"Каким был Ленин?" Светлый вечер с Юрием Пущаевым (16.02.2016)

У нас в гостях был кандидат философских наук, старший научный сотрудник Отдела философии Института научной информации по общественным наукам Российской академии наук Юрий Пущаев.

Мы говорили о личности Владимира Ленина, почему ему удалось повести за собой столько людей, был ли он целостной личностью, и каким видят Ленина сегодня.
_____________________________________________________________________________________

А. Пичугин

— «Светлый вечер» в эфире на радио «Вера». И сегодня мы решили поговорить про Владимира Ильича Ленина. Не удивляйтесь.

А. Митрофанова

— Неожиданно. Мягко говоря.

А. Пичугин

— Ну как неожиданно. Все-таки февраль на дворе, 16 февраля, а у нас через несколько дней будет отмечаться 99 лет со дня начала февральской революции, которая привела потом страну к октябрьским событиям.

А. Митрофанова

— Многие, кстати, да, сегодня вспоминают эти события и говорят: а что же нас ждет через год, с каким багажом мы к этому столетию подошли. Так что в принципе своевременный разговор.

А. Пичугин

— А еще в 1973 году при замене партийных документов как раз 16 февраля партбилет номер один был выписан как раз на имя Владимира Ильича Ленина.

А. Митрофанова

— Давай уже гостя нашего представим.

А. Пичугин

— Давай. Сегодня вместе с нами эту часть «Светлого вечера» проведет Юрий Пущаев, старший научный сотрудник ИНИОН РАН…

А. Митрофанова

— Обозреватель журнала «Фома»…

А. Пичугин

— Кандидат философских наук.

Наше досье:

Юрий Пущаев. Родился в 1970 году городе Фрунзе Киргизской ССР. Окончил философский и филологический факультеты МГУ имени Ломоносова. Кандидат философских наук. Старший научный сотрудник отдела философии института научной информации по общественным наукам Российской академии наук. Публицист, постоянный автор журнала «Фома», женат, трое детей.

А. Пичугин

— Так неожиданно мы довольно в таком составе собираемся говорить о вечно живом вожде мирового пролетариата. Но тем не менее. Сейчас, наверное, в связи с тем, что президент наш Владимир Владимирович Путин недавно вспоминал Владимира Ильича, сказав, что он заложил… Как правильно? Я не помню цитату.

Ю. Пущаев

— «Заложил атомную бомбу под Советский союз», по-моему. Я дословно не помню цитату, но смысл был именно такой.

А. Митрофанова

— Есть потребность очень серьезная — разобраться, что же это был за человек.

Ю. Пущаев

— И что это была за атомная бомба.

А. Митрофанова

— Тоже может быть. Но нам сейчас очень важно понимать внутреннюю логику этой личности, которая не просто революцию совершил, точнее сказать переворот. Я симпатизирую больше такой формулировке, переворот, который вверг нас в какую-то совершенно чудовищную эпоху. У него была своя внутренняя мотивация, мы о нем в принципе многое знаем, потому что большинство из нас родом из Советского союза и там много что в школе говорили про этого человека. С другой стороны, мы мало что знаем, потому что многое из того, что нам рассказывали, это мифы. Они благочестивые, похожие на предания, каким он был добрым, душевным, сердечным человеком. «Ленин и печник» тут сразу вспоминается, ну и много всяких од пафосных, написанных о нем.

А. Пичугин

— Ленин — гриб, не могу не вспомнить.

А. Митрофанова

— Безусловно. И это тоже что про гостя. А хочется личность представить себе в формате 3D, объемную такую, со всеми теми внутренними противоречиями, той логикой, которой он руководствовался, когда решение принимал.

А. Пичугин

— В конце концов живой человек.

А. Митрофанова

— Не потому что мы его любим, я не отношусь к людям, которые являются его поклонниками, совсем наоборот. Но очень важно разобраться, а что же там было на самом деле. Это же многое нам даст в понимании сегодняшнего дня, в понимании нашей истории. Именно из этих соображений мы и хотим провести сегодня разговор. Но, наверное, начать нужно с того, почему же мы сейчас стали о нем вспоминать. Обычно о Сталине вспоминают.

Ю. Пущаев

— Вот. И это очень важно, конечно. Путин своими словами о Ленине инициировал большой всплеск дискуссии об этой фигуре, очень значительной. И это удивительно, в каком смысле. Еще довольно недавно и на протяжении многих лет постсоветских Ленин был в тени всегда. Даже зайдите в книжные магазины, подойдите к полке Книги по истории России. Вы увидите массу книг о Сталине, сталинизме, репрессиях и почти ничего о Ленине, ну одна-две-три книжки. Что, конечно, парадокс, потому что Сталин — это ученик Ленина. Как можно говорить о Сталине, не говоря о Ленине? Как можно говорить о сталинизме, не разобравшись с вопросом, что такое ленинизм, что он из себя представляет. Потому что сталинизм — это вариант ленинизма, определенное направление внутри этого течения. Невнимание к Ленину, я, может, резковато скажу, оно было показателем нашей интеллектуальной ничтожности, невнимания к своей истории. С другой стороны, у этого были свои объяснения. Ибо. Оно следующее. Что такое ленинизм? Об этом нам сам товарищ Сталин может помочь, он много на эту тему рассуждал, особенно во внутрипартийных дискуссиях, когда разбирался со своими товарищами, которых потом расстрелял, Зиновьев, Каменев и так далее. Он говорил: «Ленинизм — это теория революции и особенно теория диктатуры пролетариата». Ленин был великими теоретиком революции, у него любая мысль, даже философская… Ленин был, кстати, и философ тоже, пусть плохой и неотесанный, как считают многие справедливо профессиональные философы, но философ со своей программой. У него даже любая философская мысль, она имела практическое приложение. С другой стороны, у него любое действие было теоретично, в том смысле, что как-то оправдано, какая-то теория стояла за ним. И единство теории и практики сводилось к тому, что именно был такой пророк, вождь революции именно.

А. Митрофанова

— Плюс он, наверное, еще был харизматичной личностью.

Ю. Пущаев

— Да, сейчас. А что было совсем недавно в нашей стране? Наоборот тяга к стабильности, отвращение от всяких революций, поэтому Ленин и был непопулярен. И вот сейчас так совпало: Путин обращается к фигуре Ленина в период, когда наша страна вновь начала переживать сложные времена. Кризис. Он и общемировой. В каком контексте Путин к Ленину обратился? Донбасс. Вот, говорит, заложил атомную бомбу под нашу страну в том плане, что признал право выхода республик из Союза. Путин даже больше сказал: под Россию подложил. То есть понимание этих слов, если следовать логично, Ленин разрушил тем, что он настоял на включении этого тезиса в конституцию СССР, разрушил большую Россию. А мы это и переживаем сейчас — украинские события, разбор, где Россия начинается, где кончается русский мир. В эпоху таких пертурбаций больших логично обращение к фигуре Ленина.

А. Митрофанова

— Только надо, чтобы оно было не однобоким, это обращение. Потому что речь не только об атомной бомбе, речь о том, что это человек, который… Эта бомба, она не сейчас взорвалась. Предыстория этого взрыва, она уже тогда была очевидна, тогда начались процессы колоссальных разрушений, колоссальных.

Ю. Пущаев

— Тогда, это когда?

А. Митрофанова

— Я имею в виду 20-е годы. Когда начались первые жертвы, люди, которые были отправлены на казнь по распоряжению этого человека. А потом, соответственно, по распоряжению Сталина еще большее число людей были отправлены на казнь. Или по произволу сталинской политики — 6 миллионов человек по самым скромным подсчетам умерли от голода. Ну и так далее. Это все результат тех событий, которые начались даже не в 17 году. Именно поэтому хочется разобраться с этой фигурой и хоть какие-то акценты у себя в голове расставить.

А. Пичугин

— Я вот слушаю, мне становится все менее понятно, а зачем нам с этим разбираться, если сейчас экономически активная часть российского населения — это люди в возрасте от 22 до 45 лет, которые росли либо в условиях 90-х, когда, как вы, Юрий, говорите, память о Ленине поугасла. А если брать нижнюю планку — 22-летних, эти люди вообще не знают, что такое революция. И не в укор им для них это что-то такое старое, покрытое мраком, плесенью, веками…

А. Митрофанова

— В прошлом веке — значит, вместе с динозаврами.

А. Пичугин

— Конечно. Зачем нам пытаться сейчас осмыслить то, что было так давно? Я не говорю, что это моя позиция…

Ю. Пущаев

— На мой взгляд, революции случаются также неожиданно, как автокатастрофы, например. Едешь-едешь, вдруг — бабах, и ты уже в революции или в автокатастрофе… К сожалению. Сам Ленин буквально за два месяца до февральской революции говорил, что он, когда был в Швейцарии, имел встречу с молодыми швейцарскими социалистами и говорил, что вот мы поколение стариков никогда не увидим социализма. Может быть, вы молодое поколение…

А. Митрофанова

— Он и не увидел. То, что он построил…

Ю. Пущаев

— Мы не увидим социалистической революции, он говорил. Может быть вы, молодое поколение, доживете до этого. И для него самого февральская революция, как это широко известно, была очень неожиданным событием, хотя он на революцию, как говорится, всю жизнь положил. Поэтому сейчас в эпоху нестабильности начавшейся, вообще, в принципе, вы спросили, зачем Лениным заниматься. Два аспекта. Первое — это наша история, это наша с тобой страна, это наша с тобой биография. Мы жили 70 лет под знаком фигуры Ленина и сейчас даже молодое поколение, у него в том числе, есть не отрефлексированная, непродуманная тяга к советскому. А чтобы разбираться с советским, нужно разбираться с Лениным, как с основателем этого советского.

А. Пичугин

— А у кого есть эта тяга, можете определить возрастную категорию?

А. Митрофанова

— Они очень широкие, Леш.

Ю. Пущаев

— От ностальгии, что раньше мороженое было по 20 копеек. У меня у самого была ностальгия по советскому детству, я считаю, что детство было замечательное.

А. Пичугин

— Даже у меня, хотя советского детства было совсем немного, даже у меня есть эта ностальгия. Но. Смотрите. Я захожу в заведение, которое стилизовано под советский быт и не вижу там особо много молодежи. Или оно приходит туда, потому что там чуть-чуть дешевле.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что тут нужно разделить чисто психологическую ностальгию, которую, как мне кажется, Олег Митяев в своей песне очень хорошо выразил словами «И тот пьянящий запах новеньких сандалий, в кульке за рубль десять карамель и в шариковой ручке радостный Гагарин, так никто не может радовать теперь». Это, понимаете, я не склонна к этой ностальгии, но эти слова мне дают понимание, о чем речь. О некой атмосфере 50-х годов…

Ю. Пущаев

— Но ведь за психологией тоже может стоять свое содержание.

А. Митрофанова

— Может быть. Но если начать разбираться в конкретике, это же очень страшное время, которое лишало человека внутренней свободы.

Ю. Пущаев

— Ну я, например, не считаю, что я жил в страшное время при Брежневе. Было тепло и уютно. Подождите, я хотел договорить, почему Лениным надо заниматься вне этой ностальгии, потому что Ленин, на мой взгляд, представляет из себя наиболее ярко выраженный типаж радикального политика революционера, нацеленного на перемены, на радикальное переустройство мира, общества. Это определенное мышление, политическое, логическое. И разбираясь в его особенностях, мы гарантируем себя от повторения впадения в тот же радикализм.

А. Митрофанова

— Мы говорим о человеке, именем которого у нас по-прежнему названы улицы, проспекты, памятники стоят в ряде городов, есть город его имени — Ульяновск.

Ю. Пущаев

— Так мы сейчас — Ленинский проспект, метро Ленинский проспект.

А. Митрофанова

— И что говорить, в сердце нашей Родины, на Красной площади по-прежнему лежит…

А. Пичугин

— Я все-таки хочу с ностальгией разобраться. Мне интересно, откуда у меня, у человека, не заставшего вот эти все периоды в финале «Покровских ворот», когда Костя ходит по руинам этого дома у Покровских ворот и смотрит, и рассуждает, как быстро пролетели 60-е, 70-х как будто и не было, уже 80-е проходят и скоро скроются за углом, почему у меня, когда я слушаю этот монолог, у меня наворачиваются на глазах слезы?

Ю. Пущаев

— Я могу свою версию высказать. Безусловно, у советского периода были свои положительные черты, которые мы вспоминаем с теплотой, не просто потому, что мы были маленькие, в принципе, любые сандалии могли нам понравится, главное, что они были. А вот эта забота о детстве, высокий престиж культуры, образования, науки, это какие-то более мирные отношения между людьми, нежели сейчас. Это отсутствие культа денег и потребительства. Гораздо в меньшей степени, по крайней мере. Другое дело, что, к сожалению, все это было построено на очень ненадежном, шатком, лживом фундаменте. И корни ошибок — это одно, а то, что частично выросло и что мы вспоминаем с неким признанием — это было неплохо, но все это часть единого целого. Это достаточно сложно.

А. Митрофанова

— Сердечная теплота проросла в наших родителях скорее вопреки…

Ю. Пущаев

— Я бы не сказал. Ленин был такой убежденный интернационалист. Я жил на окраине советской империи — в Киргизии, город Фрунзе, мы никогда в своих играх не разделялись на киргизов, русских и так далее.

А. Пичугин

— А почему тогда это разделение настолько ужасно, с кровью, началось сразу после 91 года. Все же помнят, знают, как из Таджикистана еле-еле успевали в составы запрыгнуть. Их снимали и резали.

Ю. Пущаев

— Ну там такого прям не было. Таджики воевали между собой, русским доставалось между делом. Путин сказал об атомной бомбе, которую заложил Ленин под Советский союз. Это, кстати, отдельная, очень интересная тема — спор о национализации, национальностях, республиках со Сталиным и предсмертная жуткая ссора Ленина со Сталиным. Про что мало кто знает, это отдельно можно поговорить. Мне кажется, что Путин очень прав в словах, что Ленин заложил бомбу, но это бомба была, может, не столько политическая, потому что политические расклады могут быть разные, а она духовная. Потому что духовный фундамент был глубоко лжив, а для Ленина принципиальная была позиция, например, что мы, как он говорил, обращаясь, кстати, к молодежи, что мы никаких вечных сказок о нравственности не признаем, никаких нам рассказов о добре и зле, существующих вечно, нам не надо. Мы — диалектики, добро и зло — это меняющиеся в исторических координатах понятия. И для нас нравственно только то, что служит делу революции, делу рабочего класса. И это неразличение, смешение добра и зла ради революции — это, может быть, и была та духовная бомба, которая рванула в 91 году и которая так сильно трагически отозвалась на миллионах судеб разных людей, раньше живших в Советском союзе.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что есть еще такая штука, которая называется «накопленная обида». В течение всех этих лет что-то накапливалось, накапливалось, а потом взяло и рвануло.

Давайте мы от этого разговора, которая у нас во главу угла вынесена.

Ю. Пущаев

— Сам Ильич. Тут очень много интересных фактов, материалов.

А. Митрофанова

— Давайте с самого детства попробуем начать и разобраться, что там происходило. Там, наверное, не так много о нем известно. Понятно, что папа был у него верующим человеком, понятно, что у него был такой очень серьезный юношеский бунт…

А. Пичугин

— Вот ты говоришь о мифах, а вот как раз в детстве у Ленина мифов гораздо больше.

Ю. Пущаев

— Они такие сусальные: когда был Ленин маленький с кудрявой головой. На самом деле, он всегда был первым учеником в Симбирской гимназии, семья у них была очень хорошая, не бедная. Отец возглавлял народное училище Симбирской губернии, сначала был инспектором, потом — директором училища. Кстати, постоянно был в командировках. Часто муссируется тема еврейского происхождения Ленина, один из его дедов Александр Дмитриевич Бланк, там очень интересная тема. Отец этого Бланка вступил в очень сильный конфликт с еврейской общиной в Житомире, до той степени, что у него сожгли дом. Он выступил борцом с еврейством, сам, будучи евреем, и был вынужден из Житомира переехать в другое место, в Поволжье. И очень интересный факт, что он в 48 или 49 году написал прошение Николаю I , что евреям нужно запретить ношение национальной одежды, до такой степени этот Бланк не любил свой народ. И Николай написал, что это правильное решение, поддержать. Причем сам Ленин об этом не знал. Потом товарищи по партбюро в 20-е годы раскопали этот факт, Бухарин к Зиновьеву, кажется, пришел, кто-то из них буркнул: «Я так и думал». И запрятали эти документы.

Что про Ленина говорят в его гимназии. Он никогда, он был дружелюбен, ровен в отношениях с товарищами, но никогда близко ни с кем не дружил. Даже один мальчик, с которым он много лет просидел за одной партой, говорит: «Я, по сути, о нем ничего не знал». Всегда очень ровное, спокойное отношение, при этом тщательное отношение к учебе. Он в гимназии был великолепным шахматистом. Его великолепный ум был необыкновенным в каком-то смысле. Они все — 6 детей выросли в очень теплой семье вроде бы. Но. Парадокс. Отец верующий, мама пусть не потомственная, но дворянка, все дети пошли в революцию.

А. Митрофанова

— Почему?

Ю. Пущаев

— Сейчас я попробую свою версию высказать. Благополучная семья, в чинах, солидная, в то же время даже в советское время книжки выходили — дух революции витал в доме Ульяновых. Как он там витал. Про Ленина сейчас четко известно, что никаких революционных высказываний у него до окончания гимназии не было. У него были максимум оппозиционные настроения к гимназическому начальству, отвращение к религии, отдельная тема — как Ленин перестал быть верующим, могу рассказать.

А. Митрофанова

— Расскажите.

Ю. Пущаев

— Про политику он никогда не высказывался. А как он срывал крестик с шеи, существует такое документальное свидетельство в воспоминаниях. Что к Илье Николаевичу, его отцу, пришел коллега — гимназический педагог. Когда Илья Николаевич стал жаловаться, что дети не ходят в церковь, а Ленин проходил мимо, якобы, педагог с улыбкой сказал: «Сечь надо, сечь». Тут Ленин выбежал, сорвал с себя крестик, ему было 16 лет. И потом в анкетах он писал, с какого возраста неверующий, он писал с 16 лет. То есть до этого он ходил в церковь, как и вся семья. Тогда, видимо, дело в том чем. Тогда было время, в 70-е годы, 80-е годы, когда среди интеллигенции были сильны позитивистские настроения: очень большая тяга к науке, недоверие к традиционной религии и тема прогресса. Его отец был весьма прогрессивно настроенным человеком, хоть и ходил в церковь. Он же потерпел крах, его отец, под самый конец жизни — его уволили с директора народных училищ, потому что решили народные училища закрывать, а развивать церковно-приходские школы по программе Победоносцева, это были 80-е годы, консервативный период.

А. Митрофанова

— Много вопросов к этой программе.

Ю. Пущаев

— Замечательная была программа.

А. Пичугин

— Можно я вас перебью? Вернусь к тому, что знают дети и подростки про Ленина, я сейчас задал вопрос в соцсетях. Вот, что мне написали. «Что я знаю. Что Ленин сумасшедший, а Сталин — преступник. Ленина вывозили из Швейцарии в красном поезде. Что Красная Армия победила за счет чудовищной жестокости».

А. Митрофанова

— Это хороший результат. Если дети об этом знают, неплохо.

Ю. Пущаев

— А детям сколько лет?

А. Пичугин

— 16-17.

Ю. Пущаев

— Очень упрощенная картина, конечно.

А. Митрофанова

— Очень хорошо, что хотя бы такие оценки в их сознании присутствуют.

Ю. Пущаев

— Но Ленин не был сумасшедшим. Под конец жизни он действительно стал умственным инвалидом. Просто я хотел бы отдельно поговорить про последние год-два жизни Ленина.

А. Митрофанова

— Поговорим.

Ю. Пущаев

— Когда он стал революционером? Все сходятся, что на него очень сильно повлияла казнь старшего брата. Знаменитая фраза «мы пойдем другим путем», она, видимо, все-таки легенда. Потому что она впервые задокументирована в поэме Маяковского. Потом появляется картина, где молодой Ленин говорил: «Мы пойдем другим путем». И потом все ссылаются на мемуары сестры Ленина Анны Ульяновой, что якобы там эта фраза содержится. Но эти мемуары датируются 62 годом. Вполне возможно, что редакторы просто вставили эту фразу. А сама фраза мифическая. Даже к моменту казни брата Ленин еще не был политически ориентирован. Это было позже, в Казани. Когда он поступает на первый курс университета 87 году, в мае 87 года казнили его брата вместе с другими народовольцами, которые хотели убить царя. А Александр Ульянов был большим авторитетом для своего брата Владимира. И тот его всегда Александр слушался. Он тоже был необыкновенный юноша, очень хорошо учился, в Петербуржском университете и золотые премии брал, и был одним из лучших учеников. Но увлекся радикальной политикой, и в результате образовали они комитет, он стал бомбы делать. А когда его товарищи вышли с бомбами на Невский проспект, чтобы царя убить, их повязали, потому что они под колпаком были у полиции. И когда брата в числе… кому-то дали каторгу, кому-то ссылку, кого-то казнили, когда брата казнили, Ленин поступает летом в Казанский университет, отец того самого Керенского дает ему блестящую характеристику, несмотря на то, что он брат такого террориста, в том числе и по поведению. Никак не стали ему мстить, разбираться, великодушие проявили, хотя, может, и зря… Как показывает история… Вся семья пошла в революцию… Это я так в скобках бурчу. И когда Ленин поступил в Казанский университет, он участвует в стачке. Тогда отменили автономию университетов, ограничили серьезно, студенческие волнения, первые радикальные требования, которые Ленин высказывает, их всех забирают в тюрьму. И вот такой факт приводится. Сидят студенты в тюрьме, хохочут, им весело, ну их забрали, через сутки выпустили, как сейчас наших оппозиционеров повяжут на несколько часов, потом выпускают. И вот студенты обмениваются мнениями, кто кем будет. В шутку. И вдруг до Ленина доходит очередь, и он говорит очень серьезным тоном: «Ну а я пойду в революцию, мне после старшего брата выбора нет». И наступила тишина, настолько серьезно он это сказал. И именно после казни брата, Ленин, зная, что Саше очень нравился роман Чернышевского «Что делать?», читает его, находясь в своем имении Кокошкино летом. Он говорит: «Я читал его в течение пяти недель, несколько раз перечитал». И тогда он впервые погрузился, тогда решает стать революционером. Чернышевский такую инициирующую роль играет. И только потом через два года, через полтора он впервые услышал доклад в одном народовольческом кружке о Марксе, о «Капитале», достает его и начинает читать. Кстати, фамилия человека, который познакомил Ленина с Марксом — адвокат Мандельштам. Однофамилец. Кстати, потом Мандельштам стал кадетом известным, а Ленин говорил: «Да, слушал довольно мутный доклад о Марксе». А Мандельштам оправдывался: «Ну не такой уж он был и мутный, раз на Ленина так повлиял». А в целом Ленин — очень сложная фигура, с одной стороны, какая-то чудовищная жестокость, проявленная им в гражданской войне и революции. И приказы не щадить врагов. Он даже на личном уровне, люди, которые были для него политически чужды или враги, он всегда говорил, что личных отношений с такими людьми поддерживать не могу, как он говорил: «С филистимлянами я за один стол не сажусь». С другой стороны, он всегда был подчеркнуто добр, хорош, но при этом никогда близко почти не сходился ос своими товарищами, единомышленниками. Кстати, есть такая забавная цитата, он когда был в ссылке, соратничал с неким Потресовым, и про них другой ссыльный ехидно сказал: «Они живут не душа в душу, а голова в голову, потому что души у них нет». Но нам мой взгляд, душа у Ленина была. Например, когда он узнал, уже в 20 годы, о том, что умер его товарищ по молодости, с которым они спорили, дружили, Мартов, который стал меньшевиком, Ленин заплакал. Потом сложный образ, когда о последних годах жизни поговорим, я расскажу о ссоре со Сталиным его. Он был великолепный политический писатель, мастер афоризмов, «верхи не могут, низы не хотят», «промедление смерти подобно» и так далее. Замечательная ленинская логика. Сталин не зря говорил, что если человек попадает в щупальца ленинской логики, он уже не выберется оттуда.

А. Пичугин

— Я бы хотел поговорить, был ли Ленин целостной личностью. Но сделаем это после перерыва. Одна минута. И мы снова в этой студии.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели. В гостях у нас Юрий Пущаев. И хоть у нас и «Светлый вечер», говорим мы сегодня о страшной фигуре в нашей истории по имени Владимир Ильич Ленин. И пытаемся разобраться, что же он был за человек, который так перевернул все с ног на голову, что мы до сих пор не можем вернуться в нормальное состояние. При том, что и романтизация этого образа все равно в наше время некая присутствует, хотя она меньше, чем романтизация его последователя и ученика Иосифа Сталина. И тот, и другой были убийцами, которые обрекли огромное количество людей на смерть, подписали указы своими руками. Но мы мало себе на самом деле представляем, что же он был за человек и какой была его логика. Вот Юра уже сказал в первой части программы о блестящей логике этого человека, я сразу вспомнила цитату «гений и злодейство две вещи несовместные», но это скорее риторический вопрос. Потому что история дает нам и другие примеры того, как совместимы оказываются гений и злодейство, потому что логика у Ленина действительно была гениальная. Если бы она таковой не была, такое количество людей не пошло бы вслед за ним.

Ю. Пущаев

— Мы, умудренные историческим опытом печальным, забыли о той, может быть, руководящей эмоции, которая Лениным руководила в том числе, и многими другими революционерами. Это сострадание к страдающему народу.

А. Митрофанова

— Вы считаете, оно искренним было?

Ю. Пущаев

— А для чего ему было отказываться от карьеры адвоката? Он стал адвокатом. От нормального быта налаженного. Переходить на нелегальное положение, садиться в тюрьмы, бегать по ссылкам, когда бы у него была бы нормальная карьера. Ради чего эта решимость? Это именно — прочитал Чернышевского, решил жить ради народа, как он говорил, проложить путь к народному счастью.

А. Митрофанова

— Почему же тогда он этот народ так уничтожал?

Ю. Пущаев

— Ради народного счастья. В этом и парадокс.

А. Пичугин

— Это даже не парадокс.

Ю. Пущаев

— Сострадание, как писал философ (нрзб), оно становится очень опасным, когда становится главной эмоцией в политике. Оно может привести к невиданной жестокости.

А. Пичугин

— Я все-таки хотел бы вернуться к целостной личности, потому что, от этого отталкиваясь, мы уже можем рассуждать его дальнейшие поступки.

Ю. Пущаев

— Ленин, безусловно, подчинил всю свою деятельность идее революции, победе марксизма. В его личном быту не было никаких излишеств, даже личное отношение с людьми, видите, он делил на то, согласны с ним люди политически или не согласны, просто не мог общаться с людьми, которые были с ним не согласны. Кстати, такая забавная вещь — очень сильно двоится описание личности Ленина. Цельность… При этом люди, которые симпатизируют Ленину, писали, какой он был обаятельный человек, как искрились его глаза, какой он был веселый, энергичный. Люди, которым Ленин был не близок, говорили: серый, тусклый, надменный, вечно саркастический, неприятный тип. А где середина?

А. Митрофанова

— А нету её.

Ю. Пущаев

— Вот. Ленин, видимо, сам делился по отношению, он в каком-то смысле был, выражение слишком низкое, он был, видимо, маньяк идеи. Настолько логика им руководила, что он полностью этой логике подчинялся. Помните, вы сказали, Ленин — гриб. Я вот подумал, что в этой шутке есть большой смысл, которую Курехин высказал.

А. Пичугин

— Так Курехин её и не в качестве шутки её высказывал.

Ю. Пущаев

— Все мы знаем старика Курехина… Я просто подумал, образ такой — тоненькая ножка и большая шляпка — гриб — даже в литературе советской постоянно муссировалась тема огромной умной головы Ленина. Как писал Маяковский, «Когда над миром встал Ленин огромной головой, он в черепе сотни губерний ворочал…» Этот миф необыкновенного ума Ленина, этой огромадной, огромной головы, в которой ворочаются разные дела… Он действительно, когда стал руководить Совнаркомом, революцией, он занимался таким огромным количеством дел, что это просто уму непостижимо: от самых мелких, хозяйственных, судоремонтные дела на Азовском море, отношения с Антантой, преследования эсеров-меньшевиков, дипломатические переговоры, гражданская война, обустройство Москвы и т.д., и т.п. Все буквально в эту голову вмещалось. Но ненадолго. Он явно надорвался. И последние годы Ленина, когда он становится очень-очень больным человеком, это отдельная довольно интересная на мой взгляд.

А. Митрофанова

— Может быть, тут моя женская натура проявится, но я позволю себе такое высказывание, что помимо мозга, головы, все-таки в жизни человека должна присутствовать еще и душа. Это то, что помогает не надорваться в те моменты, когда напряжение слишком велико. Это то, что помогает расставлять жизненные приоритеты и акценты. Все-таки душа, это то, что порождает любовь. Мозг любовь породить не может, разве что к Чернышевскому. А душа — это то, что отвечает за нашу связь с вечностью. И если мы сознательно себя от этого отрезаем, то увы и ах. Очень многое в нашей жизни, хотим мы того или нет, оно дается нам не нашими усилиями.

Ю. Пущаев

— Я бы с вами согласился, возвращаясь к разговору о бомбе, которая была заложена Лениным, это, конечно, чрезмерное доверие к уму. Что ум человеческий сам может рассудить, что есть добро, что есть зло. Сам может построить жизнь абсолютно счастливую, рациональную на земле. И проложить путь к народному счастью. Все это только ум и наука. И, конечно, ожидания Ленина не оправдались даже на его личном уровне, когда он сильно заболел, у него атеросклероз головного мозга, кстати, это у него наследственное было, отец его в таком же возрасте примерно скончался от похожей болезни, брат его Дмитрий и две его сестры Мария и Анна тоже похожий диагноз был. Но Ленин, такое неоправданное доверие к науке, к уму, которые должны заместить Бога, в том числе и в нравственных вопросах. Это именно то, что подорвало…

А. Пичугин

— Через призму личной жизни можно смотреть на эту фигуру. Какие у него в действительности были отношения с Надеждой Константиновной.

Ю. Пущаев

— Там, насколько пишут исследователи, была в начале его симпатия к такой женщине Аполлинарии Якубовой, это еще в молодости, а она выбрала другого, там гадают был у них роман, не был. И тогда Ленин, причем письмом, уже находясь в ссылке в Шушенском, Надежде Константиновне. Они были подруги, причем даже в одной гимназии учились. А писала про все это, есть такая известная писательница, которая стала видным членом кадетской партии, Таркова-Вильямс. У нее замечательные мемуары о том, как кадеты вели политику, о том, как они все в конечном итоге сели в лужу, потому что слишком не любили Россию. И там она много воспоминаний о Ленине и Крупской оставила.

Так вот. Вроде бы Ленин симпатий очевидных к Крупской никто не заметил, какого-то периода ухаживания… Но когда он написал Крупской письмо, Крупская ему ответила так: «Ну что ж, приеду раз женой, значит, женой». Тоже без каких-то романтических восторгов. И так получилось, что они даже до приезда в ссылку… А вот, кстати, зачем Ленину это было нужно, зачем людям молодым так губить свою карьеру, в какую-то ссылку ехать в Шушенское… Представьте себя на их месте, вся жизнь обрушена по сути. Такая вера была и такое недоверие к тому, что существовало вокруг. Они считали, что это обязательно должно смениться. Так вот. Когда Крупская приехала, они впервые вроде бы смогли поговорить, первый раз всю ночь проговорили. Когда состоялась свадьба, они причащались, их же венчали. Их обвели вокруг аналоя.

А. Митрофанова

— Как же он причащался?

Ю. Пущаев

— А иначе бы брак не заключили.

А. Пичугин

— Фотография есть.

А. Митрофанова

— Ну это была, видимо, чистая формальность с его стороны. Хотя, кто знает?

Ю. Пущаев

— Безусловно, формальность. Есть еще забавный эпизод, он писал правила своей сестре, как в тюрьме сидеть. «Мария, Маша, обязательно делай гимнастику, иначе можно сойти с ума от психического расстройства и бездействия. Я вот, например, изобрел такой смешной способ: 50 земных поклонов. Надзиратель очень удивляется, как это человек, который не ходит в церковь, вдруг таким набожным стал». Чисто гимнастика, ничего духовного, тело разогреть.

А. Митрофанова

— По поводу веры в прогресс, позволю себе такое замечание, и перейдем к другим темам. Мне кажется, что когда вера в прогресс становится религией. А именно это и произошло во второй половине XIX века в определенной части российского общества. В принципе там по всем вопросам полное согласие наступает. Что касается будущего человечества. Что касается развития человека. Что касается места науки. Места образования. Много-много вопросов сразу обретает какие-то очень логичные правильные ответы. Кроме одного. А как быть со смертью. Человек смертен. И порой даже внезапно смертен. Как Базаров говорил: «Какое мне дело до этого мужика, что он будет жить в белой хате, а из меня лопух будет расти». Весь такой нигилист Базаров разбивается просто об этот вопрос. Он не может понять, что будет с ним, когда он умрет. И это как раз тот вопрос, на который не дает ответа тема позитивизм, прогресс. И все остальное вместе взятое. Это, что называется, лирическое отступление.

Ю. Пущаев

— Но оно очень в тему, мне кажется, потому что оно напрямую связано с последним периодом жизни Ленина.

А. Митрофанова

— Прежде чем к последнему периоду обратимся, очень хочется разобраться в его программе действий. Мы знаем его как разрушителя, как человека, который «весь мир насильем мы разрушим, до основания, а затем…» А что затем? Какой была его собственная положительная программа? Электрификация, ликвидация безграмотности, медицинская система, это было придумано не им. Это было им имплицировано на нашу почву, а от него что исходило?

Ю. Пущаев

— Вы называете какие-то важные очень вещи, которые составные части более общей программы, чисто технические. Потому что электрификация, она проходила во многих странах. Что есть ленинизм, кроме того, что это теория революции. Это, конечно, вера в коммунистическое будущее, это диктатура одной партии, которая должна контролировать построение коммунизма, это общенародная собственность производства, когда все принадлежит государству, и контроль партии за соблюдением всего этого. Это высокая оценка культуры и образования, и очень жестокое обращение с теми, кто в культуре и образовании расходится с нашими принципами и мировоззрением. То есть Ленин создал уникальную политическую систему, перед этим он создал уникальную партию большевиков, централизованную, спаянную, программу этого он изложил в работе «Что делать», где он писал, что мы должны идти горсточкой единомышленников, над обрывом, держась крепко за руки, чтобы дойти до нужной нам цели. То есть ленинизм — это явление грандиозной политической воли, грандиозного политического здания.

А. Пичугин

— Но уникальной она была только для нашей страны, потому что экспорта ленинизма, а пуще того — экспорта сталинизма никуда за пределы Советского союза не произошло.

Ю. Пущаев

— Я бы с вами категорически не согласился.

А. Пичугин

— Секундочку. Произошел экспорт троцкизма. И даже у нас после перестройки огромное количество левой радикальной молодежи, я сам это прекрасно помню, они все собирались под знаменем наследия Троцкого.

Ю. Пущаев

— Смотрите, вы описываете именно оппозиционные левые течения. А все-таки коммунистическая власть к середине двадцатого века завладела практически почти половиной человечества. Китай — миллиард, СССР, Восточная Европа и часть Юго-Восточной Азии. Минимум треть точно. Это гигантское распространение. И принципы были именно ленинские —- диктатура одной партии, коммунистическое мировоззрение. Конечно, тот же троцкизм — он тоже какой-то извод ленинизма. Сталинизм, троцкизм…

А. Пичугин

— Извод. Но религия совершенно другая.

Ю. Пущаев

— Ну тут и исторические обстоятельства поменялись. Возможны варианты. Но Ленин был замах на весь мир. Как Александр Македонский планировал весь мир завоевать. Там Римская империя на весь мир распространилась, так и большевики, Ленин, коммунизм, Маркс — это тоже был замах на весь мир. Ну и как все завоеватели, они потерпели крах.

А. Митрофанова

— А правильно я понимаю, что это очень удобная мировоззренческая модель, которую Ленин создал: мы делим мир на своих и чужих, на врагов и союзников. И все оттенки сразу исчезают, есть черное и белое. И это очень удобно воспринимать. Может, этим еще объясняется живучесть этой модели?

Ю. Пущаев

— В каком-то смысле они не были такими уж примитивными, они хорошо разбирались и в вопросах культуры, образования, философии, но действительно они принимали на веру какие-то положения и относились к ним абсолютно. Бердяев, русский религиозный философ, очень известный, который в начале был легальным марксистом, он написал свой пункт расхождения с марксистами, когда он решил перестать придерживаться этого мировоззрения, он писал, что меня отпугивало в моих товарищах-революционерах, какая-то ужасная узость мышления, душно, нет воздуха, какая-то духота ужасная. Потому что, смотрите, в мировоззрении Ленина, я вот думал, там вообще нет понятия как тайна. Потому что все, хотя бы потенциально, раскрываемо для человеческого ума, разве что загадки есть, ну человек решает загадки. А человек — он животное, которое нуждается в тайне. И отсутствие этой тайны, место для нее, это то, что поражало духотой и Бердяева и многих других. Такой любопытный эпизод был в ссылке у Бердяева, он общался с Богдановым, видным большевиком, с которым Ленин, правда, потом спорил.

А. Пичугин

— Юрий Пущаев у нас сегодня в гостях. Говорим мы об Владимире Ильиче Ленине, но совершенно в разных ракурсах, смотрим под разными углами.

А. Митрофанова

— Предлагаю сейчас обратиться к последним годам его жизни. Юр вы очень хотели об этом рассказать. О ссоре со Сталиным. Много ведь мифов ходит. И о том, что он героически погиб, и на другом полюсе — то, что он скончался от одной очень неприятной болезни, которая дала свои серьезные осложнения. Ну и, соответственно, стыд и позор.

Ю. Пущаев

— Нет, там не было такой болезни постыдной, врачи много раз исследовали, и Брежнев давал указание еще раз перепроверить мозг и прочие части тела Ленина, никаких следов найдено не было. Слухи такого. Есть слухи вплоть до того, что они с Троцким были в интимной связи. Давайте мы будем реагировать на всякую ерунду. Последние годы жизни Ленина были очень трагичны. Где-то в мае 22-го года, у него происходит резкое ухудшение здоровья. Он резко теряет свою работоспособность, то возвращается. Его все больше настигают параличи, он в какой-то момент не может 7 умножить на 12, о чем его попросила Крупская. Это отказывают отдельные мозговые функции. В то же время он пишет статьи, общается с людьми. И в это время начинается спор об устройстве Советского союза. То, что он имел в виду Путин, когда сказал, что Ленин заложил атомную бомбу. Дело в том, что у Сталина был свой план устройства Советского союза, он считал, что советские республики должны войти в него на правах автономии в РСФСР, и Закавказская советская республика, тогда она объединяла Грузию, Армению, Азербайджан. Украина и Белоруссия. Все они входят на правах автономии без права выхода. Это была сталинская программа. Ленин упрекал её в великодержавном русском шовинизме, говорил, что некие обрусевшие инородцы пересаливают по части шовинизма больше чем русские люди. Сталин такой инородец обрусевший, который пересаливает. Орджоникидзе, который со Сталиным был согласен. И Дзержинский, который тоже не был русский, он поляк. Ленин говорит: «Я великорусскому шовинизму дам смертельный бой, буду стоять насмерть, чтобы эта программа не была проведена». И Ленин говорит о таком романтическом проекте, чтобы республики были полностью независимы, чтобы они создали союз, а не вхождение в Россию, чтобы у них были все органы власти, наркоматы независимые, кроме дипломатического и обороны. Явно это не работоспособная модель, но Ленин говорил, что партийный контроль позволит сглаживать разногласия. И Сталин, он все-таки его ученик, никогда против Ленина не шел, соглашается, что да, мы декларацию напишем, что все они образуют союз советских республик, уступает Ленину, но острота вопроса все равно не спадает. Почему. Развивается грузинское дело. Группа грузинских коммунистов, среди которых, кстати, отец нашего замечательного барда Окуджавы, он тоже был коммунистом, она настаивает на том, чтобы Грузия вышла из состава Закавказской советской республики, вошла в СССР на правах самостоятельной. Ленину, Сталину, все это кажется несерьезным, какая-то ерунда, они не поддерживают грузин, отправляют комиссию во главе с Орджоникидзе и Дзержинским в Грузию, чтобы они разобрались. Там в пылу спора, когда какой-то грузинский коммунист что-то такое резкое сказал, Орджоникидзе его бьет. Для Ленина — это еще один акт вызывающего великорусского шовинизма. Он говорит, что это вообще никуда не годится, Орджоникидзе выступил как великорусский держиморда, бьет товарища по партии. И это дело о национальностях продолжается. И Ленин пишет статью к вопросу о национальностях или автономинации, где еще раз категорически, уже будучи глубоко больным, когда ему врачи разрешают диктовать по 10 минут в день, не больше, он пишет это письмо, где еще раз высказывает позицию, где все республики должны быть равноправны, что великорусский шовинизм — это ужасно, это гораздо хуже, чем национализм малых наций. Потому что большая нация должна малым уступать и возмещать угнетение, которое она раньше оказывала, наоборот уступками сейчас. И там, кстати, виден большой нигилизм Ленина по отношению к России. Типичный российский бюрократ всегда был подлецом и насильником. Кажется, так. Очень смелое обобщение. И интересно, что он это письмо пишет 30 декабря, как раз тогда, когда подписывается декларация о создании Советского союза. Что происходит дальше. Дальше начинается личная драма Ленина и предсмертная его грандиозная ссора со Сталиным. Еще очень важный момент. Ленин на протяжении этого года неоднократно просил Сталина принести ему яд, чтобы покончить жизнь самоубийством.

А. Пичугин

— Где это задокументировано?

Ю. Пущаев

— Везде, сейчас везде об этом написано. Архивы подняты, ссылки на архивы все там есть. И воспоминания Марии Ильиничны. Почему он просил Сталина, — пишет сестра Ленина. Потому что он знал его как человека абсолютно логичного, лишенного всяких сантиментов, дескать, этот принесет. Что Сталин рассказывал своим товарищам? Что Ильич меня попросил, я, конечно, обещал, но, товарищи, я на это никогда сам не решусь, у меня рука не поднимется. И даже Крупская уговаривала Сталина: принеси яд.

А. Митрофанова

— А сама не приносила.

Ю. Пущаев

— Может, доступа не было, может, не решалась. Такая трагичная история.

А. Пичугин

— А не вышло так, что в 24 году в январе все-таки принесли яд?

Ю. Пущаев

— Он потерял работоспособность, впал в полную беспомощность умственную раньше, чем в 24 году. Я про это расскажу. И когда Ленин в первый раз диктует какое-то письмо товарищам, без еще санкций политбюро, Крупская передает письмо, об этом узнает Сталин. А Сталину одновременно было поручено следить за здоровьем Ленина, чтобы не было никаких контактов, чтобы его здоровье еще больше не осложнилось. Он подзывает Крупскую к телефону и, якобы, её обругал площадной бранью. И Крупская, которая тоже особо не была склонна к сантиментам, как сестра Ленина вспоминала, рыдала, каталась по полу и потом забыла записку Каменеву, чтобы ни один товарищ не разговаривал так грубо, у меня большой партийный стаж, что же это такое. Но потом они помирились со Сталиным. Что он там на самом деле сказал, неизвестно. Записи не сохранилось. Может, действительно обругал площадной бранью, а может сказал: «Что ж ты делаешь, Надежда, вождя не жалеешь, мужа не жалеешь, хочешь до гробовой доски довести?» Крупская рыдала, очень тяжело это пережила. А потом почему-то в марте года, прошло 2-3 месяца, когда Ленин написал свое письмо к съезду знаменитое, в котором попросил Сталина переместить с должности генерального секретаря, потому что Сталин может не аккуратно своей властью воспользоваться. Ленин как в воду смотрел, что Сталин перестреляет потом все большевистское руководство, то есть чутье у него было уникальное у Ленина. Но не успели Сталина сместить, потому что Ленин умер. Так вот Крупская почему-то уже после всех этих писем вдруг рассказывает этот эпизод своему мужу, который вроде идет на поправку. Это очень сильно действует на Ленина, он пишет гневное письмо Сталину 5 марта. О том, что я вот узнал, что вы обругали мою жену, а все, что сделано против моей жены, я считаю сделанным против меня. Предпочитаете ли вы извиниться, либо порвать навсегда между нами личное отношение. Это предпоследнее письмо, которое Ленин написал в своей жизни. А самое последнее письмо он пишет грузинским коммунистам, тем самым, избитым: «Дорогие товарищи, слежу за вашим делом, переживаю, жму руку, всячески на вашей стороне, готовлю для вас речь». Это последние документы. Сталин получает это письмо и отвечает ему в очень грубом тоне: «Я вообще не понимаю предмета, я всего лишь сказал вашей жене, что надо беречь Ильича. Решительно отказываюсь понимать, в чем моя вина, но если хотите, извинюсь, хотя не понимаю за что». То есть такой практически полухамский ответ. До Ленина эта записка не доходит. Но что получается? Получается, что вождь главный и его самый верный ученик, они жутко разругались между собой. Во-первых, я думаю, из-за разногласий по национальному вопросу, как Советский союз создавать, потому что у Сталина был более реалистичный подход, в итоге, Советский союз функционировал на тех принципах, которые Сталин предлагал. С другой стороны, Сталин понял, что Ленин хочет его от власти отстранить. И между ними такая ссора произошла. Но 10 марта Ленина окончательно разбивает паралич, он впадает в полную беспомощность, он не может говорить, он часто плачет от сознания своего бессилия, к нему приходят товарищи, что-то такое говорят, он произносит буквально несколько слов, «вот-вот-вот-вот», он начинает говорить, причем невпопад, непонятно, понимал ли он, что ему говорят, не понимал. И в итоге он не пришел к обладанию собой, это длилось месяцев 8 до его смерти.

А. Митрофанова

— Очень страшно.

Ю. Пущаев

— Гигантские страдания он, видимо, предсмертные пережил. В том числе и от сознания своей беспомощности. Но, кстати, существует еще одна записка от Сталина 17 марта. Сталин пишет, что, дескать, Крупская мне опять передала просьбу дать яд, и я не дал его. Если верить этой записке Сталина, которая тоже есть в архивах, Ленин опять попросил его о яде. Человек, с которым он дико поссорился. Ну, видимо, знал, что Сталин без сантиментов, кто может дать.

А. Пичугин

— Но, видимо, Сталин понимал, что это путь к политическому самоубийству.

Ю. Пущаев

— Конечно. Я недоумеваю от наших драматургов кино, такая драматическая история, не снять ссору со Сталиным, все эти дела, перипетии.

А. Митрофанова

— Очень больная тема. У нас сейчас все эти страсти настолько еще живы.

А. Пичугин

— Но в начале 90-х много было фильмов.

Ю. Пущаев

— Меня поразило два последних документа, написанных Лениным — это письмо Сталину с предложением извиниться, либо о разрыве, и второе — грузинским коммунистам. Это самое последнее, что Ленин написал в своей жизни.

А. Митрофанова

— Очень трагическая судьба, если смотреть не с позиции нашего времени, а с позиции... Мы не можем, конечно, с позиции вечности смотреть, мы во времени живем. Но как человек умирает, с чем он уходит в другой мир. Это же... Меня оторопь берет, что он до сих пор лежит там, его тело не предано земле, за него некому молиться, потому что если найдется человек, который возьмет на себя эту ношу, это так тяжело. Мы же понимаем, что когда мы за кого-то молимся, мы проливаем собственную кровь, и тем больше её проливаем, чем тяжелее был этот человек.

Ю. Пущаев

— Есть какая-то неуместность молитвы, зная его отношение к религии, церкви.

А. Митрофанова

— И в этом смысле тоже, да. И просто страшно бывает, какой может быть судьба у человеческой души.

Ю. Пущаев

— В то же время его историческое дело, по крайней мере, в какие-то периоды, казалось, что удалось. Такое влияние... Как говорили в Советском союзе, октябрьская революция — это главное событие XX века, на историю он повлиял грандиозно. И мы до сих пор несем в себе следы каких-то ленинских вещей. Потому что до сих пор отношение наше к советскому прошлому не доопределено, а оно во многом сформировано Лениным. И, знаете, духовная жизнь людей, она сложна во всякую эпоху, а в эту она была особенно сложна.

А. Пичугин

— Я могу сказать по итогам нашей беседы, что до программы я был склонен с вами не согласиться относительно того, что о нем мало говорят, о том, что надо говорить о личности Ленина больше, но вот по истечении этого часа я вынужден признать, что да... хорошо, что посмотрели с разных углов, ракурсов. Да, действительно очень многого мы об этом человеке не знаем. И пока еще, может быть, и рано собирать его в какой-то единый образ, такой паззл, чтобы можно было это собрать, посмотреть, объективно, как Алла говорит, 3D модель построить. Но время еще не пришло. Мы можем по каким-то обрывочным свидетельствам пытаться все это собирать, но нет.

А. Митрофанова

— Просто важно не испытывать каких-то иллюзий и очарований по поводу времени, личностей, и его, и Сталина...

Ю. Пущаев

— Да.

А. Митрофанова

— И это вопрос ключевой.

А. Пичугин

— Это же стало историей. Тут уже не идет речь о том, чтобы романтизировать, это просто еще рано как-то оценивать.

Ю. Пущаев

— Можно видеть, как в этой фигуре добрые какие-то начинания были искажены благодаря изначально ложно принятому фундаменту. Как он ошибся в переоценке ума, как он ошибся в отвержении нравственности ради нравственности же, ради сострадания к другим. Как он был неумолимо логичен и жесток в проведении своих принципов. Ради добра, как он его понимал. И в этом его гигантская личная трагедия.

А. Митрофанова

— Нельзя душу отключать, короче говоря, от собственной жизни.

Ю. Пущаев

— Видите, он не совсем отключал, за жену переживал, заступился, как русский интеллигент. Философ Александр Моисеевич Пятигорский сказал, что да, по сравнению со Сталиным безнадежно старомоден был Владимир Ильич.

А. Пичугин

— Спасибо. Это был старший научный сотрудник ИНИОН РАН, Институт научной информации по общественным наукам Российской академии наук, кандидат философских наук Юрий Пущаев, обозреватель журнала «Фома», сегодня у нас в гостях. Говорили о Владимире Ильиче Ленине. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Всего доброго, будьте здоровы.

А. Митрофанова

— До свидания.