"Каждый ли христианин призван к проповеди?" Светлый вечер с протоиереем Львом Семеновым (27.09.2015)

Светлый вечер - прот. Лев Семенов (эф. 27.09.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - прот. Лев Семенов (эф. 27.09.2015) - Часть 2
Поделиться

прот. Лев Семенов1У нас в гостях был руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского Университета протоиерей Лев Семенов.
Мы говорили о том, призван ли каждый христианин проповедовать свою веру, как говорить о Христе, нужно ли уважать мнение веру другого человека и может ли проповедь вестись с помощью силы.

Ведущие: Тутта Ларсен и Владимир Аверин

В программе упоминается организация “Исламское государство”, признанная экстремистской и запрещенная на территории Российской Федерации. 

Т. Ларсен

—  Здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен…

В. Аверин

— Владимир Аверин, добрый вечер!

Т. Ларсен

—  И у нас в гостях руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского университета протоиерей Лев Семенов.

Протоиерей Л. Семенов

— Добрый вечер!

Наше досье:

Протоиерей Лев Семенов родился в 1945 году в Казани. Окончил Казанский государственный университет. Кандидат исторических наук, доцент. В 2002 году стал священником. С 2006-го руководит Духовно-просветительским центром Православного Свято-Тихоновского богословского университета. Декан факультета дополнительного образования ПСТБУ, духовник филологического факультета, член Экспертного совета по проведению государственной и религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации.

В. Аверин

— С праздником, отец Лев!

Протоиерей Л. Семенов

— Да, с праздником! Мне очень приятно, что сегодня, в день, когда все православные люди отмечают Воздвижение Честного и Непорочного Животворящего Креста Господня, я вновь оказался здесь. Я говорю «вновь» потому, что предыдущий мой приход был связан с крестоношеним. Тема была — несение своего креста. И вот поэтому снова под сенью Креста я оказался в Вашей гостеприимной студии. Благодарю.

Т. Ларсен

—  Ну, и неслучайно, наверное, так все промыслительно. Во-первых, мы как раз сегодня и хотели поговорить, если можно так выразиться тоже, о ношении креста своей веры. А также Вы, как руководитель именно духовно-просветительского центра, как никто, можете нам, наверное, в этот короткий час постараться рассказать о том, что вообще для православного христианина значит нести свою веру в мир. Потому что мы давно уже говорим о том, что православие — это образ жизни. Даже если ты, грубо говоря, не «профессиональный православный» — не священник, не монах, не служишь в церкви алтарником или даже не подвизаешься в свечной лавке, но все равно ты мирянин и живешь по каким-то особым правилам, особым канонам, и окружающие это замечают и как-то на это реагируют. Вот хотелось бы сегодня понять вообще, как православному человеку себя вести так, чтобы свою веру как-то не слишком выпячивать и демонстрировать и, в то же время, вот этот образ жизни, если можно сказать слово «качественно», поддерживать.

В. Аверин

— А вот здесь, если позволите, предваряя Ваш ответ, я бы поспорил с тобой, Тань, сразу. Потому что, я думаю, ты опять описываешь некую идеальную ситуацию, когда человек, причисляя себя — я позволю себе такой глагол употребить — к православным, периодически появляется в храме. В общем, если его спросить на улице или во время социологического опроса, он очень горячо скажет, что он православный. Но при этом он не считает необходимым изменять свой образ жизни, переносить веру в обычную жизнь. И здесь, с одной стороны, наверное, да, как отвечать на твой вопрос. С другой стороны, по-моему, есть повод порассуждать о том, насколько сегодня, действительно, человек, который называет себя православным, является православным, и что такое являться православным. Может быть, в этом есть самая главная проповедь христианства у мирянина, человека из мира.

Протоиерей Л. Семенов

— Да, Владимир, безусловно. Вы нарисовали картину, которая, к сожалению, реалистична. Может быть, даже слишком реалистична, потому что есть немало людей, уже вот это словечко стало банальным, примелькалось как-то — «захожане», люди, которые только формально считают себя православными, а их жизнь, образ жизни очень далеки от того, что принято называть и правильно называть «жизнью в вере». А это самое необходимое для каждого православного человека. Поэтому, возвращаясь к Танинному вопросу, я по этому поводу невольно хотел бы поделиться ассоциацией. Вы знаете, уже в поздний период своей жизни замечательный человек, ярчайшая личность и выдающийся деятель российской науки и культуры — академик Дмитрий Сергеевич Лихачев — как-то очень верно определил свое понятие православности. Что вот это не такое формальное самоопределение и отнесение себя к числу православных, а это действительно то, что мы с Вами сказали (я своими словами излагаю мысль Лихачева), — это действительно жизнь в вере. Это соблюдение всего — не только постов, я имею в виду, и каких-то таких церковных предписаний…

В. Аверин

— …скорее, заповедей…

Протоиерей Л. Семенов

— …а именно заповедей, да — то, что сложнее всего, практически, дается на практике. Вы знаете, Вы проблему поставили — это, кстати, «вилка» — идеал и реальность. Но мы с Вами должны понимать, что если не будет впереди света в конце тоннеля, то не будет у нас ориентира, не будет этого маячка, который позволит нам идти. Ведь идти нужно не куда-то, а стремиться к определенной цели. А цели, ориентиры эти обозначены. У всех у нас есть Священное Писание, мы знаем слова Господа нашего Иисуса Христа, и поэтому открывать Америк здесь не нужно никаких. Но вот выполнять это, следовать этому на практике оказывается очень сложно. Я вот знаете еще что бы сказал? Вот есть еще верный такой оселок, такой поверочный камень — немножко, казалось бы, не напрямую связанный с темой, которую Вы сейчас подняли. Это проблема хулы на Духа Святого. Известны слова Господа о том, что все может проститься, и даже на Него хула может проститься, но не простится хула на Духа Святого. Все православные люди, кто хоть раз прочитал Новый Завет, это знают. Но вот понимание этого, интерпретация и перенесение в свою реальную повседневную жизнь, может быть, как-то отодвигаются, не каждому даются. Я, может быть, глубоко заблуждаюсь, но вот мое личное убеждение — что как раз, чтобы не случилось вот этого страшного греха, чтобы не допустить невольно хулы на Духа Святого, это как раз каждому православному человеку нужно свидетельствовать. Потому что отсутствие…

В. Аверин

— Нет, давайте все-таки будем пояснять. Потому что — да, хула на Духа Святого…

Т. Ларсен

—  Хула на Духа Святого — это маловерие?

В. Аверин

— Или это слова? Ну, то есть вот первая ассоциация — это я там какими-то конкретными словами хулю Духа Святого.

Протоиерей Л. Семенов

— Да, я понимаю.

В. Аверин

— А Вы говорите про то, как это в образе жизни может реализоваться?

Протоиерей Л. Семенов

— А я — да, именно в образе жизни. Почему, Владимир? Потому что, на мой взгляд, это не только прямая хула — это вообще кощунство, недопустимое, непростительное, об этом даже можно сейчас не говорить отдельно. А я имею в виду… Ну, вот один-два штриха, как конкретные примеры. Допустим, идет человек православный — хороший, милый, добрый, внутренне, в душе преданный Богу, соблюдающий утреннее и вечернее правило, регулярно посещающий храм, исповедывающийся, причащающийся — ну, идеальный совершенно. Но, как Вам сказать… слишком, что ли, застенчивый, слишком — ну, по-своему, сейчас я не совсем точно употреблю это слово — смиренный. Что я имею в виду? Вот он проходит мимо храма, у него поползновение осенить себя крестным знамением, а какая-то острастка — «ой, а как вот вокруг на меня оглянутся, а вот как посмотрят, а не покажется ли кому-то странным, а не скажут ли, что вот я какой-то чудак или чудачка?»

Т. Ларсен

—  Это и есть хула?

Протоиерей Л. Семенов На мой взгляд, это одна из разновидностей хулы на Духа Святаго. Когда мы Ему изменяем. Когда мы боимся принять на себя звание Воина Христова и соответствовать этому званию, в жизни своей выражая то, что ты православный человек — во всех измерениях. Конечно, это не должно превращаться в свою крайность, во что-то показное, чтобы не было такого фарисейского начала — «ах, как я свят, какие у меня поклоны низкие!» и так далее.

В. Аверин

— Да, потому что Вы нарисовали одну картину, а у меня перед глазами прямо противоположная, когда еще победно оглядываются все вокруг, широко, размашисто кладутся, значит… крест ли это, поклоны… И дальше опять — вот я ловил на себе такие (нрзб.)…

Т. Ларсен

—  Помнишь, как я рассказывала историю про поклон перед исповедью? Повторю, расскажу Вам еще раз.

Протоиерей Л. Семенов

— Да, с удовольствием.

Т. Ларсен

—  Один раз стояли мы в очереди на исповедь, и, ну, как-то нет такого канона, что надо очереди кланяться перед тем, как к батюшке отойти. Некоторые священники даже говорят, что, кланяясь всем мирянам, Вы поворачиваетесь попой, ну, собственно, к алтарю, и, может быть, не стоит этого делать. Нигде не прописано, что надо перед всеми прощения попросить. Но, тем не менее, очень многие это делают. Мы стоим, ждем своей очереди. Ну, и как это часто бывает, очередь долгая, исповедь долгая, и стали между собой как-то тихонечко общаться. А перед нами стояла монахиня. И она — уже все, заканчивается перед ней исповедь — поворачивается к нам, кланяется и говорит: «Простите меня». А мы ее не увидели и не услышали. Ну, потому что мы отвлеклись, грешные тоже. И она тогда повторяет это таким… Она делает так: она смотрит на нас и говорит (с яростью — прим. расшифровщика): «Простите меня!!!» — и кланяется опять. Это было очень показательно. Столько было яду в этом! Мы, конечно, тут же все ее простили, поклонились ей в ответ. Но вот мне кажется, что это было то, о чем ты говоришь. Это тоже можно считать хулой?

В. Аверин

— Театрализация такая.

Протоиерей Л. Семенов

— Позвольте кратко двумя ассоциациями поделиться, невольно возникшими после слов Владимира и Ваших, Татьяна. Ну, то, что Вы обрисовали ситуацию такого показного благочестия, просто возвращает нас к притче о мытаре и фарисее. Это классический сюжет, так что даже можно не комментировать, это ужасно. А вот то, что Вы, Таня, сказали, напомнило мне очень свежее для меня, очень яркое впечатление. Буквально на днях один замечательный человек, подсказав мне просто эту возможность, дал радость послушать одну из записей — по-моему, на YouTube, даже сейчас не важно, на каком ресурсе — отца Валерия Логачева «Баба Рая». Такая бесхитростная простая вещь. Такая маленькая песенка. Песенка на страшную, в сущности, тему — о том, что один известный церковный деятель в свое время называл «православными ведьмами». Это вот те сверхблагочестивые старушки в храмах, которые стремятся всех направлять, всеми руководить, всем указывать — неправильно поставил свечку, неправильно ее возжег, неправильно поклонился, неправильно сложил руки — не правую на левую — перед принятием Святых даров, и так далее. Мне кажется, вот всем явлениям подобного рода можно поставить диагноз безоговорочный и в этом смысле точный…

Т. Ларсен

—  Но здесь тоже есть новое словечко.

Протоиерей Л. Семенов

— …отсутствие любви — главного, что нам заповедал Господь.

Т. Ларсен

—  Вы говорили о «захожанах», а народ метко окрестил таких людей «православнутые» сейчас. И ведь ладно, если бы это ограничилось только бабульками, злобствующими в храмах. Мы все сейчас слышим о так называемых православных активистах, которые, как мне кажется, никакого отношения не имеют к православию, но при этом безнаказанно творят ужасные вещи, уничтожают произведения искусства, и при этом…

В. Аверин

— А самое главное, Тань, что они на себя — вот что для меня самая катастрофа — они на себя…

Т. Ларсен

—  …миссию взяли.

В. Аверин

— …принимают вот это право и обязанность даже демонстрировать, какими должны быть настоящие православные люди. «Вот я — идеал православного человека. Поскольку я убежден в своей вере, я имею право на… ну, практически на все имею право, а Вы все должны смотреть на меня и брать с меня пример». И вот от этого — ужас просто, правда. Во мне это ужас рождает.

Протоиерей Л. Семенов

— Абсолютно с Вами согласен. И с Вами, Владимир, и с Вами, Таня. Кстати, вот руководитель Синодального информационного отдела Владимир Романович Легойда в интервью по поводу одного из актов вандализма, недавно имевшего место на выставке…

Т. Ларсен

—  …последнего…

Протоиерей Л. Семенов

— …очень верно сказал, что этому должна быть дана правовая оценка. Но здесь, конечно, сложный вопрос. Почему? Потому что, с одной стороны, недопустим вандализм ни в каких формах и ни по какому мотиву. С другой стороны, проблема чувств верующих — это тоже очень животрепещущая проблема. Потому что, к сожалению, сплошь и рядом вот даже я, в силу своих профессиональных, что ли, интересов, и читаю (я имею в виду бумажные источники информации), и захожу на самые разные Интернетные ресурсы, и слушаю самые разные радиостанции, не только наши — радио «Вера», но, скажем, бываю и на «Эхе Москвы», и так далее. И иногда меня, казалось бы, человека немолодого и уже приучающегося быть сдержанным в каких-то эмоциональных реакциях, действительно задевает. Иногда просто убивает какое-то, знаете, такое необдуманно сказанное, даже, может быть, позерски, словечко, которое стремится пожестче насадить тех, кто не разделяет твою точку зрения, а находится на противоположной стороне. Но опять я возвращаюсь к одному, это в основе всего — это отсутствие любви. Не может человек, даже если он видит, что кто-то совершает страшную ошибку, создал не то произведение, не так выразил свою мысль, или мысль эта была порочна, ужасна и так далее… Любовь должна ему подсказать что? Что это действие нужно не просто покрыть любовью, то есть отвернуться, не заметить и пройти мимо, а пожалеть этого человека, помолиться о нем, попытаться ему помочь, может быть, вовлечь в беседу. Но беседа должна настроиться не конфронтационно, не с дубиной в руках или, там, с топориком, которым можно часть декора архитектурного отбить, как в Питере, а действительно с заботой о спасении его души. И вот эта проблема любви к Богу и любви к ближнему, заповеданная нам Христом, в первой части, мне кажется, чаще и легче исполняется. Спросите любого человека, если он верующий, любит ли он Бога, — ответ предрешен, очевиден. А вот спросите его, любит ли он ближнего, — даже если он ответит Вам «да», то в душе он поймет, как это порой бывает непросто — возлюбить ближнего как самого себя. А это то, что нам Господь велел.

Т. Ларсен

—  Это программа «Светлый вечер». У нас в гостях руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского университета протоиерей Лев Семенов. Отец Лев, у нас получается какая-то парадоксальная ситуация. С одной стороны, человек должен быть Воином Христовым, то есть отстаивать свою веру, ее защищать. С другой стороны, проникнувшись такой действительно подлинной любовью к ближнему, человек перестает быть вообще способен демонстрировать какое-то воинственное поведение.

В. Аверин

— Вот что такое «воин» надо разобраться.

Т. Ларсен

—  Да. Потому что, например, если мы коснемся уж совсем каких-то крайностей, то вот сейчас главные «воины» религиозной войны — это люди из ИГИЛа(запрещенной в России экстремистской организации – прим.ред.), которые рушат все остальные памятники всех остальных религий, уничтожая, прости Господи, делают мучениками за веру огромное количество христиан, и так далее, и тому подобное, но у них четкое понимание, зачем они это делают. Они насаждают свою веру, которая для них единственная истина. У нас как бы все… И если, например, их кто-то обидел — какой-то карикатурой, хулой на их Бога, то ему не жить. У нас все как-то, с одной стороны, понятно, что у нас очень часто обижают верующих и действительно глумятся, и иногда нарочно это делают, иногда просто неосознанно, но, с другой стороны, мы-то не имеем никакого права — нам Господь совсем другое заповедовал.

В. Аверин

— Вот, Тань, то-то и оно. Понимаешь, когда сегодня православный человек смотрит на все это, у него есть примеры. Он кем хочет быть? Он хочет быть воином Исламского государства? Ну, вот по этому пути?

Т. Ларсен

—  Условно.

В. Аверин

— Или у него пример — Христос? Вот и выбор, по-моему.

Т. Ларсен

—  Ну, то есть либо ты, либо тебя. Либо ты все разрушишь и займешь собою и своей верой все пространство, либо тебя просто четвертуют, распнут, обезглавят, возможно, ты попадешь в Царствие Небесное, но…

В. Аверин

— Тань, опять же, а какова цель? У тебя цель какая?..

Т. Ларсен

—  Это же не всем по силам!

В. Аверин

— Подчинить людей себе или стяжать Царствие Небесное? Вот, собственно… И перед этим выбор…

Т. Ларсен

—  Цель — проповедовать Христа.

В. Аверин

— А, вот давайте разберемся тогда, в чем цель христианина.

Т. Ларсен

—  Истинная-то цель, конечно, Царствие Небесное. Но промежуточная цель — проповедовать Христа, вот как.

В. Аверин

— Ну, какие средства оправдывают?

Протоиерей Л. Семенов

— Вы знаете, Владимир и Таня, я сейчас себя поймал на неожиданной мысли. Вы так интересно рассуждаете, такое удовольствие внимать Вам, что просто бы напроситься приходить сюда, тихонечко сидеть в уголке, даже не участвовать, а просто слушать Ваши диалоги.

В. Аверин

— Нам нельзя долго разговаривать! (Смеется.)

Т. Ларсен

—  Куда мы без Вас!

Протоиерей Л. Семенов

— И при этом еще, когда я Вас слушал, у меня возникла мысль, что крайности имеют обыкновение парадоксальным образом сходиться и уподобляться друг другу. Вот упомянули такое уродливое явление мира ислама, традиционной мировой религии, как ИГИЛ и вот такой экстремизм, кстати, мусульманского толка. Вы понимаете, мой взгляд неожиданным образом смыкается вот по этому закону парадоксальности с другой противоположностью — с таким крайним либерализмом. Казалось бы, диаметрально противоположная вещь, совершенно другой конец некоей оси. Что я имею в  виду? Там — вот эта нетерпимость, там эта непримиримость, здесь, казалось бы по звучанию — хороший идеал толерантности. Но меня сегодня оторопь берет, когда я слышу о толерантности. Почему? Не в том смысле, что не нужно раздувать социальных конфликтов и так далее, а в том аспекте, как его употребляют сторонники этой пресловутой толерантности. Потому что она, эта толерантность, не имеет ни малейшего отношения в своем содержании к толерантным идеям, например, императора Константина, который допустил открыто христианство в языческий мир после трех веков ужасно кровавых гонений. А она, эта нынешняя толерантность в такой либеральной упаковке, собой представляет нечто с ног на голову поставленное, совершенно обратное. Потому что нормальное понимание толерантности должно было бы строиться на естественном уважении мнения другого человека, веры другого человека, позиции другого человека и так далее. У нас же — я имею в виду, в современном мире, весь Земной шар имею в виду, а не только нашу Россию — сегодня картина обратная, именно с ног на голову поставленная, когда толерантность приводит к тому, что человек воспитан не в духе уважения к позиции другого человека, в том числе в вопросах веры, а стремится, фактически, или, вернее, не стремится, а вынужден скрывать свою позицию, свою, в частности, веру и так далее. Ну вот классический пример: несколько лет назад изгнание из авиакомпании британской стюардессы, у которой в вырезе кофточки мелькнул христианский крестик, в чем было усмотрено потенциальное оскорбление чувств тех, кто не является христианами, а является, скажем, мусульманами или буддистами, или считают себя атеистами. Вот в этом как раз причина очень многих корней экстремизма — социального, религиозного, какого угодно иного. Люди не умеют уважать мнение другого человека. А это значит, о чем неоднократно мыслители говорили много веков назад, они элементарно не уважают самого себя. потому что если нет такого дозированного, чтобы это в гордыню некую не превращалось, но чувство самоуважения, осознания себя как некой личности, то в любом другом человеке рядом с собой такой человек видит подобную себе личность. И он понимает, как невозможно над чем-то посмеяться, что-то унизить, что-то отвергнуть, а нужно проявить если не понимание (не обязательно понять и, тем более, не обязательно принять), но, по крайней мере, отнестись с некоторым уважением.

Т. Ларсен

—  Какой-то такт.

Протоиерей Л. Семенов

— Да, с тактом проявить. Вот этого нет, да?

В. Аверин

— А вот этого не будет, что это такая, пользуясь словами Ленина, «детская болезнь левизны в коммунизме»? Не так долго западный мир, европейская цивилизация живет вот в этом дискурсе толерантности — на самом деле, пару десятилетий (ну, вот если мы имеем в виду какие-то вещи, которые сегодня обсуждаются). И понятно, что да, перехлесты, да, какие-то левацкие загибы по этому поводу. Еще лет 20, может быть, 50 (если цивилизация европейская выдержит столько) — вот как-то устаканится. Может быть, не надо так болезненно воспринимать эти вещи? Действительно детская болезнь?

Протоиерей Л. Семенов

— Вы понимаете, я бы, Владимир, в данном случае с Вами чуточку не согласился. Почему? Объясню. Как по светскому образованию и по 40-летней деятельности в университетах в качестве доцента светских университетов до своей церковной поры я историк, то мне невольно хочется в поисках корней этого явления удалиться чуть-чуть вглубь веков. И для меня вот такая поворотная точка, которая ныне, среди прочих плодов, дала и вот это ложное понимание толерантности, и все перегибы западного такого либерализма крайнего. Это эпоха… Сейчас произнесу для кого-то, может быть, страшную вещь. Потому что это эпоха, которую принято — это чуть ли не признак хорошего тона — всячески ею только восхищаться, только превозносить. Эпоха Возрождения, эпоха Ренессанса. «Ах, Возрождение! Ах, Ренессанс!» Да, великий взлет культуры художественной, философской, какой угодно иной. Но в нашей отечественной культуре относительно недавнего времени (вторая половина минувшего ХХ столетия) было два ярчайших мыслителя, ученых, которые об этом говорили прямо, говорили развернуто, говорили, четко артикулируя свою мысль, и, причем, аргументируя ее на конкретном фактическом материале. И ужас в том, что они не были услышаны и, практически, не услышаны до сих пор. Я это проверял на многих поколениях студентов, общаясь даже с людьми своего возраста, своего поколения — это не услышано. Кого я имею в виду?

Т. Ларсен

—  Кто?

Протоиерей Л. Семенов

— Это профессор Алексей Федорович Лосев — замечательный знаток античности и всех последующих эпох мировой культуры, тайный монах Андроний, как Вы знаете. И это академик Николай Конрад — востоковед, японист, синолог (китаевед), но при этом блестящий знаток западноевропейской культуры. И вот в своей небольшой работе о театре эпохи Возрождения, равно как Алексей Федорович Лосев в монументальной работе по эстетике Возрождения, очень, повторяю, четко и аргументированно показывает, как неоднозначно было Возрождение, как глубоко ошибочны обвинения предшествующих Средних веков как времени темного провала, безвременья такого в плане культурного развития. А ведь согласитесь, это ведь действительно не услышано доныне. Почему? Потому что сегодня прилагательное «средневековый» является клеймом. Нас пугают возвращением в Средневековье. Средневековье — оно самое мрачное…

Т. Ларсен

—  Все самое страшное, мрачное, да.

Протоиерей Л. Семенов

— Тогда как тот же Конрад прекрасно показывал…

В. Аверин

— Когда костры загорелись? Как раз в эпоху Возрождения, на самом деле. (Смеется.)

Протоиерей Л. Семенов

— Это во-первых. И потом, в эпоху Возрождения впервые все самое главное было поставлено с ног на голову. Впервые был сделан шаг в сторону секуляризации — я имею в виду не отхода от церковного влияния, не от социального измерения секулярных процессов…

В. Аверин

— Так человек в центр Вселенной поставлен…

Протоиерей Л. Семенов

— …а от понимания того, что… Вот, понимаете, такая пирамида всего мироздания, в вершине которой — Бог, а затем вершина Его творения — человек, вот эта самая верхушка была снесена, как ударом меча. И все стало завершаться, зацикливаться на человеке. Отсюда и невероятная, типично ренессансная гордыня, самоутверждение, и отсюда, простите меня, спустя несколько веков…

В. Аверин

— …Просвещение.

Протоиерей Л. Семенов

— …корни… Просвещение, разумеется, это дитя Возрождения. А сегодня, если сразу мостик к современности перебрасывать, и вот этот самый либерализм крайний. Это самое отрицание духовного начала, сведение его к другим аспектам, но не…

Т. Ларсен

—  Не к основам…

Протоиерей Л. Семенов

— …не к религиозной духовности, не к пониманию того главного ориентира, того маяка, который всегда вел все человечество. А сегодня об этом забывают. И поэтому вот эти сумерки. Поэтому, как, помните, у Уэллса «Россия во мгле», а я бы сказал, сейчас вот такие сумерки сгущаются над всей Европой. И сколько чисто гуманитарных катастроф! Возьмите сейчас вот эту проблему и войн, и беженцев, и колючая проволока на границах европейских стран. Мы говорили «Шенген, Шенген» — сейчас страны стараются стены поставить между собой, чтобы от толп несчастных, обезумевших тысяч людей, которые с детьми, чуть ли не перебрасывая их через эти стены и колючую проволоку, пытаются где-то найти себе пристанище.

В. Аверин

— Тут можно спорить. Давайте, не будем уходить в обсуждение темы беженцев, а то совсем отвлечемся.

Т. Ларсен

—  Мы отвлечемся буквально на минуту и вернемся к нашему разговору совсем скоро.

Т. Ларсен

—  Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и с нами руководитель духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского университета протоиерей Лев Семенов. Говорим о том, должен ли каждый христианин быть проповедником своей веры, нести в мир Христа. А зашли мы уже очень глубоко, аж в эпоху Возрождения.

В. Аверин

— Да, давайте все-таки вернемся. Я вот о чем хотел бы поговорить. Что сегодня может служить образцом православной жизни? И как православный человек, позиционируя себя в современном обществе, действительно, очень разном, скорее должен выстраивать тактику и стратегию своего поведения: от противного, вечно обвиняя, действительно, всяческие, может быть, самые неправедные вещи, вставая в оппозицию к ним, или, скорее, неся некий позитивный заряд? Вот что сегодня образец православной жизни, православного поведения?

Т. Ларсен

—  Можно я добавлю еще?

В. Аверин

— Угу.

Т. Ларсен

—  Вы говорили о том, что самая главная проповедь Христа — это жить по заповедям. Но ведь это же очень незаметная жизнь. Если ты тихо, спокойно себе живешь по заповедям, то окружающие это воспринимают как само собой разумеющееся, никто не видит в этом проповеди Христа.

В. Аверин

— Ты не будешь в «топе новостей» точно.

Т. Ларсен

—  Ты — точно не воин.

В. Аверин

— Потому что в «топе новостей» тот, кто украл, убил, возжелал.

Т. Ларсен

—  (нрзб.) выступил хотя бы.

В. Аверин

— Да.

Протоиерей Л. Семенов

— Очень хорошие вопросы и от Тани, и от Владимира. И трудно сразу на них на все ответить. Я поэтому начну с последнего, с «топа новостей». А нужно ли православному человеку и вообще человеку стремиться к этому? Да, мы живем в информационном обществе, да, это какая-то форма не только самопроявления, но и самоподтверждения, что порой в общественном сознании существует только то, что отражено, о чем говорят, о чем пишут и так далее. Но означает ли это, что это истинная цель? Мне кажется, важнее быть не в «топе новостей», а в «топе сердец», сердец тех людей, с которыми ты сталкиваешься. Ужасно то, что очень часто вольно или невольно ты наоборот ведешь себя, как слон в посудной лавке, и боль причиняешь людям. Можно вспомнить еще и Тютчева, и других, кто замечательно это выразил, «как убийственно мы любим» и так далее. Что порой как раз самые близкие, самые дорогие тебе люди становятся объектом причинения, невольного с твоей стороны, этой боли. Но стремясь занять достойное место в этом не «топе новостей», а «топе сердец»… Я бы возразил немножечко в том, что здесь прозвучало из уст Тани, что это какая-то очень тихая, незаметная жизнь… Вы знаете, если перефразировать известную формулу «в жизни всегда есть место подвигу»… то есть не перефразировать, а применить ее к жизни православного человека, жизни в вере, то здесь есть место подвигу. И подвигу величайшему. Подвигу, требующему величайшего напряжения сил, их предельной концентрации, сосредоточения и так далее в реализации себя в этой жизни в вере. И опять, в сотый, а могу и в миллионный раз, вернуться к теме любви. Это тот фундамент, без которого мы не можем жить. Бог есть Любовь. Господь заповедовал нам две главные заповеди — любить Бога и любить ближнего, как самого себя. А если мы с Вами вспомним апостола Павла и его тринадцатую главу в первом послании к Коринфянам, это такой новозаветный гимн любви, со всем раскрытием, со всей полнейшей интерпретацией, причем на таком плюс еще поистине художественном уровне, эмоциональном. Мне кажется, это, как Отче наш, нужно каждому православному человеку утром и вечером включать в свое правило вот эту главу о том, что такое истинная любовь. И поэтому, раскрывая свою мысль о том, что в жизни православного человека не только должно, но есть место подвигу, это его жизнь. Причем, она не… Конечно, в идеале каждый православный человек… Я уже повторял: келейная молитва, храмовая молитва, соблюдение предписанного — я сейчас не об этом… А я сейчас о контактах вовне. О том, как этот человек, который только что помолился дома или в храме и покинул пределы своего дома и вышел за порог храма, как он дальше себя проявляет? Как он общается? Необязательно лезть на баррикады в том смысле, что может быть, не каждому по возможностям, по психологии, по физическим возможностям, наконец. Но участвовать в том, в чем участвуют очень многие, лично мне известные близкие из числа отцов, с которыми мы служим в нашем храме Николо-Кузнецком, из числа мирян, которых я знаю, друзей моих, которые поистине подвижническую жизнь ведут. Жизнь Любви. Это и люди, которые мгновенно бросаются в места катастроф. У нас есть двое батюшек — зная их скромность не хочу причинять их неловкость, не буду называть их имена — которые прошли специальное обучение и сертифицированы по линии Министерства чрезвычайных ситуаций. И они, когда случались стихийные бедствия, вылетали в ту же ночь мгновенно и непосредственно вместе со спасателями участвовали там. Я бы сравнил это с тем, как журналист в годы Великой Отечественной войны оказывался не с блокнотом, а с автоматом в руках, отражая атаку. Это то же самое. Когда человек делает конкретные дела. Возьмите всю руководимую отделом социального служения и благотворительности владыки Пантелеймона деятельность в масштабе страны. Колоссальная! Возьмите миссионерские поездки. Возьмите, как наши студенты с преподавателями, с отцами нашими ездят, посещая и районы Крайнего Севера, и Мурманская, и Архангельская области, и в Сибири. Какие развертывают походные лагеря, походные храмы, крестят детей. Оказываясь в тех… Один батюшка — опять-таки, щадя его скромность, не называю — уже несколько раз летал в русскую Норвегию, на Шпицберген, где с 30-х годов советские, а ныне российские шахтеры добывают уголь. Это такой оазис России в Норвегии, на Шпицбергене. И там порой по нескольку лет люди, в том числе православные, не видели священника. Хотя, там есть храм, часовня. И все вот это хотя бы навскидку, как говорится, перечисленное — разве это не обратное тому, что можно назвать тихой, скромной, незаметной такой вот молитвенной, келейной жизнью? Нет. Это проявления себя вовне.  Но не каждый будет 2 раза в год летать на Шпицберген, не каждый отправиться на Камчатку или в Мурманскую область.

В. Аверин

— Тем более, что рядом тоже, в общем, нуждаются в заботе. В подъезде твоем, во дворе твоем, на работе на твоей.

Протоиерей Л. Семенов

— Да, вот именно, Владимир, о чем я говорю. Боже мой, на улице, в магазине, в транспорте посмотрите по-доброму на человека, который в часы пик, несчастный, затиснут в вагон метро или автобуса.

В. Аверин

— Слушайте, но Шпицберген проще. Правда.

(Общий смех.)

Т. Ларсен

—  Очевиднее просто.

Протоиерей Л. Семенов

— И Бога любить легче, чем любить ближнего и не причинять ему боли. И просто проявлять элементарное человеческое отношение к нему. Вы знаете, невольно каждому человеку, даже не в силу какого-то эгоцентризма, а просто, наверное, по природе его, в силу его «я», где-то внутри гнездящегося, свойственно судить немножко со своей колокольни. Маленький штрих, если позволите, личный, из глубокого детства. Как я рассказывал, мы с Вами говорили, Владимир, до начала эфира, даже где-то это немножко публиковал, в детстве, увы, я не получил религиозного воспитания, образования. Уже моя встреча с Евангелием произошла в 17 лет, в далеком 1963 году. Но до этого образ, пример, который врезался молчаливо, мне ни слова об этом не было сказано, с детства, сколько я себя помню, где-то с трех-четырех лет, и который меня накануне 70-летия ныне такой же яркий, свежий, не покидает в сознании. Не говоря уже о том, что в моей молитве — и келейной, и в алтаре — всегда этого человека я вспоминаю. Мы жили в такой своеобразной квартире, где в одной проходной комнате в 20-е годы после революции была… то есть квартира была составлена, как уплотненная. Уплотнили бывшую владелицу, которая была дочкой тех, кто «из бывших», как тогда говорили. Туда вселили другую семью, с которой потом поменялась семья моих родителей. И вот так я оказался в квартире, где, чтобы пройти на улицу или прийти с улицы, надо было миновать одну проходную комнату — там такая своеобразная анфилада комнат небольшая, короткая — в которой жила отдельно, независимо женщина. Ко времени моего детства уже совсем старенькая. Клавдия Александровна Васильева. Царствие ей небесное. Вот та самая «из бывших». Совершенно одинокая. Не имевшая никогда семьи. Искренне богобоязненная. Когда ее в 1968 году не стало и когда я организовывал по-соседски ее похороны, мне достался ее маленький молитвослов, дореволюционный, естественно. Это одна из самых дорогих книг сейчас на моей книжной полке. Я даже лишний раз боюсь его взять в руки из-за такого бережного отношения, как какую-то реликвию почти музейную, храню. Почему я заговорил о рабе Божией Клавдии? Что я видел — ребенок, проходящий через эту комнату? Она не проповедовала, не агитировала, она в этом смысле не бросалась на баррикады. Но каждый раз, когда она делала остальное: пила чай, естественно, ночью спала, куда-то выходила в магазин за хлебом и прочее… Но когда бы я ни проходил через эту комнату, я видел ее стоящей перед светлым углом, перед образами, молившейся с тем самым маленьким стареньким молитвословом, который сейчас у меня.

Протоиерей Л. Семенов

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». Сегодня у нас в гостях протоиерей Лев Семенов. Говорим о личной проповеди Христа. Должен ли верующий человек как-то заявлять о своей вере. Я вот — кстати, интересный  момент — в последнее время стала замечать, что я поневоле для себя маркирую людей. Когда я знакомлюсь с новым человеком, я стараюсь о том, что я — православная христианка, очень быстро ему сообщить. Не в лоб, конечно, но как-то проверить, какие-то подать знаки и услышать от человека ответ: «Меня это не интересует, я исповедую буддизм» или «Да, я тоже». И я уже по этому…

В. Аверин

— Или тебе говорят: «Сумасшедшая».

Т. Ларсен

—  Нет, ну, я никогда это не говорю таким образом, чтобы задеть чужую территорию, чтобы вообще вызвать в человеке какое-то желание защищаться. Нет. Ну, просто я могу сказать: «Мы по воскресеньям с детьми в храме, у нас такое воскресенье всегда суетно». Ну, что-то такое сказать как бы житейское абсолютно. Но я понимаю: я для себя людей делю. И, наверное, это не очень хорошо. Но для меня все равно как-то… мне очень важно вот этот значок на человека для себя определить. Это не значит, что я не буду с ним общаться. Но, наверное, все-таки какая-то, может быть, симпатия моя к нему или какое-то ощущение «свой-чужой», я не могу пока от него избавиться.

Протоиерей Л. Семенов

— Такое чувство духовной близости — есть она или нет.

Т. Ларсен

—  Да, и близости духовной.

В. Аверин

— Психологической.

Т. Ларсен

—  Но в то же время, понимаешь, я делю людей на «свой-чужой».

В. Аверин

— Нет, действительно на «свой-чужой». Вот это вот.

Т. Ларсен

—  Как бы это… Это совсем не вяжется с любовью к ближнему, но вот так получается: сито это работает. Этот фильтр у меня, к сожалению, наверное, все-таки функционирует и очень активно. Особенно сейчас, в последние годы. Я…

В. Аверин

— Надо ли с этим бороться — ты хочешь сказать?

Т. Ларсен

—  Да, я не знаю, это нормально или нет? С одной стороны, да, ты ищешь духовного сближения с другими людьми, с другой стороны, ты отсекаешь от себя тех людей, которые не исповедуют твою веру. И надо ли мне как-то им об этом сообщать, что моя вера такая. И давайте-ка Вы ко мне. Как мне быть здесь?

Протоиерей Л. Семенов

— Вы в очередной раз, Таня, такие интересные поставили вопросы и такие сложные проблемы затронули, что я, наверное, сам себя считал бы сверхлегкомысленным, если бы думал, что я сейчас вот возьму и в 2 минуты на них отвечу. Вы знаете, когда я вспомнил ту старушку, которая в молитвенной позе всегда была перед иконами, я не имел ввиду, что нужно уходить только в молитву и так в уголочке смиренно, келейно дома ее только творить. Я привел этот пример только потому, что сам по себе взгляд со стороны уже формирует, воспитывает, образует что-то в тебе, формирует в тебе. Но это поведение может быть не только молитва, не только, как в начале нашей программы мы вспоминали — осенять себя крестным знаменьем или нет, проходя мимо храма. А во всем. Но главное, чтобы это были все-таки какие-то опять-таки проявления любви. И вот самый, наверное, больной момент в вашем вопросе, Таня — делить на своих и чужих. Понятно совершенно, что лежит в основе этого вопроса, какая проблема. Но мне кажется, что ее нужно максимально смягчать, максимально «микшировать». Почему? Потому что самым всеобъемлющим, наверное, взглядом на любого человека — православного, иного христианина, инославного, мусульманина, буддиста, иудея, атеиста или скептика, который не определился в своей мировоззренческой позиции — прежде всего нужно постараться увидеть Лик Божий, творение Божие. Да, может быть, заблуждающееся, да, может быть даже, не только неприятное нам, потому что это чужой в таком понимании, не разделяющий твое видение, твое миросозерцание, твою веру, а иногда даже отталкивающий чисто эстетически. Вот более близкий, понятный пример. Когда мы идем и видим на улице людей, которых такой аббревиатурой иногда презрительно называют, образованной от словосочетания «без определенного места жительства. Скажите, каждый ли человек, проходя мимо грязного, оборванного, полупьяного, может быть, среди каких-то пустых банок пивных полулежащего на земле человека, испытывает не такую смесь брезгливости, осторожности и стремления отвернуться, а сердечного сокрушения, что носитель Образа Божия сейчас в таком бесчинном, неподобающем виде? Вы знаете, какую разновидность любви нужно в этом случае, мне кажется, применить? Не только по отношению к так называемым «бомжам», а и к людям вполне благополучным и, может быть, в топовых слоях, так сказать, социально где-то находящихся, но иных совершенно взглядов, позиций и так далее. Любовь, которую можно очень просто назвать материнской любовью. Вы знаете, у меня такой маленький психологический прием выработался опытным путем, уже когда я 15 лет в сане и в церковной своей практике сталкиваюсь с самыми разными людьми. Прием следующий: я пытаюсь, какой бы это ни был ужасный человек, в любых отношениях, не только во внешнем виде, а, может быть, в поведении самом недостойном, отталкивающем, ужасающем и так далее, подумать — а что должна испытывать его мать, видя его в таком состоянии, зная, что он опустился до самых низов? Или что он совершил ужасное преступление, от которого волосы дыбом встают?

В. Аверин

— Или какими способами он «поднялся», так тоже бывает.

Протоиерей Л. Семенов

— Да, Вы абсолютно правы. То есть все то, что может вызывать отторжение, отвержение, неприязнь, попытаться повернуть в благоприятном для данного человека направлении, попытавшись посмотреть на него глазами матери. Потому что материнская любовь — она всепрощающая, всепонимающая. Это очень сложно, я прекрасно понимаю, что давать такие рекомендации, советы гораздо легче, чем им следовать, исполнять. Очень часто что-то возмущает, готов гнев вскипеть, раздражение, «как это можно, это же возмутительно». Но вот постоянно, все время — одно время говорили — каплю за каплей выдавливайте из себя раба. А вот еще и такую гордыню надо выдавливать. Но если верить, что природа не терпит пустоты, то на это освободившееся от гордыни место нужно закачивать любыми дозами, желательно максимально крупными, лошадиными, слоновьими дозами, любовь. В том христианском измерении.

Т. Ларсен

—  Вы говорили о том, что по-настоящему любить другого человека может тот человек, который как-то обнаружил самоуважение в себе, научился к себе с любовью относиться. Но если мы опять же немножечко уйдем в историческую перспективу, то русский человек никогда не имел возможности — ну, по крайней мере, в последние сотни лет — в своем бытии вообще какое-то самоуважение воспитывать в массе своей. 70 лет советской власти мы были в коллективе, до этого мы были в крепостном крестьянстве преимущественно, до это… я уж… как-то все равно какой-то общиной жили. У нас не было такого даже ракурса уважения личности, в котором бы воспитывались русские дети. Разве нет? Ну, может быть, цари, князья… Но в массе своей русский человек личностью-то себя никогда не считал.

Протоиерей Л. Семенов

— Может быть, это хорошо, что не считал. Потому что пестовать в себе, лелеять в себе с утра до вечера «ах, я личность, ах, я индивидуальность» и так далее — это как раз, может быть, будет разновидность гордыни.

Т. Ларсен

—  А как самоуважение тогда найти?

Протоиерей Л. Семенов

— Вы понимаете, везде, не только в царских палатах, но и в темнице, человек может быть предельно свободен. И подвиг десятков тысяч новых мучеников и исповедников российских и как раз упомянутые Вами 70-летние гонения на Церковь — лишний очередной новый пример этому. Лишним он наверняка не будет, это я неудачное слово сказал. Это очень нужный, очень вдохновляющий пример. И мысль о том, что никто и ничто не делает человека настолько свободным, как Христос, проверяется каждым на практике. Поэтому я чуть-чуть, Танечка, Вам бы опять возразил. Я понимаю, что Вы имеете ввиду какую-то общую такую угнетенность, порабощение большого числа народных масс, хотя, тоже «масса народа» — это… Это — «сонмище личностей». И я глубоко убежден, что и в пору крепостного права какой-то отдельно взятый крестьянин и представитель верхов светских — граф, князь, великий князь, относящийся к царской фамилии и так далее — в равной мере могли являть и являли собой образцы и благородства, и внутренней культуры, и внутреннего — я бы даже сказал — величия. В данном случае это не противоречит отрицанию гордыни. И это опять-таки лежит в основе христианского взгляда на мир. Я ничего нового не сказал, когда Вы согласились со мной в начале своей реплики, что, как Вы сказали, фактически это не я сказал, я пересказал Христа: «Не делайте ближнему того, что Вы не хотели бы, чтоб делали тебе». Господь, апостолы — вот наш фундамент, который нам позволяет чуть-чуть вводить себя в русло жизни в вере этой самой.

В. Аверин

— Отец Лев, сегодня возникает проблема, сложно о ней говорить на радио, где слово, собственно, есть инструмент рабочий. Но тем не менее. Информационное общество, потомки информации. Слово в принципе затерто, обесценено. Давайте уже признаем, что это так. Христианство — это религия слова. И как совмещать вот эту затертость, невосприимчивость, тиражность уже любых совершенно слов, когда слово пробиться к человеку практически не может… Остается ли слово главным тогда способом, методом проповедования, миссионерской деятельности? Или в этих условиях — я не знаю, что — свидетельства, поступок выходят на первый план, а слово как основа религиозная уступает свое место?

Протоиерей Л. Семенов

— То, что слово никогда не сдаст своих позиций — это совершенно очевидно. Почему, Владимир? Хотя не в сугубо таком филологическом, лингвистическом смысле понятие «логос»… вот это начало Евангелие от Иоанна «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог»… Вот то греческое слово, которое мы пишем с большой буквы, «Логос»… Но Вы знаете, я Вашу мысль… Ответ на нее хотел бы начать с такого образа. Скажите, вот какой-то великолепный дворец, замечательное творение, неважно, какого зодчего, можем ли мы его оценить, понять его первозданную красоту, если мысленно разложим его на кирпичики, из которых оно сложено и будем держать в руках один кирпич и о нем судить? Разумеется, нет… К чему я…

В. Аверин

— Ну, если Вы — специалисты-археологи, то да.

Протоиерей Л. Семенов

— Да, но это уже воссоздание некое. А на практике мы все-таки, когда идем по улице, мы идем не мимо груд кирпичей, а мы идем мимо строений. Более удачных, менее удачных, неважно. К чему я? Кирпич в данном случае — если в таком чисто языковом понимании — это слово. А я бы на более высокий уровень поднял поставил поставленную Вами проблему.

В. Аверин

— Содержание…

Протоиерей Л. Семенов

— В формальном измерении даже, не в содержательном. Дело не только в слове, а дело в фразе. Дело а скреплении фраз, в потоке фраз. И в том, что мы называем речью, языком. Я согласен с Вами, у нас произошла девальвация, но не только на уровне отдельно взятого слова, которое затерлось или не затерлось. А у нас страшно девальвирована русская речь в целом. Посмотрите, какая она рваная.

В. Аверин

— Ну и вообще, смысловая речь в целом мире (нрзб.).

Протоиерей Л. Семенов

— Я имею ввиду, простите меня, синтаксис речи. Речь рубленая, рваная, почти телеграфный стиль, короткие фразы…

Т. Ларсен

—  Очень утилитарная стала речь. Чисто функциональная.

Протоиерей Л. Семенов

— Но и даже эта функция… Ведь функция может быть разной: сугубо прагматическая, художественная. Откройте страницы Толстого, где предложение может занимать с тире, точками с запятой, двоеточиями три-четыре страницы подряд! Возьмите плавную речь Тургенева, Бунина, других мастеров. Она, как Вы хорошо знаете, наблюдая это, в какой-то мере сохранилась еще в эмиграции первой волны у редких уже сейчас по понятной причине ее носителей. Когда сегодня мы не слышим той плавной, великой русской речи, которая даже в устном выражении может иметь эти бесконечные тире, двоеточия, точки с запятой. И лица, лица, лица. А это же душа себя изливает, душа себя выражает. И поэтому, как невозможно человека и душу его разрубить на какие-то кусочки, так и наше сознание, мышление, восприятие мира, проявление к другим людям не может, не имеет права, не должно быть таким дискретным, прерывистым, какими-то кусочками, перерывами. Это непрерывное восприятие Божией благодати и непрерывное преображение ее в своей душе и отдача окружающему миру и окружающим людям. Я понимаю, что… вот сейчас замечательная улыбка, жаль, что наши слушатели не видят ее, на лицах Владимира и Тани…

В. Аверин

— Беру обязательство не писать в ответ на обращенное ко мне короткое «ок».

(Общий смех.)

Т. Ларсен

—  Владимир, на самом деле, наслаждается вашей речью, мне кажется, и завидует Вашим студентам, если Вы читаете лекции или читали их когда-либо, то, мне кажется, им очень повезло присутствовать в вашей аудитории.

Протоиерей Л. Семенов

— Спасибо большое, Вы меня смущаете.

В. Аверин

— Приходите к нам еще, отец Лев.

Протоиерей Л. Семенов

— С удовольствием, спасибо.

Т. Ларсен

—  У меня последний вопрос, такой уже чисто бытовой и опять же утилитарный. Если я вижу или слышу — сейчас особенно в социальной сети читаешь — какие-то вещи, которые противоречат твоей вере, вступать в полемику или отойти? Как говорил Жванецкий: «Не стой в этом во всем».

Протоиерей Л. Семенов

— Лично я поступаю таким образом: вступаю в полемику, как Вы выразились, Таня, но стараюсь сделать это предельно корректно. В корректности тоже есть свой вызов, своя мера сухости, неприятия, отторжения…

В. Аверин

— Аргументированности.

Протоиерей Л. Семенов

— Да. Но именно сдержанно, корректно, ни в коем случае не провоцируя на повышение градуса раздражения, ненависти и так далее.

Т. Ларсен

—  Спасибо огромное. У нас в гостях был руководитель духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского университета протоиерей Лев Семенов. Всем светлого вечера!

В. Аверин

— Спасибо!

Протоиерей Л. Семенов

— Всего доброго, спасибо!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (4 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...