нас растёт, вот приходит на службу совершенно новое поколение чиновничества, которое разительно отличается от тех людей, которые были ещё десять лет назад, которые были, как некая переходная волна, которые застали ещё советское время, которые каким-то образом стали успешными и эффективными в первые годы этого века. Ведь сейчас всё совсем по-другому.

А. Митрофанова

— А кто к вам приходит? Расскажите, ведь это очень интересно! Как раз хотела у вас спросить: какая мотивация у людей, которые идут работать в Федеральную налоговую службу?

Д. Вольвач

— К нам приходят именно сейчас, в последние пять-семь, может быть, лет приходят именно те люди, кто сознательно готов становиться чиновником, понимая, с какими ограничениями, с каким общественным вниманием, с каким, может быть, даже дискомфортом в части своей...

А. Митрофанова

— И негативом!

Д. Вольвач

— Да, и, наверное, негативом, за который не всегда ты отвечаешь. Наверное, он какой-то такой общий, с которым необходимо идти и что-то делать для того, чтобы он постепенно становился всё меньше и меньше. Вот люди, которые готовы работать, несмотря на те ограничения и запреты, которые действуют для чиновничества. Но это правильно, таковы стандарты, таковы стандарты во всех развитых странах. И я считаю, что в плане антикоррупционного законодательства на сегодняшний день, Россия является очень серьёзно продвинутой в этой области. Потому что... вот я просто вижу ваш взгляд такой не очень доверчивый...

А. Митрофанова

— Да! Простите, пожалуйста!

Д. Вольвач

— Поверьте, поверьте, поверьте, что это так и есть! У меня четверо детишек, я ежегодно подаю декларацию о своих доходах и имуществе. Только недавно, когда старшему стало больше 19 лет, я перестал на него декларацию подавать, потому что законодательством не предусмотрено. А так на всех членов семьи я ежегодно заполняю большую декларацию. Основные данные из этой декларации вы можете найти сейчас на сайте — зайти на сайт Федеральной налоговой службы, найти там мою фамилию и посмотреть мои доходы, моё имущество, чем я владею, владел, какие доходы получал на протяжении последних пяти лет. То есть в принципе, да, это необходимое условие. И не только я, и моя супруга, и мои дети.

А. Пичугин

— Как это и положено по закону, да!

Д. Вольвач

— То есть вы можете, найдя эту информацию в интернете, можете задать мне всегда вопрос. Сказать: «Дима, вот что это у тебя? Откуда это у тебя? Почему это у тебя?» Понимаете, это очень серьёзно! И мне кажется, что любой мой коллега, любой чиновник из любого ведомства должен прекрасно понимать, что нарушение — предоставление недостоверной информации или попытка где-то, что-то, как-то укрыть — чревато самыми неприятными последствиями для меня, как служащего, и для меня, как гражданина. Поэтому к этому, действительно, надо быть готовым. Наверное, есть такие люди, которые к этому готовы и которые так живут и работают.

А. Пичугин

— А почему у нас так или иначе в России всё равно практикуется огромное количество различных схем? Мы, наверное, не будем их вскрывать здесь и пояснять каждую. Схем ухода от уплаты налогов различными компаниями, тогда как на Западе это вовсе не приветствуется. Это не приветствуется и в России, но на Западе гораздо меньше практикуется.

Д. Вольвач

— Смотрите, давайте тогда по порядку! Эта наша вечная попытка сравнивать себя с неким коллективным Западом, она мне кажется не очень удачной, но не в этом случае! Знаете почему? Потому что в этом случае конечно же, если мы с вами посмотрим такие резонансные дела по уходу от налогов крупнейших корпораций западных, которые стали достоянием общественности в последние несколько лет, я думаю, что в таком обратном смысле, наверное, нашим налогонеплательщикам есть чему и у кого поучиться, а не наоборот!

А. Пичугин

— Согласитесь, что у нас такого количества крупных корпораций попросту нет, которые зачастую находятся ещё в частных руках?

Д. Вольвач

— Какая разница? Вопрос же в подходах! Когда даже публичные компании, акции которых торгуются на основных площадках, позволяют себе применять очень агрессивные схемы налогового планирования — налогосберегающие схемы. И звучат какие-то совершенно астрономические суммы неуплаты налогов, использования офшорных юрисдикций. И естественно, звучит гул недовольства со стороны правительств и стран Евросоюза, и Соединённых Штатов Америки. Вот последняя, скажем так, международная налоговая повестка с чем связана? Со срочной переработкой доктрин и подходов налогового законодательства международного. Почему? Потому что оно перестало удовлетворять потребностям именно государственных бюджетов. Потому что все убедились, что компании, корпорации, особенно крупные, транснациональные корпорации, достаточно легко, и не только с точки зрения принятия решения психологического, а именно легко даже технически, обходят законодательства различных стран, накапливают огромные состояния; не платят с этих состояний налогов, которые достаточно высоки и достаточно велики, и должны быть уплачены в бюджеты стран, где эти корпорации действуют. И в итоге международное налоговое сообщество собирается, пишет целый план из 15 больших пунктов на площадке Организации экономического сотрудничества и развития. Этот план утверждается, по этому плану уже прорабатывается большое количество докладов на различные темы. И в ближайшее время нас ждёт имплементация этого плана, то есть внедрение его в законодательство крупнейших стран. И всё это связано с тем, что проблема неуплаты налогов стала осознана. Она была, видимо, померена, обсчитана сообществом международным и признана такой, что с ней необходимо бороться сообща. Поэтому я думаю, что всё-таки так же, как и налоговая система у нас, в современном её виде, в России, она всё-таки юна достаточно. Вот мы говорим про 25 лет, в историческом таком контексте это, наверное, немного и недолго. Так, наверное, и практики у нас такой ухода, избежания налогов нет, как в других странах.

А. Митрофанова

— Вы знаете, мне всё-таки хочется уйти от этого сравнения со странами Запада. Это коллективный такой образ.

Д. Вольвач

— Я тоже, я к нему отношусь специфически.

А. Митрофанова

— Нужно каждую страну разбирать отдельно. В Норвегии, к примеру, чем больше у людей зарплата, тем больше налогов они платят. И бывают люди, которые до 60% собственных доходов отдают государству в виде налогов именно. Что касается России: да, у нас хорошее законодательство, у нас хорошая, правильная законодательная база налоговая; да, у нас хорошие чиновники, во всяком случае, новое поколение. При этом всё равно есть огромное число людей, владельцев каких-то крупных, малых, средних предприятий, которые предпочитают часть зарплаты своим сотрудникам выплачивать в конверте, не проводить официально. И когда начинаешь с каким-нибудь бизнесменом средней руки разговаривать на эту тему, он объясняет, что не против был бы налоги платить. Но если он будет платить всё, что с него требует государство, он останется ни с чем, рухнет его бизнес и он не сможет платить зарплату людям, во всяком случае, ту достойную зарплату, на которую они имеют право рассчитывать. А с этим как быть?

А. Пичугин

— Ну что ж, мы прервёмся на одну минуту, а после этого послушаем ответ нашего сегодняшнего гостя. У нас в программе «Светлый вечер» Дмитрий Вольвач — начальник Управления стандартов и международного сотрудничества Федеральной налоговой службы России.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый вечер, дорогие слушатели! Дмитрий Вольвач — начальник Управления стандартов и международного сотрудничества Федеральной налоговой службы России сегодня в программе «Светлый вечер». Здесь Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Очень хотелось бы, Дмитрий, адресовать вам тот вопрос, который прозвучал в первой части нашей программы. Я понимаю, что он, наверное, неудобный, вы меня простите, но он наболевший.

Д. Вольвач

— Ну, извиняться-то не за что! Действительно, вопрос, который вы задали, он должен задаваться постоянно. И он, наверное, будет задаваться до тех пор, пока практика выплаты зарплат в конвертах не будет сведена к минимуму и не превратится, действительно, в какое-то, с одной стороны, порицаемое обществом явление. А с другой стороны, когда, действительно, не платить налоги станет не только неудобно, но и, наверное, стыдно бизнесменам и гражданам. Потому что когда вы приводите пример того, что бизнесмен говорит, что он не платит своим сотрудникам белую зарплату, это что значит? Это значит, что он не платит за них взносы в Пенсионный фонд и Фонд социального страхования. То есть когда придёт определённый момент времени, ему всё равно, что с ними будет, какую пенсию они будут получать, какие страховые выплаты они смогут получать в тех или иных случаях. Ему всё равно, они работают, и ладно. То есть это некая такая... на мой взгляд, даже отношение к людям совершенно некорректное.

А. Пичугин

— Но простите, люди тоже идут на это!

А. Митрофанова

— Люди на это соглашаются, я могу объяснить почему.

Д. Вольвач

— Вот у меня такое ощущение, что это проблема. Действительно, в 90-е годы страна этой проблемой болела, были совершенно другие товарно-денежные отношения, новая экономика захлёстывала. И тогда, действительно, казалось, что заработок сегодня, он для многих людей определял всё. И мало кто думал о том, что же делать через пять, через десять лет. Но сейчас мы живём в совершенно другой реальности, мы сейчас живём в совершенно другой экономике. И люди думают уже о том, как жить, а не выживать. Это значит, что люди планируют свою жизнь на 10-15 лет вперёд. Они думают, как они будут учить и где они будут учить своих детей. Они думают о том, какую пенсию они будут получать. Естественно, для них во многом при выборе места работы, одним из критериев является то, каким образом начисляется и уплачивается заработная плата. И я думаю, тот пример, который вы привели, он, безусловно, имеет место. И вопрос, ещё раз говорю, его надо задавать до тех пор, пока подобного рода проявления не сойдут уже до уровня статистической погрешности. Но сейчас, на сегодняшний день, они есть. Но, я думаю, важнейшее решение, которое было принято на государственном уровне в 2000 году — вот 1 января следующего года мы отметим 15-летие того момента, когда в России установлена плоская шкала налогообложения с основной ставкой 13%. Мне кажется, это было настолько важное решение. Наверное, оно было не простое, с точки зрения когда понижали ставку...

А. Пичугин

— Уже, кстати говоря, далеко не все помнят, что было до 2000 года!

Д. Вольвач

— Да. Чуть попозже, может быть, об этом поговорим. Мне кажется, важнее то, что происходит сейчас. Так вот, то, что на тот момент вот эта плоская шкала была установлена, то, что эта ставка 13% одна из самых конкурентных, одна из самых привлекательных ставок подоходного налога физических лиц в мире... Понятно, что по экономикам, сравнимым с нами, никто даже рядом не стоит. Так вот, это очень важно, в первую очередь для того, чтобы люди на тот момент научились, даже психологически преодолели вот эту боязнь и нежелание делиться с государством своими доходами в виде налогов. Хотя бы потому, что ставка налога была и есть, мягко говоря, вполне реальной, вполне объяснимой и вполне справедливой. И поэтому вот этот шаг, который был в 2000 году сделан, в 2001 году начал действовать, это первый очень серьёзный шаг. Вторым очень серьёзным шагом стало то, что мы от этой налоговой политики ровной шкалы НДФЛ и её не поднятия ни по ставке, ни завышения с увеличением доходов, мы не отошли и в такие годы, когда происходил экономический спад мировой. То есть это и 1998 год тяжёлый, и 2008 год. Ведь возникали разговоры, что давайте повышать налоговую нагрузку, давайте повышать ставку налога на доходы физических лиц. Потому что это очень серьёзный, бюджетообразующий налог, в первую очередь, для региональных бюджетов. Но на это государство не пошло даже в самые такие тяжёлые годы с точки зрения собираемости налогов и наполняемости бюджета. Я думаю, что это очень важный такой сигнал, который, кто увидел и захотел увидеть и понять, оценили. И на сегодняшний день, мы, с точки зрения подоходного налогообложения, являемся действительно очень привлекательной экономикой. Мы являемся очень привлекательным государством. Я думаю, это моё мнение, что наши новые граждане, которые к нам приезжают, начиная от Жерара Депардье, вот недавно тоже два больших спортсмена стали гражданами Российской Федерации; я думаю, что одной из причин, которыми руководствовались эти люди, естественно, вполне себе такие причины рациональные, меркантильные.

А. Пичугин

— Представляете доход Жерара Депардье или одного из этих двух известных спортсменов?

Д. Вольвач

— Не представляю!

А. Пичугин

— И я не представляю! И хорошо, что мы с вами его не представляем! А зато я хорошо представляю доход тракториста из маленького колхоза в Ивановской области.

А. Митрофанова

— И вы знаете, когда ему говорят о том, что либо минус 13% из твоей официальной зарплаты, либо деньги в конверте, он, я даже понимаю почему, выбирает деньги в конверте.

А. Пичугин

— Не задумываясь ни на секунду, ни на долю секунды!

А. Митрофанова

— Потому что неизвестно, что будет с этим Пенсионным фондом, в который будут отчислены эти деньги, к тому моменту, когда ему придёт время выходить на пенсию. У нас так часто случаются какие-то перемены, что мы действительно, наверное, это свойство нашего менталитета уже — нам проще хранить деньги в чулке, чем вкладывать в какой-то фонд, пусть даже который представляется сегодня стабильным, надёжным. Мы не знаем, как будет выглядеть эта налоговая система завтра. Мы не знаем, из каких лет нашей трудовой деятельности будет высчитываться наша пенсия.

А. Пичугин

— Это вот те самые социальные гарантии, о которых надо говорить и о которых у нас сейчас говорят всё меньше и меньше, с одной стороны. С другой стороны, мы с Аллой здесь ни в коем случае не выступаем адептами чёрных, серых зарплат в конвертах.

А. Митрофанова

— Безусловно! Вы же понимаете? Это те вещи, которые мы, в этом смысле, транслируем — те же самые сомнения, с которыми все живут.

А. Пичугин

— С которыми население нашей страны сталкивается.

Д. Вольвач

— Мне кажется, здесь мы с вами единомышленники, что это негативное проявление.

А. Пичугин

— Проявление негативное.

Д. Вольвач

— Мне просто в начале показалось, что вы как-то немножко, что вот, смотрите: не платят налоги и это хорошо.

А. Пичугин

— Нет-нет!

Д. Вольвач

— То есть я вас убедил, что это явление надо порицать?

А. Митрофанова

— Кто же с этим спорит, ну что вы?

Д. Вольвач

— Что любого бизнесмена, который пытается обирать буквально, лишать будущего своих работников, не важно, чем он их завлекает — какими-то сказками или тем, что он им чуть больше будет платить, или, что завтра небо упадёт на Землю и надо жить одним днём. И чем ещё можно? Если вы даже говорите про тракториста... Не знаю, мне кажется российские крестьяне, да, может быть, где-то им не хватало образования, но уж извините меня, жизненного опыта и смекалки хватало всегда. И люди всегда понимали, как надо жить и на что надо рассчитывать. Поэтому, у нас уже прозвучал интересный такой... даже не ожидал, что он придётся таким удачным примером про стабильность. Но вот 15 лет плоская шкала налогообложения 13% — это ли не стабильность? Это стабильность. И те самые гарантии. Вот я вам привёл пример того, что, действительно, даже в самые сложные какие-то моменты, когда наверняка искушение поменять налоговую нагрузку на граждан было, было велико и наверняка было такое мнение, экспертные заключения писались, но Правительство и в целом Российское государство не пошло на этот шаг. Мне кажется, это очень серьёзно, это вызывает уважение. И, наверное, это вызывает доверие граждан в той области, которую мы с вами обсуждаем — налогообложение. Поэтому ещё раз, моё мнение таково: то, что касается зарплат в конвертах — это проявления, это вещи, с которыми надо бороться и убеждением, и просвещением населения. Надо объяснять, что негативные последствия для тебя, кем бы ты ни работал — или ты именитый спортсмен и у тебя очень большие доходы и возможности эти доходы обслуживать; или ты работник какой-то рабочей специальности, и твоих доходов хватает только для того, чтобы дожить от зарплаты до зарплаты и удовлетворить какие-то основные свои потребности и нужды, — дело не в этом. Это уже ты сам выбрал то, кем ты будешь в этой жизни. Там очень много факторов сыграло для того, чтобы каждый пришёл к тому, к чему он пришёл, условно говоря, к 35-40 годам. Вопрос не в этом. Вопрос: готов ли ты отказаться от гарантий своего будущего, финансовых гарантий, социальных, пенсионных гарантий только для того, чтобы в данный конкретный момент получать на 10-13% большую сумму на руки.

А. Митрофанова

— Просто мне кажется, что пенсионных гарантий нет, понимаете, вот в чём дело!

А. Пичугин

— Но это уже вопрос, мне кажется, немножко другого рода.

А. Митрофанова

— Да, но это уже не к вам, это уже другая тема.

А. Пичугин

— Я вот что хотел спросить: Дмитрий, скажите, а вот с чем...

Д. Вольвач

— Знаете, по поводу пенсионных гарантий, вот опять же... Извините, опять же, такой свой взгляд. Это, наверное, взгляд не чиновника, а человека, который, так или иначе, думает об этих вещах. Хорошо, пенсионные гарантии на сегодняшний день, вот в данный момент — мы перечисляем средства в Пенсионный фонд. И думать о том, что мы эти же деньги получим через 15-20 лет, когда самим придёт время выходить на пенсию, это, наверное, неправильно. Понятно, что деньги так долго не живут, это совершенно такая другая история. Понятно, что платя деньги сегодня в Пенсионный фонд, мы обеспечиваем пенсии сегодняшним пенсионерам, то есть нашим родителям, кто живы, нашему чуть более старшему поколению, кто уже достиг пенсионного возраста. Тогда получается вопрос: кого обирает работодатель, сегодня платящий деньги в конверте? Вполне вероятно, что он обирает своих собственных родителей.

А. Митрофанова

— По поводу родителей — это сложная тема.

Д. Вольвач

— В настоящий момент, потому что он недоплачивает в Пенсионный фонд сегодня. И пенсии выплачиваются сегодня старшему поколению.

А. Пичугин

— Тогда, Дмитрий, давайте говорить вот о чём: а чем та самая плоская шкала лучше прогрессивной? То есть если человек платит налоги согласно уровню своего дохода: тот, кто получает полмиллиона рублей, будет платить больше налог, чем тот, кто получает 20 тысяч.

А. Митрофанова

— Десять тысяч, Лёш!

Д. Вольвач

— Больше, вы имеете в виду, в доле от доходов, да?

А. Пичугин

— Да.

А. Митрофанова

— Понимаете, просто для человека, который получает...

Д. Вольвач

— То есть вы считаете, что шкала такая, неплоская, что она более справедлива, что ли? В этом плане, да?

А. Пичугин

— А почему нет?

Д. Вольвач

— Я просто хочу понять вашу позицию, в чём смысл вопроса.

А. Пичугин

— У меня позиции, как таковой, сейчас, в данном случае, как у ведущего программы, нет. У меня есть вопрос: чем лучше?

Д. Вольвач

— Чем лучше? Тем, что низкие налоги лучше, чем высокие. Вы согласны? Мы же, по-моему, с этого начали.

А. Пичугин

— Безусловно!

Д. Вольвач

— Почему люди не любят платить налоги? Не любят. А высокие налоги они не любят платить ещё больше. Так вот, ставка 13%, являясь более чем, на мой взгляд, такой осознанной и допустимой с точки зрения изъятия из доходов населения в пользу государства, и справедливой, если уж на то пошло, вот этим она и хороша — своей справедливостью и... Хорошо, справедливостью. А то, что касается, почему там бедняк платит 13 и богач платит 13%, ведь всё же не так просто. Ведь богатство и капитал, как таковой, он облагается по-разному, налогооблагается. Люди накапливают богатства, получают большие зарплаты, если они большие начальники в коммерческих структурах или они собственники коммерческих структур и получают дивиденды от прибыли, которую распределяют от своих компаний после уплаты налогов. Ведь там на те деньги уже, если это дивиденды, например, уже налогообложение свершилось — сначала с них уплачены налоги. В первую очередь, корпоративный налог на прибыль — налог на прибыль организаций. Потом, если человек обеспечен, значит, он владеет не только капиталом, он владеет имуществом. Вот у нас в последние несколько лет прошла очень серьёзная реформа имущественного налогообложения. Поэтому сказать, что у нас и бедный, и богатый несут одинаковую нагрузку в части налоговых обязательств, это не совсем так.

А. Пичугин

— Естественно, если у меня 200 метров квартира в пределах Бульварного кольца, я плачу за неё один налог. Если у меня «однушка» в трёхстах километрах от Москвы — другой абсолютно.

Д. Вольвач

— Да, и автомобиль, и коммерческая недвижимость, и чтобы там у вас ни было. Это всё отражается. Всё-таки вклад человека с большими доходами, если мы берём такую стерильную ситуацию, что никто не уходит от налогов, то есть все платят налоги в полном объёме — и богатый, обеспеченный человек, и человек, который получает только зарплату ежемесячно, то всё-таки вклад условного нашего богача в совокупный доход государства, он, безусловно, выше. И понятно, что, наверное, если мы говорим про справедливость, наверное, он, конечно, в чём-то, где-то за счёт тех налогов, которые уплатил наш состоятельный господин, наверное, какими-то благами будет пользоваться и наш, скажем так, человек с меньшими доходами. Потому что эти блага распределяются и в пространстве, и во времени по-разному. Поэтому я не согласен с мыслью, что всё определяется ставкой подоходного налога. Но мне, вообще-то, нравится ситуация, что у нас подоходное налогообложение справедливое и осуществляется по плоской шкале. Это моё личное мнение!

А. Митрофанова

— Дмитрий Вольвач — начальник Управления стандартов и международного сотрудничества Федеральной налоговой службы России в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Дмитрий, я слушаю вас и понимаю, что у вас токсичная очень работа. Даже у нас с Алексеем к вам, видите, сколько вопросов. И наверняка вы с ними сталкиваетесь постоянно, и на самых разных уровнях. Негатива много, да? А почему вы решили этим заниматься? Вот лично вы, зачем это вам?

Д. Вольвач

— Знаете, сейчас уже сложно сказать, почему решил. Потому что в налоговых органах я работаю уже более 17 лет. И, наверное, какие-то мотивы, которые двигали мной тогда, может быть, они уже подзабылись, может быть, они уже трансформировались. Но я могу говорить за себя сейчас, то есть что меня вот сейчас держит на работе и что позволяет мне получать удовольствие от моей работы, позволяет гордиться моей работой, позволяет гордиться тем, что я делаю. Во-первых, это та самая сопричастность к государственному строительству в самом прямом смысле этого слова. Это первое. Второе, в силу того, что 17 лет — это большой период, я видел разные этапы становления и развития даже своей родной службы, ещё на этапе, когда Госналогслужба, министерство, Федеральная налоговая служба. Мы на сегодняшний день являемся, наверное, одной из самых таких прогрессивных и энергично развивающихся государственных структур во всех отношениях: и с точки зрения изучения международного опыта; и с точки зрения информационных технологий; и с точки зрения перехода на, может быть, ещё пока новый для нашего государственного аппарата клиентоориентированный подход. Вы понимаете, это настолько интересно, это настолько здорово видеть, когда ты начинаешь какой-то проект — вот с чего-то это начинается, обсуждаются какие-то планы, ставятся какие-то задачи. И вот уже через полтора-два года тот проект, над которым ты начинал работать, он уже работает, он уже воплощается в жизнь, он уже приносит какую-то пользу. Он приносит пользу государству, зачастую какие-то проекты приносят пользу населению, людям, поскольку то, о чём я говорил — клиентоориентированность наша — на сегодняшний день очень такая важная задача. В том числе, моё Управление имеет отношение к развитию клиентоориентированности. Мы занимаемся развитием коммуникаций с налогоплательщиками. И то, что я слышу обратную реакцию, я вижу, как плательщики — и представители компаний, и граждане — реагируют на те новации, на те предложения, которые мы делаем и реализуем в наших налоговых органах сегодня, ну, мне радостно. И есть чем гордиться — что имею к этому отношение.

А. Пичугин

— Это здорово, на самом деле, слышать от человека, который находится на государственной службе, что ему действительно интересен конечный результат его работы. Я, с вашего позволения, хотел бы вернуться к налогообложению, как таковому. Нас слушает достаточное количество автомобилистов, как любую ФМ-станцию. Всё-таки наша аудитория где-то в пробках в основном стоит. Некоторое время назад очень много говорили об отмене транспортного налога. Но потом как-то эта тема замялась, и практически ничего про это неслышно. Будет отменён в ближайшее время транспортный налог или нет?

Д. Вольвач

— Не могу сказать, не знаю. Поскольку это вопрос всё-таки такой глобальной налоговой политики. Наверное, вам наши коллеги из Министерства финансов, если вы их пригласите, больше про это дело расскажут. Федеральная налоговая служба, она такой более технический орган. То есть у нас есть законодательство, наша задача — в строгом соответствии с законодательством осуществлять администрирование. То есть до тех пор, пока в налоговом кодексе существует транспортный налог, для него установлены: порядок уплаты, ставки, налоговая база — наша задача обеспечить администрирование этого налога. Может быть, сделать его более современным и лёгким в порядке уплаты. Это наша прямая задача, и мы этим занимаемся — развиваем интерактивные сервисы, позволяем налогоплательщикам уплачивать транспортный налог, или даже при необходимости корректировать базу транспортного налога не выходя из дома, пользуясь своими личными кабинетами в интернете. Это наша задача, наша работа. Если будут приняты решения, и будет изменена налоговая система — а исключение налога из системы налогов или его замена другим налогом — это серьёзное изменение в целом для налоговой политики, налоговой системы, — значит, мы будем прорабатывать другие технологии по администрированию тех налогов, которые придут на смену тем, которые отменяются. Но на сегодняшний день транспортный налог существует. И мы его платим, и я его плачу.

А. Пичугин

— Если человек считает, что налог на недвижимость, транспортный налог — неважно какой — посчитан в его конкретном случае неправильно, он может пожаловаться в налоговую службу или существуют какие-то другие органы, куда надо писать жалобы и претензии?

Д. Вольвач

— Конечно, в первую очередь, если... ну, гражданин, да? Вот мы рассматриваем физическое лицо, как плательщика транспортного налога, налога на имущество, земельного налога. Если он видит, что в налоговом уведомлении, которое ему пришло, а сейчас у нас единое налоговое уведомление на все имущественные налоги для физических лиц, единый срок уплаты этого налога; если он видит, что каким-то образом неправильно указаны физические характеристики объекта налогообложения или не учтены какие-то льготы, на которые гражданин имеет право в силу закона; не знаю, неправильно указана ставка, например, налога на землю, она не соответствует тем ставкам, которые приняты в том муниципальном образовании, где находится соответствующий земельный участок, то есть, скажем так, не один канал обратной связи для того, чтобы, воспользовавшись им, скорректировать свою налоговую базу. При наличии, естественно, для этого объективных причин и законных оснований. Самый удачный, самый лёгкий, на мой взгляд, пользующийся самой большой популярностью — это, конечно, работа в своём личном кабинете — то, о чём я говорил. У нас на сегодняшний день 17 миллионов россиян открыли свои личные налоговые кабинеты. И все свои коммуникации с Федеральной налоговой службой или со своей налоговой инспекцией осуществляет из этого кабинета. Вплоть до того, что вам необходимо откорректировать данные, которые есть в налоговой службе — вы сообщаете, что вам не нравится, пишите соответствующий текст, прикладываете к этому тексту скан-образы документов, которые, по вашему мнению, содержат в себе более корректную, более актуальную информацию; и отправляете их через личный кабинет. Это всё равно что, если бы вы пришли в свою налоговую инспекцию и сами лично подали заявление о корректировке или внесении изменений в ваши данные, с приложением этих документов, и отдали бы их в окошечко инспектору. То есть вы можете не тратить время на запись, на приём, на посещение инспекции. Вы можете всё это сделать через свой личный кабинет. Безусловно, есть у нас категория граждан, которые по тем или иным причинам предпочитают личный контакт, личное общение. Кто-то, может быть, побаивается ещё работать в сети, у кого-то есть какие-то привычки определённые. То, пожалуйста, в вашем распоряжении есть 2600 офисов по всей стране, где мы ежедневно осуществляем приём. Мы считали — где-то порядка 340 тысяч граждан в день посещает наши налоговые офисы. Там, в этих офисах на приёме, работают наши замечательные специалисты, которых в последнее время мы готовим не только как налоговиков, но и как людей, которые умеют клиентоориентировано, вежливо, позитивно, с уважением относиться к налогоплательщикам, которые приходят в наши налоговые офисы. Мы стараемся создавать условия, начиная просто от внешнего вида — единого фирменного стиля, цветовых решений, удобного решения в пространстве для того, чтобы налогоплательщик, придя в налоговую инспекцию, ощущал себя комфортно, современно. Обязательно работает администратор зала, который всегда к вам подойдёт, поможет воспользоваться стойкой электронной очереди, при необходимости проконсультирует куда, чего, в какое окошко вам пойти с каким вопросом. И мы надеемся, что в окошке вас встретит профессиональный, вежливый и очень позитивный наш сотрудник, который максимально быстро и корректно разрешит вашу проблему.

А. Митрофанова

— Вам приходится много разговаривать с людьми: общаться либо давать информацию в одностороннем порядке, и так далее. Вы не устаёте от этого? Общение с людьми — это же такая сфера, которая, бывает, что выматывает. Особенно, когда люди приходят со своими проблемами, вам эти проблемы необходимо решать. И вам нужно принимать какие-то решения, которые повлияют на судьбу того или иного человека. Опять же, есть стереотипное представление о чиновнике, что это человек, который живёт вдали от народа и не представляет, как выглядит тот, для кого он, по идее, на чьи деньги он работает. Вы, судя по всему, представляете. Вот как, вы не устаёте, что через вас проходит такое количество людей, и каждого из них вам надо представить себе вот так лично.

Д. Вольвач

— Вы знаете, по-разному. Бывают разные ситуации. Безусловно, бывают разные ситуации, бывают разные дни, когда накапливается физическая усталость, психологическая усталость. Но, поверьте, я за время работы в службе научился получать позитив от того, что, если мне по итогу трудного дня, большого количества общений, каких-то совещаний, разбора каких-то сложных ситуаций, если я понимаю, что мы приблизились к какому-то результату: либо это результат, который стоял передо мной, такой внутренний, офисный, либо я помог разобраться в какой-то сложной ситуации, в том числе налогоплательщику или его представителю, — вот для меня это очень серьёзный стимул для того, чтобы не обращать внимание, не очень сильно зацикливаться на том, насколько я устал физически или психологически.

А. Митрофанова

— То есть это моральное удовлетворение приносит?

Д. Вольвач

— Ну, назовите это так. Потому что мне кажется, что с физической и психологической усталостью справляться достаточно просто. Для этого существует здоровый образ жизни, можно заниматься спортом, отвлекаться, читать интересные книжки, общаться с семьёй. То есть масса хороших, правильных решений, которые давно известны человечеству. А вот ощущение востребованности и нужности того, что ты делаешь, это, конечно, наверное, какой-то дополнительный бонус, который зачастую перевешивает все, скажем так, негативные итоги рабочего дня или рабочей недели.

А. Пичугин

— У нас уже остаётся совсем немного времени. Но напоследок я бы очень хотел у вас спросить: мне говорили, что налоговая служба реализует разные программы, детские в том числе, что это такое? Что такое детская программа ФНС?

Д. Вольвач

— Детская программа ФНС по основным направлениям: во-первых, это шефство над детишками, которые остались без попечения родителями. У нас программа где-то с 2008-09 года. Была поставлена задача. У нас не просто ФНС, у нас каждая налоговая инспекция имеет подшефный детский дом. И мы стараемся, мои коллеги стараются даже где-то выбирать такие, скажем так, тяжёлые такие учреждения, где действительно нужна помощь. И не просто финансовая, потому что мы же не спонсоры, мы не можем выступать просто спонсорами. Мы можем помогать организационно, мы можем заниматься с детьми, мы можем находить и развивать... там, среди этих детишек, очень много талантливых детей, которым просто надо где-то помочь определиться в этой жизни. Я вот за свои 17 лет так или иначе руководил тремя региональными Управлениями. Я работал в Архангельске, я работал в Ставрополе, я работал в Пскове. Поэтому вся эта жизнь наших региональных подразделений мне знакома. То есть везде у меня были подшефные детские дома, везде есть какие-то воспоминания, какие-то истории. Например, в Ставрополе у нас была тоже такая история, когда наш подшефный детский дом, там уже были детишки такого возраста, когда им пора заканчивать среднюю школу. И мы проводили с ними какие-то творческие мероприятия — дети рисовали картины, читали стихи. Мы старались, чтобы это было, как можно шире известно, чтобы люди познакомились с творчеством этих детей. И, увидев репортаж о нашем посещении такого дома, у одной девочки нашлась бабушка. Понимаете, вот как это произошло, я не знаю.

А. Митрофанова

— Господь Бог... внедрился!

Д. Вольвач

— Её увидела, нашла родная, причём, бабушка, которая в силу каких-то причин жила в другом регионе. И потом, мне кажется, судьба этой девочки... ну, не важно, даже сам факт того, что она обрела своего родного человека, пусть уже, может быть, через какое-то время разлуки, мне кажется, это больше было похоже на такое маленькое чудо. Это с одной стороны — наши детские программы, мы занимаемся ими постоянно. И другая история — это, конечно, образование наших детишек, налоговая грамотность, налоговое просвещение. Здесь у нас такой приоритет связан с тем, что необходимо, по нашему мнению, вовлекать детишек разных возрастов, естественно, школьников и постарше, и средних школьников в налоговую тематику. Поскольку не существует на сегодняшний день ещё, к сожалению, никаких утверждённых курсов или спецкурсов по налоговой грамотности, мы сами разрабатываем методики этих уроков, размещаем их у себя на сайте, взаимодействуем через наш общественный совет, через те, скажем так, школы, которые находятся на территориях, где та или иная налоговая инспекция администрирует. И стараемся, чтобы эти уроки хотя бы раз в год... Там есть такие более активные наши сотрудники, более активные преподаватели, которые готовы чаще проводить эти уроки. Главное, что они к нам приходят и просят: «Дайте нам, пожалуйста... вот как вы считаете, как нам лучше провести урок налоговой грамотности?» А наши коллеги, такие очень креативные наши коллеги, особенно в регионах, они с нашей помощью придумывают и внедряют разные игры, какие-то квесты, какие-то ставят задачки, готовят какой-то раздаточный материал. И детям в течение 45 минут, мало того, что они узнают что-то из области, что такое налоги, для чего они платятся, насколько это важно, но всё это преподаётся ещё в такой форме, которая соответствует возрастной группе. То есть, если это начальная школа, значит, какая-то игровая форма. Если это детки постарше, значит, их надо заинтересовывать какими-то, может быть, историями из истории налогов, немножко каких-то экономических примеров добавлять. Вот мы стараемся работать в этом направлении. Вот наша задача, у нас есть такая рабочая группа по налоговой грамотности, в нашем общественном совете. Мы собирались недавно, очень много участников, которые нам в этом помогают, и поставили себе такую задачу максимум: выпустить методическое пособие, получить на него разрешение в соответствующих инстанциях Министерства образования для того, чтобы оно стало рекомендованным курсом для средней или старшей, наверное, школы по проведению занятий по налоговой грамотности. Вот если мы за год такое пособие напишем, я считаю, что мы тоже внесём свой вклад в воспитание подрастающего поколения в налоговой тематике.

А. Пичугин

— Спасибо вам большое! Было, мне кажется, интересно сегодня.

А. Митрофанова

— Да. Особенно, знаете, приятно, когда видишь человека, действительно очень заинтересованного своим делом. Я надеюсь, что будет наша жизнь всё-таки развиваться по тому сценарию, о котором говорите вы. Мне бы этого искренне хотелось! Не знаю, насколько это реально, но вам видней, будем так считать!

А. Пичугин

— Дмитрий Вольвач — начальник Управления стандартов и международного сотрудничества Федеральной налоговой службы России вместе с нами провёл эту часть «Светлого вечера». Спасибо! Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

Д. Вольвач

— Спасибо вам большое!

А. Пичугин

— Будьте здоровы! Всего доброго!

А. Митрофанова

— До свидания!