"Как не потерять себя в современном мире". Светлый вечер с Натальей Ининой (эф. 10.03.2016)

Светлый вечер - Наталья Инина (эф. 10.03.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Наталья Инина (эф. 10.03.2016) - Часть 2
Поделиться

Инина Наталья 3В программе “Светлый вечер” была практикующий психолог, сотрудник факультета психологии МГУ, преподаватель Православного Института Святого Иоанна Богослова Наталья Инина.

Наша гостья говорила о том, как ритм современной жизни влияет на человека, что нужно делать, чтобы не поддаваться негативному воздействию, и как ребенок, живущий в каждом взрослом, может помочь понимать себя и взаимодействовать с окружающим миром.

В. Емельянов

Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В студии Владимир Емельянов, Алексей Пичугин…

А. Пичугин

— Здравствуйте.

В. Емельянов

— И наша сегодняшняя гостья — Наталья Инина, практикующий психолог, консультант, автор курсов «Психология личности», «Психология Религии», «Психология веры», «Психологическое консультирование» и других. Читает курс лекций по практической психологии на курсах повышения квалификации клириков нашего города при Московской духовной академии.

Наше досье:

Наталья Инина. Родилась в Москве, в 1994 году окончила Всесоюзный государственный институт кинематографии, в 2005 году окончила с отличием факультет МГУ имени Ломоносова по кафедре психология личности. Автор курсов «Психология личности», «Психология религии» и других. Читает курс лекций по практической психологии на курсах повышения квалификации клириков города Москвы при Московской православной духовной академии. Автор ряда публикаций в научных и популярных изданиях. Сотрудник факультета психологии МГУ имени Ломоносова, преподаватель Православного института святого Иоанна Богослова Российского Православного Университета.

В. Емельянов

Вы не первый раз уже на «Светлом вечере». Но мне бы хотелось издалека зайти, я когда знакомился с вами в Интернете, я прочел, что у вас первое образование ВГИК.

Н. Инина

— Это правда, да.

В. Емельянов

— Вы по какой специальности учились во ВГИКе?

Н. Инина

— Вообще, я мечтала поступать на режиссерский факультет. Но тогда на режиссерский брали только взрослых людей. Я попробовала издалека, я поступала на факультет, который сейчас красиво называется «продюсерский», а тогда он просто назывался экономический, организация производства.

А. Пичугин

— Вы стали директором кинокартин.

Н. Инина

— Нет-нет. Это был такой компромиссный ход, который не реализовался, потому что произошли судьбоносные изменения и профессионально я в этом плане не очень реализовалась. Тем более что хотелось заниматься все-таки режиссурой, что близко к психологии.

В. Емельянов

— Психология, мне кажется, тоже творческая профессия. Или наука.

Н. Инина

— И наука, и искусство.

В. Емельянов

— Ближе к психологии тогда. В культурном центре «Покровские ворота» прошла презентация издательства «Никея», вы являетесь автором одной из них, в двух других выступаете в качестве соавтора. О чем эти книги, почему они вышли одновременно. Ваша вторая книга, которая тоже там вышла…

Н. Инина

— Третья. Они не совсем вышли одновременно. Была первая книжка «Испытание детством», которая как-то очень быстро откликнулась, буквально за два месяца разлетелся весь тираж первый. И поэтому было довольно быстро второе издание. Абсолютно идентичное первому. Которое тоже довольно быстро разошлось. И главная проблема была в том, что книжка хорошая, но маленькая. И издательство попросило немного расширить, увеличить объем. И я начала работать над еще одной главой. А тем временем была идея у Леонида Виноградова написать книжку о страстях. И параллельно с написанием еще одной главы книги «Испытание детством» я еще поучаствовала в «Страстях и искушениях». То есть иными словами, психологи пытаются показать, что психологического стоит за таким духовным понятием, как страсть и искушение. И также параллельно с написанием этой главы Володя Лучанинов, главный редактор «Никеи», попросил поучаствовать в книжке о красоте. Тема для меня очень важная. Первое образование, тем более, ВГИК, вы совершенно правильно на этом сакцентировали...

В. Емельянов

— О красоте как таковой?

Н. Инина

— Как таковой. О роли красоты в жизни человека.

В. Емельянов

— А что такое красота?

Н. Инина

— Мы сейчас можем уйти очень далеко.

А. Пичугин

— Ну почему же. От психолога я еще ни разу не слышал такого определения.

Н. Инина

— Книга очень точно называется «Одеяние души». О красоте божественной и человеческой. Красота как гармония, как внутреннее состояние человека, не внешнее. Такая знаменитая фраза «Красота спасет мир», которую эксплуатируют всяческих в разных интерпретациях, давая это девизом перед какими-то модельными всякими соревнованиями, выбирая красавицу города, страны, района. Но ведь у Достоевского продолжение очень серьезное: на самом деле красота — это то место, где борется Бог и дьявол. И в душе человека — это место столкновения, где побеждает либо добро, либо зло. Побеждает, когда в душе добро, это и есть красота. С этим посланием и была сделана обложка этой книжки.

Тем временем работа над главой книги «Испытание детства» шла, закончилась и они очень близко по времени вышли. И мы решили просто представить сразу все три в одной презентации. Хотя формально книжки о разном. Одна про роль детства, вторая — страсти, искушения, где попытка понимания того, почему человек приходит на исповедь год за годом, каждый раз говорит одно и то же, хочет преодолеть свой грех, какую-то свою страсть, но что-то ему мешает. Это часто говорят священники на курсах повышения квалификации, где мы преподаем с профессором Братусем Борисом Сергеевичем, который является научным руководителем факультета психологии РПУ и одновременно заведующим кафедры общей психологии психфака МГУ. Такой у нас тандем. И мы примерно раз в два месяца читаем психологию священникам.

А. Пичугин

— А зачем им это нужно?

Н. Инина

— А затем, что они тоже сталкиваются с проблемой повторения на исповеди одного и того же, с тем, что человек хочет, но не может. Он чувствует внутренний долг, но по факту не может его реализовать. Почему? Человек упирается в эту свою несчастную психологию, с которой он взаимодействует 24 часа в сутки, через это нельзя перепрыгнуть, невозможно просто взять и отвернуться от нее. Потому что это то, чем мы воспринимаем свой внешний и внутренний мир — это наши чувства, наши мысли, наши переживания, наши защиты и так далее. Это интересный способ познания мира — психологический взгляд. Это то, что мы имеем в себе как физику, как здоровье.

В. Емельянов

— Я почему спрашивал, для чего это нужно священству, в том смысле, что раньше священники без этого обходились, у них раньше не было такого курса по психологии.

Н. Инина

— Это неправда. Нет. Курс психологии был всегда испокон веков. Его отменили при Хрущеве.

А. Пичугин

— А называлось это как?

Н. Инина

— Психология.

А. Пичугин

— И в семинариях дореволюционных преподавалось?

Н. Инина

— Конечно. Да, абсолютно точно. Можно передачу этому посветить и Бориса Сергеевича Братуся позвать, он вам очень подробно расскажет о том, как это происходило.

В. Емельянов

— Мы, наверное, так и сделаем.

Н. Инина

— Курс по психологии ушел в хрущевские времена вместе с курсом физики, химии. То есть общеобразовательные предметы были изъяты по понятным причинам: зачем хорошее общее образование по тем временам священникам. Это сужение кругозора, потеря культурных и исторических связей с прошлым. И в этом плане психология была очень нужна. И сейчас мы общаемся со священниками, понимаем, насколько мы подходим к одному и тому же предмету, просто с разных сторон. Психологи немного снизу, с психологического некого уровня, когда нужно помочь человеку приподняться над собой, осознать какие-то вытесненные, неосознаваемые доселе проблемы, мотивы и так далее.

В. Емельянов

— Мне очень понравилось ваше определение. Я как раз утром сегодня, готовясь к передаче, прочел, что человек пытается карабкаться в гору, а психолог — это та самая подножечка такая, которая ему помогает сделать первый шаг.

А. Пичугин

— Ступенька.

Н. Инина

— Помощник, тренер, который подсаживает снизу. Священник тот, кто подтягивает его сверху по большому счету. Тот, кто говорит о том, куда идти. А психолог говорит о том, как преодолеть то, что мешает идти вверх.

А. Пичугин

— Слушая вас, я понимаю, что каждый человек должен с какой-то периодичностью обращаться к психологу. Даже несмотря на то, что у него внутренних потребностей нет в данный момент.

Н. Инина

— Я понимаю ваш вопрос, он очень хороший и было бы совсем неплохо. Другой вопрос, что человек — существо довольно инертное. И он делает усилие, когда ситуация тупиковая уже. Просто пример, аналогия. Мы обращаемся к врачам, когда уже невмоготу. Мы уже не можем выйти из дома, что-то совсем невозможное происходит с организмом. Точно так же происходит и с нашей психологической реальностью, когда совсем припрет, тогда человек идет к психологу. И, как правило, говорит совсем не то, что есть на самом деле и что является проблемой. Потому что психика так ловко маскирует внутренние сложности, внутренние проблемы. Человек говорит: «Как-то плохо, некомфортно, что-то не складывается, вот на работе сложности». Идет по поверхности, не входя в глубину. И вся его жизнь не учит в глубину идти.

А. Пичугин

— Мне, как человеку, занимающемуся историей, мне всегда казалось, что в каждый современный исторический период, человеку не очень комфортно жить.

Н. Инина

— Другой вопрос, если мы зададимся вопросом, что такое некомфортно для нашего соплеменника лет 200 назад и что ему некомфортно сегодня, это разное некомфортно. Один священник в книжке написал замечательную фразу, говоря о цивилизационном скачке, в мире с точки зрении цивилизационных каких-то, о возможности владении миром, перемещения из точки в точку. Человечество выиграло? Человек проиграл. На психику человеку обрушилась такая махина информационных подробностей, колоссальное повышение уровня конкуренции. Достаточно взять один день человека в большом городе. Сумасшедший день. Он приходит домой выжитый, как лимон. Часто я слышу от клиента, что они начинают день, открывая новости в Интернете.

А. Пичугин

— Это я руку поднимаю.

Н. Инина

— И за завтраком, вместо того, чтобы смотреть в окно и слушать пение птиц, как-то себя настраивать на день, прикасаться к внутренней гармонии, мы уже атакованы этим потоком-потоком-потоком информации от ужасной до просто интересной. И в этом состоянии с раннего утра за чашкой чая и бутербродом мы выходим из дома, либо в машину, садимся, едим в диких пробках, либо нас давят в вагонах метро, в которых действительно высокий уровень агрессии.

В. Емельянов

— Мы на работу приходим выжитые уже.

Н. Инина

— Уже атакованные этой некой общей системой. На работе, не мне вам рассказывать, что происходит: быстро туда, быстро сюда, ответить на тот вопрос, на то требование, не дай Бог, начальник в плохом настроении. Если изобразить день современного человека, с утра – кофейку, чтобы взбодриться, вечером — что-то успокоительное, чтобы заснуть. Все время попытка вспомогательных средств. А ведь это же некий своего рода допинг, некая атака на психику. Я помню, личный опыт, когда я выезжаю куда-нибудь на природу или в отпуск, сажусь где-нибудь на берегу моря, я просто чувствую, что во мне как-то тормозит поезд, который несется внутренне на огромной скорости. И он тормозит, тормозит дня два, и только после этого я начинаю слышать себя, природу.

А. Пичугин

— Психолог Наталья Инина в гостях у программы «Светлый вечер» на Светлом радио.

Несколько дней человеку, вы говорили, нужно расслабиться, когда он приезжает куда-то. А я думаю, что я не могу расслабляться, куда б я ни приехал, я не могу больше 10 минут на этом пляже провести. Мне надо куда-нибудь пойти, поехать, сесть в машину, уехать еще за 250 километров. Вот так я могу отдохнуть.

Н. Инина

— Есть определенный тип характера, такой бодрый, динамичный, любознательный. Но тут надо очень хорошо понимать, что действительно в вас требует разнообразия. Характер ли или привычка? Если часто так бывает, что именно привычка требует от нас движения на той же скорости, в которой мы живем в обычной жизни. Но, конечно, это не к вам, это, скорее, к нашим радиослушателям. Мы загоняем себя до какого-то такого предела, которого мы внутренне просто не чувствуем. И вдруг, как часто говорят люди, все же было нормально, и вдруг — сорвало. Причем ведь это необязательно касается физиологии, медицинских проблем. Часто бывает, срывает психологию. Когда человек, например, влетает в панические атаки, какие-то состояния, фобии, острых неврозов, потому что он не умеет и его на самом деле никто не учит слушать самого себя. И в этом плане я не случайно взялась за эту тема детства в жизни взрослого человека, потому что я вижу, что в нас этот внутренний ребенок, о котором я всячески пытаюсь говорить и писать, призывать его как-то слушать и видеть. Он на самом деле — критерий внутреннего голоса, ребенок в нас никогда не врет и никогда нас не обманет. Я могу сказать, что я тоже живу предельно активной жизни, но иногда я чувствую, что я на пределе своих сил.

В. Емельянов

— И что вы делаете тогда?

Н. Инина

— Я смотрю на свою внутреннюю девочку, и вижу там совершенно съежившееся существо, которое смотрит на меня ошеломленными глазами, как бы говорит мне: «Ты совсем про меня забыла? Я тут уже почти помираю, я так больше не могу». Представим себе маленького реального ребенка, которого мы все время, до трех часов ночи куда-то везем, что-то с ним делаем.

А. Пичугин

— И так каждый день.

Н. Инина

— Да. Ребенок болеет и еле-еле живет в таких условиях. Но ведь проблема в том, что детство — это не прошлое, оно часть нас, это некая матрица, сгусток памяти, реальное живое бытие внутри нас, мы переживаем чувство спонтанности, радости. Это способность ребенка в нас. Неслучайно эта фраза прекрасная евангельская: будьте, как дети. Не будьте детьми, не впадайте в детство, но будьте как дети. Не забывайте об этом, об этой наивности, открытости, естественности, спонтанности, творчестве. Более творческого существа, чем ребенок трудно найти. И это такая целостность, которую мы во взрослом состоянии очень утрачиваем сильно, как бы мы почти теряем контакт с ней. И я получаю такое количество удивительных писем после выхода книжки «Испытание детством», как раз свидетельствующих о том, что когда люди находят связь с этим внутренним ребенком, мы такой используем конструкт, по сути дела, это можно как угодно назвать — память детства, какая-то часть себя, которая связывает нас с опытом детства, — в психологии это называется внутренний ребенок. Так вот люди пишут, что когда я стал контактировать с этим внутренним малышом, изменилось то, изменилось се, изменились отношения с родителями, я стал чувствовать себя по-другому, у меня какие-то другие способы взаимодействия с миром, я стал спокойнее, какие-то удивительные происходят метаморфозы. И в этом плане отнюдь я не призываю, чтобы все бросить и уйти на берег моря, сидеть там и читать книги по философии.

В. Емельянов

— Это было бы идеально.

Н. Инина

— Но не для всех.

В. Емельянов

— Наверное. Не для Леши, поскольку он человек деятельный.

А. Пичугин

— Я задумался: а вдруг. Я, может, не пробовал никогда.

Н. Инина

— Попробуйте. В этом нет ничего страшного, это совсем не опасно. Взрослость очень сложное состояние, в нем очень много всего, взрослый человек одновременно родитель, ребенок своих родителей, профессионал, друг, товарищ и брат, в нем очень много глубинных и каких-то функциональных образов и ролей. И это нормально. Это не потеря целостности. Это как раз понимание, что человек, восточные люди говорили «микрокосм», нам проще, в христианском контексте вспомнить «по образу и подобию Божию созданное существо». То есть это очень серьезно. И это действительно так сложно, что мы на самом деле боимся этой сложности и всячески от нее отворачиваемся. Проще, как нам кажется, жить в мире, где все либо белое, либо черное, либо налево, либо направо. А этой сложности нам не надо. И это действительно современная проблема.

В. Емельянов

— Потому что мы не знаем, что с ней делать, с этой сложностью.

Н. Инина

— Вы абсолютно правы.

В. Емельянов

— У меня еще вот какой вопрос относительно детства. Вы говорите, что вы обнаруживаете в себе маленькую девочку, но не у каждого человека счастливое детство. Но есть люди, у которых действительно детство было не счастливое. И тогда в него возвращаясь, вы предлагаете ему заново переживать свои детские травмы, вспоминать, как над ним, возможно, издевались в школе. Я читал интервью с Ренатой Литвиновой, она школу свою просто ненавидит, её дразнили останкинской телебашней, потому что она была девочкой высокой, она и сейчас остается высокой, привлекательной женщиной, но школу вспоминает с ужасом. Давайте вспомним героиню Кристину Орбакайте в фильме Ролана Быкова «Чучело», потрясающая лента, невероятная история.

Н. Инина

— Замечательный вопрос, огромное вам за него спасибо. Это ключевой вопрос. Еще Фрейд показал то, что забыто, не выброшено, оно не изъято из внутреннего мира, оно как бомба замедленного детства с вытащенным детонатором отстукивает свой ритм внутри нас. И мы закрываем туда дверь и говорим: «Бомбы нет». Но бомба есть. И оттого, что мы её не видим, она не исчезает. И когда мы так обходимся с собственной психикой, с собственной историей, с собственным детством, то тогда эта бомба взрывается, тогда мы получаем, откуда ни возьмись, какие-то жуткие проблемы, панические атаки, о которых я говорила, сейчас огромное количество людей от этого страдает.

В. Емельянов

— Мне кажется, я не переживал такие вещи, но на моих глазах я видел, как страшно это выглядит.

Н. Инина

— Очень страшно это выглядит. Кажется, что человек умирает, готов вызывать скорую, ему кажется, что все, конец пришел.

А. Пичугин

— Я только один раз видел, это длилось несколько минут в связи с быстрым эмоциональным потрясением.

Н. Инина

— Мы сейчас провели вебинар, уже за несколько дней посмотрело в Ю-тубе 800 человек, то есть это тема огромной важности. И это, конечно, о том, что вроде бомбы нет. И я уже много лет занимаюсь психотерапией, вижу, что за этими всякими, деструктивными, вроде бы не относящиеся к нашей жизни историями, лежат истории нашей жизни, а чаще всего нашего детства. То, как над нами издевались, то, как расходились родители, то, как пил запойно отец, болела или умирала мать. И так далее. И это переживание в нас застревает и оно работает, и оно разъедает нас изнутри.

В. Емельянов

— А мы это замечаем или нет?

Н. Инина

— Мы это заметим, когда ситуация будет не то чтобы необратима, но очень критична. Рано или поздно это нас настигнет. Поэтому лучше не доводить до греха.

В. Емельянов

— А как это может проявиться? Панические атаки. Что еще?

Н. Инина

— Например, сценариев огромное количество. Например, у девочки нет отца, или отец такой деструктивный, запойно пил, уходил, изменял матери, всякие разные формы нездорового поведения. И она начинает искать, собирается замуж и в подавляющем большинстве случаев она находит себе второго отца, понимаете? Это статистика. Такого же деструктивного, она также начинает его спасать, о нем беспокоиться, она подсознательно ищет такую же историю.

Она не осознает того, что она делает. Она хочет не найти мужа, она хочет найти хорошего папу. Потому что в ней нет опыта любви отца к ней. Она подсознательно ищет что-то подобное. Но на самом деле находит то, что было всегда, то, к чему она привыкла. Поэтому она видит мужчину…

В. Емельянов

— То есть получается, что мужчина подсознательно ищет себе в жены мать?

Н. Инина

— Или дочь. Это очень частая проблема. Я очень много консультирую семей на краю развода, огромный количество деструкции связано с тем, что там совершенно сменены роли. Это не мужчина и женщина, не взрослый человек и взрослый человек, это либо два ребенка, либо ребенок и родитель, соответственно, либо женщина — мать, либо мужчина — отец.

А. Пичугин

— А бывает, что и тот и другой кого-то ищут? Он ищет дочь, она — отца. И вот они встречаются.

Н. Инина

— Очень часто так бывает. И они, как правило, этого не осознают. Если брак только сбоит на этом уровне, когда они просто не осознают, что у них такие отношения, то надо помочь это понять, принять, вывести на уровень осознанности, и тогда эти браки прекрасно, долго существуют. Вот она немножко дочь, а он такой немножко папа…

А. Пичугин

— Подождите…

В. Емельянов

— Я тоже засомневался. Они все это вытаскивают, осознают и брак разваливается.

Н. Инина

— Не так. Брак — не тотально невротическая встреча. В этом всегда есть какая-то зона, связанная с любовью, с детьми, с чем-то очень созидательным. Но этому созидательному мешает то деструктивное, невротическое, мы бы сказали. Подмена того, что есть на самом деле, какой-то картинкой, которую они себе придумали. И когда люди начинают осознавать то, что происходит, напрасно думать, что они начинают рубить с плеча и разводиться. Огромное количество семей наоборот пытаются отыграть, осознать, преодолеть эту проблему. Потому что все хотят сохранить отношения, если эти отношения построены на любви.

А. Пичугин

— Ну если они к вам приходят за этим.

В. Емельянов

— Наталья Инина у нас сегодня в гостях, психолог, консультант.

А. Пичугин

— Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Здесь сегодня для вас работаем мы, Алексей Пичугин…

В. Емельянов

— И Владимир Емельянов.

А. Пичугин

— Наталья Инина, практикующий психолог. Говорим сегодня, во-первых, о том, что все мы родом из детства, в нас живут все те же детские переживания, надо ли их в себе как-то культивировать или же — наоборот. И как с этим ребенку внутреннему общаться. И говорим о том, как со всем этим жить в современном мире. Может быть, продолжим немного тему отношений. То есть получается, что все равно в любых отношениях, если люди к вам пришли, им хочется понять про себя что-то, значит, там где-то внутри есть маленькая искорка, её либо можно разжечь, чтобы она разгорелась, или она совсем затухнет окончательно.

Н. Инина

— Я бы согласилась с этим образом, но немного менее драматично я к нему отнеслась, потому что там не искорка, там мир, мир, в который закрыта дверь.

А. Пичугин

— А откуда этот мир взялся, если люди изначально пошли по неверному пути и друг друга представляли не такими, как есть?

Н. Инина

— Вы понимаете, мы говорим о мире не том, который зарождается, когда люди встречаются, мы говорим об изначальном мире внутри каждого человека. Если мы посмотрим на лица маленьких детей, то мы увидим образ этого мира. Ребенок, он ведь не пустой мешочек, в который взрослые тщательно и настырно часто что-то запихивают. Знания, умения, навыки, а это действительно мироздания, это очень частая проблема школьного промаха педагога, я бы сказала. Их задача состоит в том, чтобы напихать в эту голову много-много всего, но я очень часто слышу от людей взрослых, что одно из самых жутких воспоминаний — это школа. Потому что это место, где они не могли как-то себя выразить, где их все время строили, как все, так и я. И это такой очень глубокий и долгий, потому что 10 лет для ребенка, это огромная жизнь, опыт потери контакта с собой.

А. Пичугин

— Значит, это какая-то ущербность нашей советской российской школы?

Н. Инина

— Я думаю, что это вообще проблема современного мира. Задача родителей — подготовить ребенка к этому жесткому миру, засунуть его в хороший вуз, обеспечить ему знание желательно двух языков. Задача учителей — подготовить ребенка к ЕГЭ. Чтобы он отстрелялся и четко ответил на все поставленные вопросы. Неважно, как он мыслит, мыслит ли он вообще.

В. Емельянов

— Хорошо, сочинение вернули.

Н. Инина

— Слава Богу. Есть такой замечательный тест, который проверяет наличие понятийного мышления — способности строить причинно-следственные связи, некоторую уровневую систему мышления проверяем. Человеку предлагают выбрать что лишнее, дают ему ряд «синичка, воробей, птичка, голубь, утка». И строго говоря, выбрать «птичку», потому что это вид, а все остальное — это представители вида, должен уже ребенок лет 10-12. Этот тест дали взрослым людям, 80% опрошенных убрали утку, потому что она большая. Это мышление современного взрослого социума. Как с этим быть? Что с этим делать?

В. Емельянов

— И что?

Н. Инина

— Образовываться во всех широких смыслах этого слова.

В. Емельянов

— Не хватает времени людям сейчас. Потому что… Вы обратите внимание, как отпуск сейчас у нас проходит, две недели. Если раньше человек использовал свои 24 дня…

А. Пичугин

— 27, по-моему.

В. Емельянов

— Больше 20 дней. Даже учитывая, что мы отсюда из нашего болота выбираемся к морю на юг, все равно нужна какая-то адаптация, акклиматизация, которая как раз и происходит на 3-4, а то и на 5 день, человек начинает себя правильно и нужно ощущать в правильном месте. А получается так, что мы приезжаем, эта неделя проходит на то, чтобы адаптироваться, и остается неделя на то, чтобы отдохнуть.

Человек семейный встал с утра, накормил детей, собрал в школу, отвел в школу, бегом на работу, на работе куча дел, хорошо, что сейчас нет очередей в магазине, есть места, где можно поесть вечером. Но, тем не менее, у него просто нет времени слышать себя, слушать себя, образовывать.

Н. Инина

— Да, но. Я не могу с этим согласиться. Да, конечно, жизнь современного человека почти невыносима, но посмотрите, Леонид Дандурей провел замечательное исследование: подавляющее большинство людей, входящих в дом, включает свет и телевизор.

А. Пичугин

— Кто-то свет и компьютер.

В. Емельянов

— Я свет и музыку, как правило.

А. Пичугин

— Я думаю, у тебя все правильно.

В. Емельянов

— Я не знаю, думаю, что не все.

Н. Инина

— Мы сами в какой-то степени и изматываем себя. Мы же можем этого не делать. И, конечно, это огромная привычка, стереотип и определенная форма зависимости. И отдельная тема, связанная с зависимостью, почем человек так зависим от динамики. Почему ему так важно все время быть в суете? Потому что он действительно боится встретиться с собой.

В. Емельянов

— А я вот это очень не люблю состояние суеты, я не знаю, как правильно сказать, мне кажется, я его подавляю. Или я его пытаюсь избегать. Я очень не люблю этого мельтешения, мне некомфортно, когда, предположим, какая-то поездка организуется и надо туда, надо сюда, надо вот это посмотреть, а еще это. Туда, сюда, а мне просто по кайфу посидеть на лавочке в парке, пускай иностранного города, где я не понимаю людей, условно говоря, совсем не знаю французского, буквально несколько фраз, чтобы можно было изъясниться в кафе, ресторане или в магазине, спросить совсем уж что-то необходимое. И мне нравится вливаться в эту жизнь вот так, мне нравится смотреть, как эти люди живут, общаются, как играют их дети в парке. Мне такая спокуха ближе.

А. Пичугин

— А это, понимаешь, суета, которую ты описываешь, это наследие советского, не советского…

Н. Инина

— В очень большой степени.

А. Пичугин

— Но когда мы приехали, у нас одна загранпоездка, в Софию. И мы приехали и побежали смотреть, что же в этой почти заграничной Софии есть. Потому что больше никогда мы сюда не выберемся явно.

Н. Инина

— Я бы даже усилила эту отсылку к советскому прошлому, посмотрите, что происходило в течение 70 лет. Была ли там такая категория, как личность, индивидуальность? Нет ведь. Наоборот. Человек — функция общества, человек — винтик системы, человек часть коллектива. Детей долгое время брали в ясли с трехмесячного возраста. И это представлялось как некое благо для ребенка, для родителей. А что это такое? Это любой возрастной психолог скажет, что это огромная травма для ребенка, и она застревает у человека в подсознании на всю оставшуюся жизнь. И если её не проработать, то она будет как та бомба с часовым механизмом тикать в нас, пока не взорвется. Немного я хотела бы вернуться к теме просвещения в хорошем смысле слова. У нас много хороших курсов в рамках дополнительного образования на психфаке в РПУ. Приходят люди разного возраста, они приходят такие тусклые, уставшие, измотанные. Через недели две у них сияют глаза, они все ходят, у них появляется внутренний тонус. Потому что это прикосновение к знанию, ценному для людей, оно открывает в них огромный ресурс. Я вижу, что сейчас такой замечательный тренд в Европе — пожилые люди учатся сейчас. И разные исследования, показывающие, что качество здоровья резко повышается у этих людей.

А. Пичугин

— Мозговая активность…

Н. Инина

— Не только. Не только мозговая активность. Это некое эмоциональное состояние, ощущение себя живой, опыт интереса, воспоминания опыта интереса, любознательности, ощущение, что мир — штука интересная. И тогда мы начинаем обретать некую свободу выбора, включить ли компьютер и провалиться в поток новостей. Или можно быть взять курс, посмотреть. Другими словами, выбирать, что мне полезнее, что мне важнее. Мы обретаем некую степень свободы. Об этом писали Юнг, Фромм, Фрейд и Франкл, такие классики мировой психологии, которые описывали взаимодействие человека и общества в последние времена XX века, это век антропологической катастрофы. То есть потери человеком контакта с самим собой.

В. Емельянов

— То есть потеря человека человеком.

Н. Инина

— Очень красиво, очень точно. Возникла такая формула, как человек толпы, человек массы. Такие классики Адорно, западные исследователи, показывали, как происходит проваливание в толпу человека. А ведь это же время двух мировых войн. Как одна из самых цивилизованных стран Германия проваливается в какой-то ужас общий. И психологи исследовали этот странный феномен. Вроде бы такая культура, философия, поэзия, музыка… Что происходит? И Юнг показал, что человек, который не осознает себя, не имеет контакта с собой, не чувствует внутренней глубины, он мгновенно проваливается в поток, в этот коллективный гипноз.

В. Емельянов

— Хорошо об этом писал наш Платонов. Его творчество всем этим пронизано по самое… Я помню, что я за него несколько раз принимался, мне просто страшно читать, это просто страшно читать, когда ты понимаешь…

А. Пичугин

— Но там совсем оголенные люди.

В. Емельянов

— Да, да, именно. Мы все говорим о современном человеке, мне бы хотелось узнать ваше мнение по поводу таких вещей, как активное участие в социальных сетях. Что вы как психолог можете сказать по поводу этого. Я вижу по своим друзьям некоторым, не всем, какой-то чрезмерное увлечение социальными сетями, я с ними об этом говорю, мы все взрослые, как мне кажется, адекватные, нормальные люди, но так ли это на самом деле, может быть, вам виднее со стороны. Но я даже просто говорю, зачем — ты подходишь к какому-то месту, если мы куда-то приезжаем, ты фотографируешь не для того чтобы это у тебя осталось, а чтобы тут же это выложить. Зачем?

Н. Инина

— Вы знаете, есть такой феномен открытых мыслей. Это вообще симптом психической болезни.

В. Емельянов

— Вот мне тоже кажется, я не медик, хотя у меня даже есть диплом «медицинской сестры широкого профиля».

Н. Инина

— Медбрата.

В. Емельянов

Нет, специальность — медицинская сестра. Я в свое время хотел по стопам мамы и старшего брата пойти, они меня оба врачи, но жизнь как-то по-другому сложилась и повернулась. Но не об этом сейчас. Я вот тоже замечаю, что это не совсем нормально, что есть в этом что-то, что меня настораживает.

Н. Инина

— Я с вами согласна. Прежде всего, здесь можно сказать грубо, что это форма зависимости, как и любая форма зависимости, внутри которой невротический страх, тревога, одиночество болезненное, нездоровое, не то философское одиночество, которое любит любой здоровый человек. А такое болезненное… Страх одиночества. Но действительно при этом некое проваливание в общую тенденцию. Я совершенно не могу залезать в Фейсбук. Я туда залезаю профессионально, мне нужно какие-то вещи выложить, информацию какую-то, моя страница — это просто способ дать информацию и где-то получить информацию. Я не могу найти то, что мне нужно, пролистывая выложенные фотографии — вот она на фоне машины, вот она на фоне цветочка, какая-то встреча, ребенок ест какое-то пирожное. Это бесконечный поток этих открытых мыслей, интимных вещей. Конечно, это нездоровая вещь.

В. Емельянов

— Я не окрашиваю здесь интимность в какие-то сексуальные тона.

Н. Инина

— Нет, нет, это интимность бытовая. Это дом… Мне кажется, в этом очень много того, что психологи называют невротичностью, есть, конечно, невроз как клинический термин, но есть такое понятие невроза с точки зрения психологии, некое расщепление, не встреча с реальностью. Это некая подмена реальности какой-то выдуманной картинкой. Лиса и виноград — это типичная история про невротика. И мне кажется, что это некая общая дикая форма зависимости. Она почти невинная, потому что есть куда более страшные формы зависимости. Она говорит о том, что человек очень одинок в мире. Ему одиноко, глубинно одиноко, и он как ребенок пытается прийти, что-то показать. Маленький ребенок и тут же прибегает: мам, пап, посмотри, что я сделал. Это такое абсолютно инфантильное бытие.

В. Емельянов

— Нужно этим людям задумываться, которые вовлечены в процесс, о котором мы говорим, нужно ли им задуматься о походе к психологу?

Н. Инина

— Несомненно. Это некий просто симптом того, что творится внутри нас, у нас в душе. Если человек болеет и у него никак не проходит горло, месяц болит, неплохо бы показаться доктору. Если такая форма странной зависимости, такой детской абсолютно, лет на 5 тянущей. То это вопрос: взрослый ли ты человек, можешь ли ты действительно взрослым и нести то бремя свободы, ответственности, которая требует от нас взрослость.

В. Емельянов

— У нас сегодня в гостях Наталья Инина. Продолжаем нас сейчас разговор. Мы остановились на соцсетях, но, думаю, мы сейчас на этом и закончим.

А. Пичугин

— Потому что я, например, про школу не совсем понял. Мы об этом проговорили, что негатив идет через всю жизнь от школы. А делать-то что? Почему у меня такой вопрос. Я несколько лет проработал в школе, но это была очень хорошая школа московская, где дети к 11, 10 классу уже по своему развитию, развитию своей личности и по своей самостоятельности внутренней, они лет на 5-7 опережали своих сверстников. Они институт заканчивали где-то внутри, в глубине себя. Поэтому я только таких детей наблюдал, но при этом я понимаю, что есть бездна других школ, тысяча, где все обстоит иначе, где советские стандарты, которые были не плохи тогда, но сейчас по прошествии почти 30 лет, они уже вообще не применимы. Поэтому я не совсем понимаю, что делать, все ж по лекалу идет по одному.

Н. Инина

— Это все болезненные, масштабные темы. Ответить на этот вопрос внятно, коротко и емко будет трудно. Здесь очень много важных аспектов. Начала бы я, как психолог, с того, что все дети разные. И уже к годам 10 понятно, что у этого ребенка такой характер, а у этого такой. Я очень часто, когда ко мне приходят люди с определенным типом характера, это не про патологию, этот тип называется шизоидный или индивидуалистический тип. Это часто дети ботаники, углубленные в себя дети, у них чудная фантазия, они всегда не в строе, они все время залипают в окошко смотрят, бабочка какая-то привлекла… Это тонкие, богатые дети.

А. Пичугин

— Ну и все, они сразу под прицелом.

Н. Инина

— Да. Иванов, ты как всегда отстаешь, как всегда смотришь в окно.

В. Емельянов

— А они в школе троешники.

Н. Инина

— Не просто, они очень часто изгои, у них интересный характер, потому что когда на этот характер нападают, на этого ребенка нападает учитель, он реагирует как бы никак, он внутри очень стрессует, ему очень страшно и больно, но лицо его ничего не выражает. Это учительницу, как правило, очень раздражает: что это такое, нет ни чувства вины на его лице, ни слез, а просто лицо, ничего не выражающее. И она дожимает, дожимает. Дети очень часто выбирают такого человека в козла отпущения, преследуют. И этот мальчик и эта девочка запоминают опыт, что они не такие, плохие, этим опытом они живут потом всю жизнь. И моя задача сказать: вы замечательные, у вас удивительно редкий характер.

В. Емельянов

— Это эти шизоидные? Это значит я все-таки.

Н. Инина

— Это удивительного богатства внутреннего люди, они мыслят нестандартно, у них креативное мышление, они на базе небольшой информации могут делать тонкие обобщающие выводы, это ученые, компьютерщики, такие люди интересных профессий.

А. Пичугин

— Получается, что педагог ломает ребенка через колено. Нам в институте на психологии педагогики, что большинство школьных учителей, они совсем не психологи, их по-хорошему по результатам всех тестов на пушечный выстрел к детям подпускать нельзя.

Н. Инина

— Поэтому мне кажется любые образовательные курсы для педагогов, психологические образовательные курсы, они просто необходимы.

В. Емельянов

— А им разве не читают в процессе учебы этот курс?

Н. Инина

— Я думаю, не настолько подробно, насколько должно быть. Но когда я разговариваю с педагогами, не очень они знают про эти разные характеры. Я при любом удобном случае всячески даю информацию, что есть такой характер, сякой, давайте дифференцируйте. Потому что ребенок до конца школы еще про личность говорить рано, но там характер вылупляется, формируется, демонстрируется. И надо понимать, с чем мы имеем дело и как-то учиться распознавать. И мало того, если бы педагог знал, что ребенок может быть истероидный, эмоционально лабильный, любящий выступать, любящий аплодисменты, его можно было бы использовать…

В. Емельянов

— По назначению.

Н. Инина

— Совершенно верно. А не стричь всех под одну гребенку. Понятно, что педагог в тисках, ему нужно подготовить все типы характеров тупо к ЕГЭ, и это его главная задача. Это не про человека.

В. Емельянов

— От этой системы много где даже на Западе отказались. Парадоксальная ситуация, вместо того, чтобы брать самое лучшее, опыт западный и наш собственный, мы берем только худшее.

Н. Инина

— Совершенно верно. Я не очень понимаю, кто выбирает и почему это происходит.

А. Пичугин

— Я смотрел рейтинги, и первые 20 позиций в школе составляют, где уже это поняли, где уже пришли ко всему тому, о чем мы сейчас говорим. Но, к сожалению, практика эта будет ограничена 20 школами. Как-то считается, что есть вот эти 20 школ и те родители, которые стремятся дать своим детям образование, они их туда запихнут.

В. Емельянов

— Я позволю себе такую мысль, понимая, что это СМИ, это моя точка зрения личная, её не будет, может, разделять дорогая редакция, но у меня складывается ощущение, что это делается целенаправленно, что людям, которые правят страной или будут потом править страной, не нужны думающие граждане. И от этого мне становится горько.

А. Пичугин

— Я песню вспоминаю на эту тему «Я становлюсь идеальным солдатом».

Н. Инина

— Я думаю, это какая-то повсеместная проблема. Действительно зачем системе — личность? Она не управляема, с ней надо считаться, у нее есть какие-то внутренние ценности, благородство, свои незыблемые опоры внутренние, ей не укажешь сделать так или сяк. Но, вы знаете, мне очень близка позиция одной удивительной женщины Ирины фон Шлиппе, она давно уже живет в Англии, духовное чадо митрополита Антония Сурожского, записала с ним на Би-би-си множество разных программ. И она как-то сказала, ей задали вопрос: вот как вы боретесь с тем-то, с сем-то? А она занималась борьбой с абортами. Она сказала: «Я не борюсь со злом, я просто стараюсь жить на стороне добра». Я могу что-то делать, я делаю. А когда мы тратим силу, энергию на борьбу с этой некой черной дырой, она в этом плане все перемелет. А если зажигать какую-то свою свечку в этом темном неком пространстве, глядишь, тут еще одна зажжется, еще одна, еще одна. И так будет мир освещаться. И в этом плане мне кажется, что надо просто делать свое дело и делать его честно, хорошо.

В. Емельянов

— Если ты не хочешь быть в системе, просто отойди. Насколько можно далеко, насколько тебе будет комфортно без этой системы. Все равно мы же не можем сами по себе жить, мы обязаны соблюдать какие-то законы элементарно. И так далее.

Н. Инина

— Я тут не за одиночество прекрасных людей, я за консолидацию этих прекрасных людей. Когда люди, единомышленники начинают делать что-то вместе. И при этом это не про борьбу всеобщую, а про некое заседание. Сколько сейчас потрясающих проектов, рожденных просто людьми, не сверху спущенных. Помощи детям, умирающим, старикам, животным. Просто радуется душа, потому что понятно, что мир полон хорошими, добрыми, созидательными людьми, в общем, они как-то начинают действовать, исходя из своих представлений о прекрасном.

В. Емельянов

— Только в новостях нам показывают совсем другую картинку и говорят совсем о другом.

А. Пичугин

— Резюмируя наш разговор — слушайте «Светлый вечер» на радио «Вера», там всегда светлые люди, которые творят добро.

В. Емельянов

— Я так понимаю, что время нашего разговора, к сожалению, истекает. Большое спасибо, Наталья Владимировна, вы невероятно интересный собеседник, приходите к нам почаще.

Н. Инина

— Спасибо. С удовольствием.

В. Емельянов

— Наталья Инина, практикующий психолог, автор курсов «Психология личности», «Психология религии», «Психология веры» и так далее. Помимо всего прочего Наталья Владимировна читает курс лекций по психологии на курсах повышения квалификации для клириков в МДА. Наталья Инина. В студии были Владимир Емельянов…

А. Пичугин

— Алексей Пичугин. Спасибо.

В. Емельянов

— До новых встреч.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (16 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...