"Канонизация святых". Светлый вечер с епископом Троицким Панкратием (эф. 12.02.2016)

В нашей студии был наместник Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, председатель Синодальной комиссии по канонизации святых, епископ Троицкий Панкратий.

Разговор шел о том, кто такие святые, как происходит канонизация и как идет подготовка к ней, а также говорили о состоявшемся на Архиерейском соборе 2016 г. прославлении нескольких святых.

В. Емельянов

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

— Мы приветствуем владыку Панкратия, епископа Троицкого, викария святейшего патриарха Московского и всея Руси, председателя Синодальной комиссии по канонизации святых и наместника Спасо-Преображенского Валаамского ставропигиального мужского монастыря. Многие лета!

Епископ Троицкий Панкратий

— Спаси Господи! Здравствуйте!

А. Митрофанова

— Да, владыка, очень хорошо, что Вы к нам сегодня пришли, спасибо Вам большое, потому что хочется разобраться с тем, что такое Комиссия по канонизации, которую Вы возглавляете. Буквально не так давно, 2-3 февраля, в рамках работы Архиерейского собора в Москве был прославлен в лике святых святитель Серафим Соболев. О нем мы мало что знаем, надеюсь, Вы нам сегодня расскажете. Там также фигурировали имена и доктора Боткина, и Пересвета, и Осляби, и хочется разобраться, как они, в каком контексте сейчас упоминаются в святцах — эти замечательные люди, которых мы хорошо знаем из истории.

Ну, а поводом для нашего сегодняшнего разговора стало евангельское чтение, которое утром звучало в храмах, о том, что, «зажегши свечу, не может укрыться город, стоящий наверху горы, и, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике и светят всем в доме». Это слова, которые сказаны в Евангелие о святых. Поэтому, конечно, интересно разобраться, как люди, рождаясь обычными людьми, потом становятся святыми. Как понять, что они действительно таковы?

Епископ Троицкий Панкратий

— Вы совершенно правы. Свет миру — Господь, Который Сам о Себе сказал, что «Я Есть Свет миру». И, в то же время, сказал и ученикам своим, апостолам, что «Вы — Свет миру». Это, конечно, Свет Христов, которому становятся причастны те люди, которые исполняют заповеди Христовы, которые идут вслед за Христом, которые подражают Христу и которые воспринимают ту благодать, которую может человек принять. И эту благодать приняли не только апостолы, но и все святые, которые были прославлены Церковью, явлены нам, точнее, Церкви Божьей. Самый яркий пример, наверное, того, что это именно Свет Христов, это Серафим Саровский, который открылся своему ученику Мотовилову в сиянии, подобному тому, которое было на горе Фавор у Господа. Это как раз, мне кажется, лучше всего иллюстрирует евангельский отрывок, что такое «Вы — Свет миру», который не может укрыться. Святой не может укрыться. Он, конечно, может куда-то уйти — очень далеко, очень стараться быть незаметным. Но, тем не менее, мы знаем из истории, что, как правило, вокруг него... Все равно его узнавали, приходили ученики, собирались, и образовывалась обитель, если это преподобный, и так далее. Редко, когда... Конечно, есть множество святых, которых мы не знаем, которые не явлены миру. Но, тем не менее, Господь, имея попечение о нас, о всем стаде Христовом, о всех христианах, для того, чтобы мы могли вдохновиться примером этих святых, знать, что это возможно для каждого человека, что призвание к совершенству — это не только лишь к каким-то особым людям, а ко всем относится... И каждый человек может, если он будет иметь дерзновение такое и силу...

А. Митрофанова

— Стать святым?

Епископ Троицкий Панкратий

— ...прийти к этому освящению, к «обожению», как говорят святые отцы, в той или иной мере. Как разные светила на небе, которые отражают свет Солнца... Иной свет Солнца, точнее, Луны, и у звезд, и у других светил, так и у святых. И невозможно, действительно, укрыться такому светилу. И поэтому, конечно, время от времени Церкви становится ясно, что тот или иной подвижник благочестия — святой, он действительно исполнил Закон Христов, нет сомнения никакого, что он во Царствии Божием, что он помогает, что предстательствует о нас, помогает святыми своими молитвами, своим предстательством всем нам — всем тем, кто с верою, с любовью, с упованием на его молитве прибегает к его предстательству. Вот как раз к одному из таких подвижников относится и прославленный на последнем соборе святитель Серафим Соболев. Это самый почитаемый в Болгарии святой. Самый почитаемый, я это подчеркну. Потому что в Болгарии много святых, и очень известные по всему миру святые, но, тем не менее, самым сейчас популярным, самым таким известным, тем, к кому люди просто каждый день приходят, молятся, просят его о предстательстве, является святитель Серафим. Софийский чудотворец — мы хотели... такое предлагали Собору...

А. Митрофанова

— Даже так?

Епископ Троицкий Панкратий

— Да, именно такое предлагали, чтобы его именовали именно таким образом. Но собор счел иначе — что все-таки Богучарский тот титул, который дал ему в свое время святитель священномученик Тихон.

А. Митрофанова

— Но он же русский по происхождению. Он эмигрант, он эмигрировал в 20-е годы из России на одном из тех пароходов, которые уплывали через Крым и Константинополь, потом попали уже на территорию Европы, а при этом почитаем в Болгарии, и мы практически ничего не знаем о нем. В связи с канонизацией сейчас как раз о нем начали говорить, что-то писать, а так большинству из нас он совершенно неизвестен. Понимаете, в чем парадокс тоже? Это еще один парадокс, который связан с этим именем. В России самый почитаемый святой — святитель Николай, который по происхождению Мирликийский, это вообще совсем другая территория — это Ближний Восток. А ведь при этом его считают абсолютно русским.

В. Емельянов

— Но еще что касается святителя Серафима Соболева, тоже еще третий парадокс. Мы же знаем о некоторых его одиозных идеях — например, немедленно ввести в России смертную казнь для проповедников атеизма, и, тем не менее, он канонизирован. Вот в этом нет ли какого-то противоречия, владыка?

Епископ Троицкий Панкратий

— Что касается святителя Серафима и его почитания в России, конечно, мы можем сказать о том, что не все в России даже знают о его существовании. В основном, конечно, его почитание существует в России. Оно распространяется на те епархии, где либо он начинал свое служение (например, Воронежская епархия), либо те епархии, в которые бывают часто паломничества в Софию. Всякий православный человек, который побывал в Софии, знает о том, что его обязательно туда приведут. Потому что в Софии для православного человека это главная святыня. И я сам больше 20 лет тому назад, в 1992 году был в Софии, и я был поражен тому почитанию, которое отражено в теме святителя Серафима, тому количеству людей, которые приходят к его гробнице, и тем чудесам, которые совершались и совершаются до сих пор. Это, конечно, в основном болгарский святой. Но по, скажем так, своему смирению, может быть, может быть, по чувству церковного порядка такого вот и покойный патриарх Максим, и нынешний патриарх Болгарский Неофит считали, что все-таки прославление должна совершить Русская церковь, потому что это был русский архиерей, он был в юрисдикции Московского патриархата, это было подворье Московского патриархата и до сих пор там это подворье, где он похоронен, в нашей Церкви. И поэтому, конечно, они как бы не дерзали эту канонизацию произвести сами. Они бы давно уже его прославили, потому что болгары, некоторые болгары даже не знают о том, что он еще не прославлен. У них нет никакого сомнения, что он святой. То есть оно уже совершилось, это прославление, понимаете? То есть народ в большинстве своем уверен, что это святой. И когда они узнают, что он еще не канонизировался, не прославлен, то они просто удивляются.

И поэтому, когда мы были в Болгарии уже в рамках работы нашей совместной Комиссии по вопросам изучения возможностей канонизации святителя Серафима, то в это же время проходил Синод Болгарской Православной церкви. И некоторые такие, скажем так, может быть, горячие архиереи предлагали: ну что же — вот, Комиссия же Русской церкви ведь ничего не имеет против, никаких возражений, и у нас тоже какие возражения могут быть? Давайте мы сейчас прямо прославим, давайте мы прямо сейчас его святые мощи откроем, и... Ну, так даже стоял вопрос. Но решили все-таки оставить вопрос этот на рассмотрение Архиерейского собора нашей Русской Православной церкви. И слава Богу, что это свершилось, потому что это уникальный, единственный в своем роде случай, впервые, наверное, за всю историю православных церквей, когда канонизация совершается совместно двумя поместными церквями — в данном случае, Русской и Болгарской Православной. Это, конечно, уникальный случай.

В. Емельянов

— Ну, вот мне хотелось бы все-таки...

Епископ Троицкий Панкратий

— А вот что касается второй части Вашего вопроса — о тех взглядах, которых придерживался святитель Серафим, это, конечно, вопрос такой, скажем, камень преткновения для многих (ну, или для некоторых). Уже и в Интернете появились такие некоторые мнения о том, что это, дескать, какое-то политически мотивированное деяние. Я должен заверить всех уважаемых блогеров, всех, кто пишет, всех, кто думает, что это абсолютно не соответствует действительности, во-первых.

Давайте начнем с истории. Святитель Серафим почитается в Болгарии еще со времени даже его жизни, потому что он почитался праведным человеком, человеком, который имел дар прозорливости, дар помощи и чудотворения — при жизни! Далее, когда он почил в 1950 году, это все продолжалось. Ну, то есть помощь, которая... Он говорил даже своим чадам духовным: «Приходите ко мне на могилку, пишите свои просьбы, и я постараюсь Вам помочь, если обрету дерзновение перед Господом». И это сбылось. Вот и с тех самых пор, с 1950 года, это продолжается и не уменьшается ничуть. И у нас, когда впервые поднимался вопрос о его канонизации (это было в 2007 году, я тогда еще не был в составе Комиссии по канонизации святых, возглавлял тогда ее митрополит Ювеналий), уже тогда были поданы материалы, но, к сожалению, тогда они не отвечали всем тем требованиям, которые у нас приняты. То есть чудеса, скажем, были описаны, но они не были документально подтверждены медиками — допустим, чудеса исцеления. И поэтому не были изучены материалы, связанные как раз с его трудами, с точки зрения догматической, богословской и так далее. И поэтому в 2007 году Комиссия попросила тех, кто инициировал тогда это рассмотрение, дополнить вот эти материалы тем, что в них тогда не хватало. И вот спустя девять лет мы снова получили уже эти материалы, уже это, я должен сказать, очень солидный труд, очень большой. То есть это, во-первых, вышла уже даже книга, и не одна, о святителе Серафиме. Были исследованы все архивы, были документированы частью чудеса, которые происходили по молитвам к нему. Причем, чудеса были подтверждены врачами, медицинскими справками. Исцеления действительны, причем, исцеления такие, в общем-то, как рак печени IV степени — Вы можете представить? Это уже человек, так сказать, ходячий мертвец.

В. Емельянов

— Ну, на исходе, да.

Епископ Троицкий Панкратий

— Да, на исходе. То есть все. То есть уже вопросов нет — должен человек умереть. Он обращается к святителю, молится, просит у него помощи — и исцеляется. И таких чудес много. Оно не одно. Там две толстенных папки. Жалко, что мы не на телевидении — на радио, я бы просто показал, какого объема эти папки были. Две толстенные папки.

В. Емельянов

— Ну, владыка показывает — сантиметров по 15 каждая, наверное.

Епископ Троицкий Панкратий

— Да, совершенно верно.

Что касается взглядов того или иного святого, мы знаем из истории Церкви и, в том числе, прославления святых, что то или иное богословское — даже богословское — мнение святых не является как бы существенным, оно не входит в тот перечень требований или критериев канонизации, которые у нас приняты на протяжении веков. Что это за критерии? Это, во-первых, безукоризненное православие. Это почитание народное. Это посмертные — подчеркиваю — посмертные чудотворения, потому что бывало так, что при жизни были чудеса, а по смерти потом — нет. Всякого рода бывают чудеса. Посмертное чудотворение. Вот все это является основным, то есть не входят в список критериев какие-то политические, допустим, убеждения человека.

А. Митрофанова

— Епископ Троицкий Панкратий, председатель Синодальной комиссии по канонизации святых, наместник Спасо-Преображенского Валаамского ставропигиального мужского монастыря сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы продолжаем наш разговор о канонизации святых и, в том числе, о последнем акте на сегодняшний момент, который имел место 2-3 февраля в рамках работы Архиерейского собора, где был, в частности, причислен к лику святых святитель Серафим Соболев. Владыка нам как раз сейчас о нем рассказывает, и речь идет о политических взглядах владыки, о его общественной позиции, которую, в общем-то, можно и радикальной тоже, в каком-то смысле назвать. Почему же это не так существенно?

Епископ Троицкий Панкратий

— Для нас существенно, как я говорил уже, почитание народа, безукоризненное православие, чудотворение, которое происходит... посмертное, причем, чудотворение. Вот это является главными критериями. А политические взгляды и даже богословские мнения — это все-таки за рамками. Если они не противоречат основным православным христианским догматам, если они... То есть мы знаем из истории — допустим, святитель Феофан и святитель Игнатий Брянчанинов имели полемику по вопросам, которые, можно сказать, ну, то есть уже близки к вероучительным, к догматическим. И, тем не менее, мы считаем и того, и другого святителя святыми. У нас нет никаких сомнений в их святости. То же самое мы можем отнести, допустим, к святому Иоанну Кронштадтскому...

В. Емельянов

— Да, тоже такие одиозные были высказывания.

Епископ Троицкий Панкратий

— ...который весьма радикален был в своих политических воззрениях, и входил в «Союз русского народа», и благословлял тех, кто сейчас... которых называют черносотенцами, да? Это же не помешало его канонизации!

А. Митрофанова

— Иными словами, те политические взгляды, которые мы исповедуем здесь, на Земле, с нас не будут спрошены Там, на Небе, в том случае, если любви было больше?

Епископ Троицкий Панкратий

— Церковь принимает всех. И Господь всех принимает. Он дал нам свободу. Главное — чтобы наша свобода была не направлена ко греху.

А. Митрофанова

— А как же, владыка, святитель Серафим призывал к расстрелу тех, кто выступает, заявляя себя атеистами, из тех слов, которые Володя привел?

Епископ Троицкий Панкратий

— А как же святитель Феофан то же самое говорил? То же самое говорил!

В. Емельянов

— Ну, что касается святителя Серафима, понимаешь, все-таки, действительно, 20-е годы — это вот тоже последние пароходы... Возможно — я не знаю, конечно, я не настолько глубоко в материале, — но, мне кажется, может быть, это было сказано сгоряча, потому что человек видел, что весь уклад столетний...

Епископ Троицкий Панкратий

— Тысячелетний.

В. Емельянов

— ...тысячелетний уклад просто рушится на глазах, и, возможно, это просто было сказано в каком-то эмоциональном запале. Но здесь, конечно, да, действительно...

Епископ Троицкий Панкратий

— Я Вам должен сказать — простите, что я Вас прерву, — что такие взгляды имело подавляющее большинство русской эмиграции, которая окормлялась духовенством Русской Православной Зарубежной церкви. Большинство. Это были абсолютно все архиереи, все священники. Таких же взглядов — ну, может быть, они не были так ярко выражены... Надо сказать, что книгу «Русская идеология» святитель Серафим написал по благословению, просто поручили это сделать. И надо сказать, что эта «Русская идеология» прекрасно вписывается в то, что было до 1917 года. Вот любого человека православного спроси до 1917 года — ну, за исключением, может быть, какой-то революционной или либерально настроенной интеллигенции, — все, большинство архиереев подписались бы под этой книгой, сказали бы, что да, мы так думаем, это наше мировоззрение, это наша точка зрения, это совершенно правильно, и так и должно быть, включая таких святых, как Феофан Затворник, Иоанн Кронштадтский. Они точно так все думали.

А. Митрофанова

— То есть скидка на исторический контекст должна быть?

Епископ Троицкий Панкратий

— Да, совершенно верно, это в историческом контексте совершенно четко и ясно можно понять, что это такое. Мы сейчас судим уже с нашего времени, уже спустя много лет. А тогда, в 1939 году, он как раз... Как он мог еще иначе мыслить, когда только что прошел вал репрессий, когда Русская церковь практически была уничтожена, когда строился вот этот новый миф, в котором Богу не было места просто-напросто? Как он мог думать еще иначе? Конечно, это естественно совершенно.

А. Митрофанова

— Понятно. Ну, я думаю...

Епископ Троицкий Панкратий

— Ну, а то, что касается вот этих резких каких-то высказываний, резких каких-то, может быть, с нашей точки зрения, таких вот взглядов, ну, это все относится к его человеческой стороне. Понимаете, это не относится к его... к состоянию его души. Понимаете, это человек может — ну да, он может так выразиться, может так сказать, может даже написать так, но это не относится к его жизни в Боге. Иоанну Кронштадтскому это же не мешало быть чудотворцем и, в то же время, быть членом «Союза русского народа».

А. Митрофанова

— Но внутри там при этом состояние любви у человека, да? И какого мира...

Епископ Троицкий Панкратий

— Ну, не, простите, так сказать, у Иоанна Кронштадтского разные были состояния. Если мы почитаем недавно опубликованные его дневники, то там были состояния разные. И он гневался, он раздражался, он, простите, тщеславился, он переживал за состояние его какой-то новой митры, что вот она очень хорошая, красивая, белая, и вдруг копоть от свечей на нее попадет. Потому что он был человеком. Он был человеком, но он каялся. Он в этих своих дневниках даже приносил искреннее покаяние Богу за эти свои грехи. Да, кого-то он там, какого-то нищего, побил зонтиком...

В. Емельянов

— Ну, вот как-то это немного не вяжется все-таки, мне кажется...

А. Митрофанова

— А потому что это, наоборот, святых приближает к нам, они внезапно становятся людьми.

Епископ Троицкий Панкратий

— Потому что человек есть человек, понимаете? И в какие-то моменты своей жизни он может какие-то...

В. Емельянов

— Или, возможно, мы склонны...

Епископ Троицкий Панкратий

— И Вы привыкли иметь дело с житиями святых немножечко такими приглаженными, понимаете...

В. Емельянов

— Идеализированными, да?

Епископ Троицкий Панкратий

— Идеализированными. А в реальности, конечно, человек есть человек. Даже человек святой — он может выйти из себя, он может, ну, даже вот как-то... побить кого-то зонтиком.

А. Митрофанова

— Все это очень понятно.

В. Емельянов

— Я прошу прощения. Давайте вспомним хотя бы Христа, который кнутом и вообще разогнал торговцев в храме...

Епископ Троицкий Панкратий

— Совершенно верно, да.

В. Емельянов

— При этом он перебил всю мебель, и так далее.

А. Митрофанова

— Ну, не перебил, а столы перевернул.

В. Емельянов

— Ну, я условно.

Епископ Троицкий Панкратий

— (Смеется.) Разогнал их, во всяком случае, торгующую толпу, это правда.

А. Митрофанова

— Понятно. Человеческая природа, скажем так.

Епископ Троицкий Панкратий

— Да. Но здесь все-таки иное, потому что, конечно, нищему подать милостыню надо было бы. Но надо понять то, что его эта толпа окружала все время. то есть он выходил из дома, идя к литургии, к заутрене, он на заутреню ходил, а в четыре часа утра его уже встречала толпа нищих, которая его просто окружала, кричала. Ну, мы сами знаем, как они иногда раздражают. И он иногда не сдерживался. Но интересно даже то, что у него было и такое вот знамение от Господа, что он согрешил: он не мог возглас на литургии.

А. Митрофанова

— После этого случая с зонтиком?

Епископ Троицкий Панкратий

— Это потрясающе. Вы знаете, он пишет в своих дневниках: «Сегодня не мог помянуть того-то» или сказать что-то, возглас какой-то. То есть Господь препятствовал. Ему нужно было покаяние, он каялся. Он каялся, просил покаяния горячего перед Господом, и Господь его прощал.

А. Митрофанова

— Из серии, что святыми не рождаются, а святыми становятся.

Епископ Троицкий Панкратий

— Становятся, совершенно верно.

А. Митрофанова

— Владыка, а про доктора Боткина расскажите, пожалуйста.

Епископ Троицкий Панкратий

— Ох, ну, Вы знаете, вот доктор Боткин — вот для меня это святой просто, с которого можно брать пример.

А. Митрофанова

— Безусловно.

Епископ Троицкий Панкратий

— Понимаете, это человек образованный, интеллигентный, порядочный. Вот это действительно русский интеллигент в хорошем смысле этого слова, подлинный.

А. Митрофанова

— Я прошу прощения, нужно уточнить: его не сейчас причислили к лику святых? Его сейчас — как-то это по-другому называется, что произошло, да?

Епископ Троицкий Панкратий

— Он был причислен к лику святых...

А. Митрофанова

— Зарубежной церковью.

Епископ Троицкий Панкратий

— ...Русской Зарубежной церковью.

А. Митрофанова

— В 1981 году.

Епископ Троицкий Панкратий

— Да, совершенно верно. У нас тогда, после 2000 года, решили рассматривать уже царских слуг, возможное их причисление к лику святых, как бы сказать... позже, изучая жизнеописание и обстоятельства их подвига отдельно. И первым святым, который был нам представлен на рассмотрение... Во-первых, потому, что он уже был причислен к лику святых. Во-вторых, ведь мы знаем, что главным препятствием, скажем, общего почитания тех святых, которые пострадали вместе с царской семьей, являлось то обстоятельство, что они причислили к лику святых и инославных — католика и протестанта. И поэтому, конечно, это беспрецедентно в истории Церкви, таких случаев не было больше, и поэтому мы, конечно, не могли просто... Естественно, православного исповедания. И первым... Вот какой у нас порядок существует в работе нашей Комиссии? Мы не сами инициируем те или другие какие-то канонизации, сами начинаем поднимать какие-то вопросы, а обычно порядок такой, он давно установился: какая-то из епархий, Епархиальная комиссия по канонизации святых, изучив материалы на месте, там обычно, где закончил свои дни, преставился ко Господу тот или иной подвижник, или же там, где он проходил, главным образом проходил свое служение, где он жил, вот они этой Комиссии представляют уже, изучив это в местных архивах, изучив всевозможные достаточно доступные исторические материалы. Для нас важны все обстоятельства жизни, все от начала до конца.

И первым, кто нам был представлен на рассмотрение, был как раз доктор Боткин. И, изучив всю его жизнь... Там были вопросы до этого. Некоторые сомневались и высказывались, в том числе, в средствах массовой информации, таким (нрзб.), что он был якобы старообрядцем и так далее. И вот это все...

А. Митрофанова

— А это препятствие, да?

Епископ Троицкий Панкратий

— Ну, разумеется, да. Потому что мы причисляем к лику святых святых именно нашей Церкви, а не каких-то других.

В. Емельянов

— Владыка Панкратий, епископ Троицкий, викарий святейшего патриарха Московского и всея Руси, председатель Синодальной комиссии по канонизации святых, наместник Спасо-Преображенского Валаамского ставропигиального мужского монастыря у нас сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы к Вам вернемся буквально через минуту.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели! Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова, и сегодня в программе «Светлый вечер» сегодня у нас епископ Троицкий Панкратий, председатель Синодальной комиссии по канонизации святых, наместник Спасо-Преображенского Валаамского ставропигиального монастыря. Владыка, мы начали говорить с Вами в первой части программы о докторе Боткине, и очень хотелось бы, чтобы Вы нам чуть-чуть больше об этом человеке рассказали. Вы сказали, что он для Вас — пример, пример такой христианской жизни.

Епископ Троицкий Панкратий

— Да, совершенно верно. Потому что, прочитав все те материалы. которые нам были представлены, архивные, его дневники (он вел дневник), его письма, архивные данные, перед нами предстал образ человека, с точки зрения христианина, близкий к идеальному. Конечно, может быть, он имел какие-то слабости в своей жизни, но мы о них не знаем. Мы знаем только то, что, с точки зрения христианской, он исполнил свой долг христианина. Он был верным до конца своему служению. Он знал, что он идет на смерть. Он отказался... Ему предлагали, как и другим, покинуть царскую семью, он этого не сделал. Он остался верным своему долгу. Он воспринимал это именно как свою христианскую обязанность, как долг — исполнять свое служение, служение царской семье. Он был действительно православным христианином, он не был старообрядцем, раскольником. Причем, это подтверждено документально. И его отец, и его дед были православными христианами, помогали Церкви Христовой, благотворили. И так же и он тоже — он помогал царской семье, организуя встречи со священником, службы, когда это было вообще возможно. Литургии совершались, он вместе с ними говел, причащался — с царственными мучениками. Поэтому, конечно, у нас не было никаких сомнений уже в его святости, в том, что он действительно страстотерпец и претерпел страдания вместе с царской семьей и должен быть причислен к лику святых. В Комиссии это было принято единодушно.

А. Митрофанова

— Он еще один святой врач в наших православных святцах. И в этом смысле является наследником и святителя луки Войно-Ясенецкого, и апостола-евангелиста Луки, например, и много еще других — Пантелеймона...

Епископ Троицкий Панкратий

— Пантелеймона, да, Косьмы и Дамиана.

А. Митрофанова

— Совершенно верно. Он как врач при этом тоже очень ярко проявился — хотя бы потому, что начинал свое служение в Римской больнице для бедных, если я не ошибаюсь...

Епископ Троицкий Панкратий

— Да.

А. Митрофанова

— И когда уже был штатным лекарем при дворе, на добровольной основе продолжал в этой больнице для бедных свое служение. Это очень многое о человеке говорит.

Епископ Троицкий Панкратий

— Да, да. Я думаю, что надо, конечно, обязательно написать об этом книгу — не только вот такое краткое жизнеописание, краткое житие, а нужно, конечно… И я думаю, что напишется не одна, может быть, книга, и, может быть, фильмы снимут, потому что это человек выдающийся. Это человек, который может быть примером для очень многих сейчас.

А. Митрофанова

— Дай Бог, будем очень ждать. Потому что это та биография, за которую хочется взяться, и через него, может быть — история в лицах же очень часто нам раскрывается — чуть лучше понять то сложное время. Мягко говоря, сложное. Времена всегда сложные, но то время было какое-то совсем особое.

В. Емельянов

— Ну, вот, возвращаясь опять к фигуре Евгения Боткина, хочется спросить: а почему же тогда наряду с ним не были прославлены лица, которые сопровождали царскую семью — фрейлина Гендрикова, лакей Харитонов, горничная Демидова? Они ведь тоже погибли вместе с царской семьей.

Епископ Троицкий Панкратий

— Дело в том, что мы, как я уже говорил, изучаем всю жизнь человека. Дело в том, что вообще есть такая проблема в отношении новомучеников, исповедников российских: если, скажем, древние мученики или вот те же самые мученики китайские, которых мы только что тоже прославили к общецерковному почитанию...

А. Митрофанова

— Это те, которые в боксерском восстании принимали участие?

Епископ Троицкий Панкратий

— Да, совершенно верно. Они подвиг свой являли всем. То есть они были видны, это было зафиксировано, это было понятно. То есть у них был выбор — скажем, у тех же самых китайцев и православных... Им предлагали эти вот восставшие: «Вы можете отречься. Отрекайтесь! Приносите жертву нашим богам, и Вы сохраните себе жизнь, мы Вас освободим, и Вы будете жить, как все мы. Это же было восстание против вообще западного образа жизни, против европейского такого влияния. И, конечно, до сих пор, кстати говоря, это является проблемой в возрождении Православной церкви в Китае, потому что китайская власть очень болезненно реагирует на прославление этих мучеников, потому что как бы они считают это восстание народно-освободительным, это герои, и вдруг их жертвы оказываются...

А. Митрофанова

— ...святыми.

Епископ Троицкий Панкратий

— Ну да, святыми, прославляемыми. Так вот что касается новомучеников, то здесь совершенно иная ситуация: мы видим только документы. Вот мы незнаем, как проходила жизнь его (иногда), мы не знаем обстоятельства кончины. И поэтому для нас очень важно, чтобы мы знали, и Церковь знала о том, что этот человек был верен Христу до смерти — что никто не пострадал по его показаниям, что он никого не выдал, что он был человеком нравственным. Вот возникла как бы дискуссия у нас на Соборе, и она часто возникает время от времени, что ну да, человек не выдержал каких-то пыток, какого давления, четко писал там, может быть, уже в забытье каком-то и так далее.

А. Митрофанова

— Человеческая природа, иными словами, дело веры.

Епископ Троицкий Панкратий

— Да-да. Но, может быть, он покаялся. Вот он покаялся, как апостол Петр — он же отрекся от Христа, но он покаялся. Но мы не можем поставить рядом человека... Вот, допустим, тот же самый митрополит Кирилл Казанский, Петр — местоблюститель патриаршего престола, множество других архипастырей, пастырей, мирян, которые... Вот мы не видим в их следственных делах — в мученических актах, по существу, — что препятствовало бы... Мы видим... Исследователь, это нужно исследовать. Не то, что какой-то вот такой поверхностный взгляд — это нужно исследовать, понимать, кто это писал. Писал ли это он сам, писал ли это следователь, что это такое было. Это все скрывается. Человеку опытному, который знает методологию, знает источниковедение, он понимает, как все это происходило. Открывается эта картина... И вот одна картина открывается, когда человек действительно был верным до конца, никто не пострадал из-за него, от всех ложных обвинений он отказался, ничего не подписал.

Кстати говоря, часто возникает вопрос о том... Мы немножко отвлеклись, я уж прошу прощения, от вопроса, но это очень важно, потому что часто очень возникает сомнение в том, почему мы должны доверять тем документам, тем следственным делам, к, в общем-то, вели безбожники, и они там сами что-то писали, могли подделать подпись. Надо понимать, что подделка подписи — это должностное преступление. А в те суровые годы должностное преступление каралось сурово. Мы знаем прекрасно, что многие из тех палачей, которые были причастны к гибели невинных людей, потом сами тоже были расстреляны. Поэтому следователь не хотел себя подвергать такому риску. Он мог просто-напросто написать о том, что «вот этот человек отказался от показаний, вот этот человек не пошел на какое-то сотрудничество, он не подписал, отказался от подписи» и так далее. Это для него было гораздо легче. Это было труднее для этого человека, это был подвиг, потому что его мучили, его могли подвергнуть каким-то истязаниям, и нравственным — могли угрожать, допустим, его семье, детям или ему самому, мучили его самого. Но, тем не менее, он не подписал. Все — он чист перед Господом, он чист перед людьми, он святой.

А рядом мы видим другое дело, в котором рукой этого подследственного человека вписаны уточнения в показания, что вот да, такой-то — совершенно верно, такой-то участвовал, такой-то входил в этот круг. И, причем, эти данные написаны его рукой, и он сам пишет такие вещи, которые... свидетели(?) увидят, что следователь иногда, который просто... Ну, понимаете — у них были свои шаблоны, у них были свои какие-то установки, и они под эти шаблоны загоняли всех. А тут совершенно другая история. Мы видим, что человек действительно церковный пишет, он пишет то, что не мог знать следователь. И в этом случае, конечно, возникает очень сложная ситуация.

А. Митрофанова

— Мы же не знаем, что с ним делали перед этим.

Епископ Троицкий Панкратий

— Поэтому каждое такое дело мы смотрим очень внимательно. У нас люди есть очень опытные — вот тот же игумен Дамаскин, который уже больше 20 лет, наверное, уже четверть века занимается исследованием вот этих дел, который сотни тысяч дел лично изучил. Понимаете, ну...

А. Митрофанова

— Из архивов на Лубянке? Архивов НКВД, в смысле? Шире возьмем.

Епископ Троицкий Панкратий

— Совершенно верно.

А. Митрофанова

— Парадокс, видите какой, да.

Епископ Троицкий Панкратий

— И поэтому, конечно, в этом случае мы откладываем, мы не можем. Мы не знаем, какие были обстоятельства — по делу, не по делу. Это нужно и графическую какую-то, графологическую экспертизу делать, и так далее. То есть нужно изучать множество других дел...

В. Емельянов

— Но решение отложено на время или?..

Епископ Троицкий Панкратий

— ...не только этого человека, который пострадал, но и соседних дел, можно так сказать... Потому что он мог в своем деле быть чистым, отказаться от всего, а в то же время быть свидетелем в другом деле и кого-то оговорить, и тот человек пострадал до смерти, понимаете? Поэтому нужно весь массив изучить. Это работа очень сложная, трудная, непростая. И осложняется она еще и тем, что, к сожалению, наши российские архивы в последние годы недоступны. Особенно это касается тех дел, которые относятся к людям, которые сотрудничали, являлись секретными сотрудниками органов безопасности. Ведь это дело самое важное для нас, а они являются государственной тайной.

А. Митрофанова

— А почему до сих пор с них гриф не снят?

Епископ Троицкий Панкратий

— О, это не ко мне вопрос. (Смеется.)

А. Митрофанова

— Это очень странно.

Епископ Троицкий Панкратий

— Вопрос, к сожалению, не ко мне. Вы знаете, я приоткрою немножечко, может быть, служебную такую...

А. Митрофанова

— ...особенность.

Епископ Троицкий Панкратий

— ...как бы информацию, как бы ДСП, как говорится. (Смеется.) У нас был опыт такой: мы обращались, когда я уже стал председателем Комиссии по канонизации святых, в соответствующие архивы с просьбой: понятно, что мы не можем сами, допустим, какие-то дела изучать, но дайте нам, пожалуйста, информацию. Вот, допустим, мы перечисляем имена, десять имен — ну, поставьте, допустим, какой-то условный знак, что вот этот человек... подчеркните, что вот его не надо рассматривать в качестве святого. Вот, скажем, как-то вот так, опосредованно. Не надо, мы ничего не смотрим, мы не смотрим дела, мы Вам доверяем, Вы — люди русские, тоже, может быть, православные и так далее. Но сделайте нам знак, что этот человек — не надо его рассматривать, что-то против него есть.

Что же Вы думаете? Мы специально дали имена тех людей, против которых мы знали точно, что есть информация, которая препятствует их канонизации.

А. Митрофанова

— Слукавили?

Епископ Троицкий Панкратий

— А они ответили, что не имеют никаких данных, понимаете? Зачем человеку рисковать своей должностью, своим каким-то положением, расположением начальства и так далее?

Поэтому изучение архивов в России сейчас очень затруднительно. Но открылись архивы в Казахстане, открылись архивы в Украине. И я думаю, что обязательно нужно соответствующим комиссиям на местах — в Казахстане, в Украине — изучить эти дела, посмотреть. Потому что, к сожалению, множество дел у нас... Ведь где-то до 2000 года примерно, где-то до первой половины 2000-х годов, с 2005 примерно года была возможность изучать все архивы. Все архивы были открыты. Но, к сожалению, в основном занималась этим Московская епархиальная комиссия. И поэтому среди прославленных святых больше всего — московских. В свое время владыку Ювеналия даже упрекали: «Ну, вот Вы своих прославляете». Так почему? Потому что они, извините, перелопатили сотни тысяч дел.

А. Митрофанова

— Епископ Троицкий Панкратий, председатель Синодальной комиссии по канонизации святых, наместник Спасо-Преображенского Валаамского мужского монастыря сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы продолжаем здесь разговор о работе Комиссии, которая занимается прославлением святых. Все очень интересно.

В ХХ веке — почему я говорила о парадоксе, попробую закончить свою мысль — так получается, что именно следственные дела становятся сейчас основным источником информации о святых. Не свидетельства людей, которые наблюдали их подвижническую жизнь, не какие-то их собственные записи, а именно следственные дела. И я в свое время задалась вопросом, а почему, например, такой известный человек, как старец Зосима Захария, находящийся на Введенском кладбище, не прославлен? Очевидно же, что святой человек, и много о нем записей его духовных чад сохранилось, и чудеса есть, и много что еще. А мне объяснили: до него никогда... Он же был последним, кто покинул Троице-Сергиеву лавру, когда туда вступили большевики. Мне говорят: на него никогда не заводили уголовного дела, поэтому все, что о нем сказано, мы знаем из недостоверных источников, и проверить это невозможно. Вот такой ответ. Парадокс нашего времени, но тем не менее, да. Дай Бог, чтобы архивы открылись, владыка. Очень, конечно, этого хочется.

Епископ Троицкий Панкратий

— Да. Но они откроются, конечно. Может быть, пройдет достаточно много времени, но они откроются. Они откроются, когда откроется все. И поэтому мы сейчас не можем быть, скажем так, легковерными, мы не можем доверять, в том числе, вот скажем, только лишь следственному делу одному. Как я Вам говорил уже, кроме следственного дела вот этого человека... Мы уже имели опыт такой: в его личном следственном деле нет ничего плохого. Но оказывается, что в следственном деле другого человека этот же самый, допустим, священник или мирянин оклеветал, свидетельствовал против другого человека. Понимаете, то есть надо смотреть весь массив дел. Не только вот дело этого человека — надо все архивы изучать.

В. Емельянов

— Да и вообще, можно ли доверять представителям вот этих безбожных властей — Вы уже сказали об этом, — которые вели вот эти протоколы и допросы? И тут большие сомнения...

Епископ Троицкий Панкратий

— А чему мы должны тогда доверять?

В. Емельянов

— Я не знаю. Вы же председатель Комиссии.

А. Митрофанова

— Если цена подписи была так высока.

Епископ Троицкий Панкратий

— Вот я Вам скажу, что у нас других материалов просто нет. Вы понимаете, конечно, я скажу так, что мы изучаем все материалы — не только, конечно, эти протоколы. Потому что ведь человек мог, допустим, находиться в обновленческом расколе, в григорианском расколе, то есть он мог быть просто вне Церкви. В конце концов, он мог сложить с себя сан, как тоже бывало. Он мог заниматься антирелигиозной деятельностью, раскаяться в том, что он был верующим, и так далее, уйти из Церкви, в конце концов, а в то же время проходить по какой-то религиозной тематике — что, якобы, входил в какую-то религиозную группу. Поэтому важно изучить всю его жизнь, от начала его, дореволюционную, как он шел, какой путь, какие-то, может быть, проповеди были опубликованы, какие-то его дела — мы все изучаем, не только вот эти заключительные документы. Но я говорю, что других документов у нас нет. Если древние мученики все-таки были мучимы при людях других, при свидетелях, было множество людей, которые наблюдали за этим, то здесь у нас только вот эти следственные дела. И они, эти дела, ведь нам открыли действительно святых людей, новомучеников — множество, почти 2 тысячи! Почти 2 тысячи! И почему же мы сейчас вот этих людей — безупречных, которые не имеют никакого пятнышка, даже вот в этих безбожных, таких вот антирелигиозных, вот этих сомнительных, как угодно назовите, этих состряпанных делах, но они там не имеют ни пятнышка. А мы почему же должны тогда сейчас рядом с ними ставить людей, которые, извините, этих пятен имеют много?

А. Митрофанова

— Да, это вопрос.

Епископ Троицкий Панкратий

— Поэтому давайте мы лучше сейчас воздержимся, подождем, когда будет уже все открыто, когда мы сможем получить доступ... Понимаете, парадокс: до сих пор у нас в России как бы два периода: до 1917 года и после 1917 года. Историки, ученые, архивисты имеют полный доступ ко всем документам и ко всем архивам, которые существовали до 1917 года. Поэтому почему-то после 1917 года все закрывается. Вот это мне совершенно непонятно. Совершенно непонятно. Уже давно умерли и сами эти люди, и даже родственники этих людей. Одной из причин, кстати говоря, закрытия архивов было то, что родственники известных людей — ну, скажем, каких-то композиторов, поэтов, писателей, когда открывались архивы, говорили: «Что Вы делаете?» Образ этого человека сразу становится другим — он, оказывается, сотрудничал с органами. Поэтому пришлось настоять, чтобы...

А. Митрофанова

— Очень непростая история, да.

Епископ Троицкий Панкратий

— ...этот образ, светлый образ какого-то, допустим, знаменитого писателя или другого деятеля...

А. Митрофанова

— ...не омрачался, да...

Епископ Троицкий Панкратий

— ...да, не мерк...

В. Емельянов

— А то ничего святого не останется.

Епископ Троицкий Панкратий

— Да, да. Поэтому пошли неправильно...

А. Митрофанова

— Но это же, с другой стороны, компромисс определенный.

Епископ Троицкий Панкратий

— Совершенно верно. Я считаю, что мы должны знать правду.

В. Емельянов

— Владыка, еще хочется задать такой вопрос — может быть, он покажется Вам не совсем удобным, но, тем не менее, он волнует многих людей, кстати, меня в том числе. А почему сегодня мы видим, что иногда те или иные святые, которые были прославлены недавно и появились в православных месяцесловах, вдруг оттуда каким-то непостижимым образом исчезают? А как вообще происходит процесс деканонизации?

Епископ Троицкий Панкратий

— Деканонизации у нас нет. Это совершенно неправильное слово, его вообще даже можно не употреблять.

В. Емельянов

— А как правильно? Скажите два слова.

Епископ Троицкий Панкратий

— Правильно сказать так: ну, видимо, в материалах, в том числе, и Собора этого рассматривался этот вопрос. Дело в том, что процесс изучения документов, связанных с жизнью людей, которые пострадали в годы советской власти от репрессий, в том числе и тех, кто включен в Собор новомучеников, исповедников Церкви Русской, продолжается. И я должен сказать, хотя, конечно, наверное, и не очень правильно, я надеюсь, что меня не услышат работники архивов (смеется), но у нас все-таки есть какая-то небольшая возможность, сохранилась — ну, люди дают подписку, люди давно работают, и они могут как-то изучать эти архивы и получать какую-то информацию. И получается информация новая, новые материалы, из которых мы узнаем, скажем, какие-то новые данные, которые препятствуют, которые являются препятствием. Мы не знаем достоверность этих данных, но и проигнорировать мы их тоже не можем. И поэтому в этом случае мы Архиерейским собором приняли решение, скажем так, общецерковное почитание и нахождение их в календаре общецерковном приостановить до времени, когда будут полностью открыты и нам доступны все документы, когда мы сможем полностью все это изучить, и тогда уже представить полную картину того, что на самом деле происходило. Но то, что касается, конечно, местночтимых, где-то почитаемых святых — где-то есть уже храмы, построенные в честь, мощи их там находятся и так далее, то тогда, конечно, в этом случае ничего этого не... Это продолжается — до выяснения всех обстоятельств. То есть возникают вопросы, которые, может быть, были раньше недоступны. Новые материалы выходят.

Вот сейчас мне очень интересно то, что... Я бы с удовольствием и сам поработал, и наши члены Комиссии, наши ученые поработали бы в архивах Украины и Казахстана. Даже Казахстана, наверное, может быть, и интереснее, потому что там очень много было репрессированных.

В. Емельянов

— Там тоже все закрыто, да?

Епископ Троицкий Панкратий

— Нет, там открыли.

А. Митрофанова

— Там как раз возможно — Казахстан и Украина это открытые в этом смысле территории. Закрыты у нас, наши архивы.

Епископ Троицкий Панкратий

— Поэтому я, конечно, буду обращаться к соответствующим епархиальным комиссиям, чтобы они обратили на это внимание.

А. Митрофанова

— Владыка, а канонизация вообще, может быть, и не всем понятна? Как она происходит? Ведь мы же знаем, что святого человека, прежде всего, прославляет Бог. Прославление церковное — это уже естественное следствие. И есть святые, о которых мы ничего не знаем, но они при этом прославлены у Бога. А если, к примеру... Вы говорите, что нет этого слова — «деканонизация», есть только слово «канонизация». А как, что меняется в участи этого святого, если можно, конечно, так говорить, в тот момент, когда не только Бог его уже прославил, но и Церковь тоже, и поняла, что да, к нему можно обращаться? И что тогда? Как это все выглядит? Что это за механизм такой богочеловеческий?

Епископ Троицкий Панкратий

— Ну, я бы не называл это механизмом. Я бы сказал, что это есть некие признаки, ну, или, современным языком выражаясь, критерии, которыми мы руководствуемся при определении, может ли тот или иной человек быть прославлен нашей земной Церковью. Мы не знаем, прославлен он у Бога или нет. Иногда это — ну, скажем, в случае с мучениками, с новомучениками — очень такой трудный вопрос. Ведь, если, скажем, в эти требования, в эти критерии входит, в том числе, и наличие чудес, чудотворений посмертных, то тогда, конечно, это ясно уже. Есть почитание народное, есть безупречная жизнь христианская, засвидетельствованная в достоверных источниках, и есть чудотворение. То есть мы тут уже как бы... Все понятно, это человек святой. А в некоторых случаях, в случаях именно новомучеников — здесь как бы вот чудес-то ведь мы... Чудотворения не требуется при канонизации мучеников или новомучеников. Поэтому у нас есть как бы вот основные источники — это как раз те материалы, которые нам доступны в архивах соответствующих служб.

В. Емельянов

— Владыка, к сожалению, мы вынуждены заканчивать наш разговор, а вопросов еще осталось очень много. Ну, например, почему сегодня мы не наблюдаем массового почитания новомучеников, что сделала Церковь для того, чтобы подвиг новомучеников и исповедников стал широко известен церковному народу, и масса, масса других. Но...

А. Митрофанова

— Мы этими вопросами, надо сказать, часто задаемся в эфире, и когда к нам приходят гости, такие, например, как Игорь Гарькавый, руководитель Мемориального центра «Бутово», мы подробно на этих вопросах останавливаемся, пытаемся понять, что происходит. Но, владыка, Вы к нам приходите тоже, пожалуйста, еще. Давайте, будем вместе пытаться разобраться.

В. Емельянов

— Да, и у нас будет возможность задать все те вопросы, которые мы в рамках сегодняшней передачи задать не успели.

Епископ Троицкий Панкратий

— Да, спасибо.

В. Емельянов

— Спасибо Вам! У нас сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» был владыка Панкратий, епископ Троицкий, викарий святейшего патриарха Московского и всея Руси, председатель Синодальной комиссии по канонизации святых, наместник Спасо-Преображенского Валаамского ставропигиального мужского монастыря. Это была программа «Светлый вечер». Ее провели для Вас Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы прощаемся с Вами, до новых встреч.

А. Митрофанова

— До свидания!

Епископ Троицкий Панкратий

— До свидания!