"Каин и Авель". Светлый вечер с прот. Констанином Кобелевым (23.03.2016)

Светлый вечер - Кобелев Константин (эф. 23.03.2016) - Каин и Авель - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Кобелев Константин (эф. 23.03.2016) - Каин и Авель - Часть 2
Поделиться

прот. Константин Кобелев 1У нас в гостях был клирик храма святителя Николая Мирликийского в Бирюлеве, старший священник Покровского храма в Бутырской тюрьме протоиерей Константин Кобелев.

Мы говорили о ветхозаветной истории первого убийства, убийства братом брата, пытались понять, почему Каин совершил этот страшный поступок, и как сегодня людям, помня эту историю, строить отношения с ближними, всегда основываясь на любви.

 

А. Пичугин

— Это «Светлый вечер» на светлом радио, он продолжается. Здравствуйте! Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И сегодня мы эту часть «Светлого вечера» проведём вместе с помощником начальника управления Федеральной службы исполнения наказаний России по Москве по организации работы с верующими, старшим священником в храме Покрова Богородицы в Бутырском тюремном замке и клириком храма святителя Николая в Бирюлёве протоиереем Константином Кобелевым. Здравствуйте!

Прот. Константин Кобелев

— Добрый вечер, дорогие друзья!

А. Пичугин

— Тема нашей сегодняшней программы такая довольно жёсткая и тяжёлая — мы будем говорить про первое на земле убийство, про историю Авеля и Каина. Тем более что в эти дни на службах — а я напомню, что в дни Великого поста во время богослужений читается не только и не столько Евангелие, а Ветхий Завет, — и вот в эти дни читается как раз сюжет из Книги Бытия про первое на земле убийство, совершённое людьми, про первое убийство в принципе. Это как раз история Каина и Авеля. Но это очень страшные слова: первое на земле убийство. Брат убил брата.

А. Митрофанова

— Дело в том, что эта история, произошедшая много лет назад, тысячелетия назад, она таким парадоксальным образом оказалась матрицей для поведения очень многих других людей. На почве зависти, ревности и много чего ещё происходят и сейчас такие вещи. И если под убийством понимать не только акт такого физического насилия, но и убийство, например… как говорят же священники во время проповеди, что будьте внимательны к своим словам — вы можете убить человека словом. Вы можете человека обидеть, ранить, нанести ему какую-то такую травму душевную, внутреннюю своими действиями, при этом формально не причиняя этому человеку никакого насилия. А это уже относится практически к каждому из нас. Чтобы понять, как это работает, как в себе это распознавать и как этого не допускать. Мы решили сегодня и собраться в таком составе, чтобы об этом поговорить. Ну, и отец Константин из тех людей, которые много знают об этой теме, потому что вы служите в храме при
Бутырской тюрьме. Можно сказать, что это ваша отчасти даже специализация. Давайте, наверное, с истории тогда начнём, а потом уже от этого перейдём к тому, что происходит с нами сегодня, почему и что нам с этим делать, чтобы этого не допускать.

Прот. Константин Кобелев

— Удивительное, конечно, это событие, которое произошло многие десятки тысяч лет назад. Каким образом вообще такое могло прийти в голову человеку — кого-то убить? Ведь до этого убийства не было среди людей. Понятно, что просто Каин, какой бы он ни был, но он этого придумать не мог. Это действие было бесовское, дьявольское, поскольку враг рода человеческого — он человекоубийца изначала. Конечно, вина непосредственно Каина была в том, что он как бы отдал свою душу во власть такой тёмной силы.

А. Митрофанова

— Отец Константин, у Каина и Авеля были родители, которые, может быть, самые близко знавшие Бога из всех людей, живших на земле до определённого времени — до тех пор, пока не воплотился Христос, и дальше уже история развивалась по несколько иному сценарию. У них был личный опыт общения с Богом, напрямую они с Ним разговаривали. Как возможно, чтобы у таких родителей родились два таких разных сына: один из которых образец кротости, а второй — человек, сжираемый завистью?

Прот. Константин Кобелев

— Да, конечно, Адам и Ева согрешили, но, как говорится, один раз они согрешили, а потом почти тысячу лет каялись. И я думаю, что среди праведников они, действительно, были одними из самых великих. Но, к сожалению, мы это видим и в нашей жизни: что в одной и той же семье дети разные. И так уж устроена наша жизнь, что, к сожалению, родители не всесильны в плане и воспитания детей, и какого-то влияния на них. А за каждую душу человеческую идёт борьба между… Богом и сатаной — так можно сказать — между силами Света и силами зла.

А. Пичугин

— Я ещё раз хочу вернуться к своей мысли, которую я в самом начале программы произнёс. Самое первое на земле убийство. Конечно, люди понимали свою смертность, я думаю, что осознавали, но… сейчас, наверное, странный очень вопрос прозвучит: можно ли говорить о том, что Каин, убивая брата, понимал, что он поступает страшно, плохо? Не знаю, тут сложно эпитеты подобрать.

Прот. Константин Кобелев

— Да, он понимал, потому что, если мы обратимся к словам Библии, когда он увидел, что жертва Авеля была принята Богом — по каким-то внешним знакам: некоторые говорят, что огонь сошёл с неба, другие говорят, что дым вознёсся вверх, а от него нет, — а его жертва не принята, то у него сразу померкло лицо его. Он сразу как бы опустил лицо в землю. И вот это изменение в его лице заметил и Господь, когда ему сказал: «Что ты так помрачил своё лицо, почему ты так себя ведёшь?» То есть в нём этот грех уже произошёл мысленно.

А. Пичугин

— А чем они так отличались от нас и от своих потомков, которые жили даже в те же ветхозаветные времена, что могли напрямую говорить с Богом, без участия посредников, без каких-то невидимых проявлений?

Прот. Константин Кобелев

— Это остатки той благодати, которая была на первозданном человеке.

А. Пичугин

— И всё равно я пытаюсь понять: как же сам Каин воспринимал то, что он совершил, уже после убийства?

Прот. Константин Кобелев

— Самое главное, что в нём не было покаяния.

А. Пичугин

— Но покаяние это же не совсем то чувство, которое было свойственно первым людям. Или нет, или я ошибаюсь?

Прот. Константин Кобелев

— А как же Адам и Ева, которые всю жизнь каялись? Я думаю, что их дети как раз родились в состоянии покаянном, а не в том состоянии святости и безгрешности, которая была. То есть, в принципе, покаяние должно было быть самым знакомым чувством для их детей. Здесь как бы Авель идёт по пути своих родителей, а Каин вступает на какой-то другой, страшный, греховный путь.

А. Митрофанова

— Почему он это делает? Почему? Всё-таки хочется же какой-то механизм себе прорисовать, прочертить, чтобы понимать, где, в чём опасность.

Прот. Константин Кобелев

— Мне приходится вспоминать мою крёстную маму, когда я спрашивал какие-то такие вопросы про силы зла, она мне говорила: «Знаешь что, давай я тебе лучше дам книжку про ангелов?» Поэтому мы должны… Или взять ту же самую жену Лотову, когда ей сказали не поворачиваться вспять. Лучше смотреть вперёд на Бога, лучше больше вникать в дела Света, чем пытаться опуститься в эти глубины тьмы.

А. Митрофанова

— Согласна. Тогда по-другому вам задам вопрос. Смотрите, «и сказал Господь Каину: «Почему ты огорчился, и отчего поникло лицо твоё?» Он ещё не убил брата, он просто увидел, что жертва Авеля принята, угодна Богу, а его жертва не угодна Богу. «Отчего поникло лицо твоё? Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? А если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит, он влечёт тебя к себе, но ты господствуй над ним», — говорит Господь Каину, пытаясь его уберечь от того шага, который он задумал. Два вопроса: во-первых, почему Господь его решительным образом не останавливает? А во-вторых, что значат эти слова «ты господствуй над грехом»?

Прот. Константин Кобелев

— Есть свободная воля человека, которую Господь не нарушает. И этот человек был бы не человек, а муравей, если бы у него просто был бы какой-то инстинкт или что-то в этом роде, что его бы останавливало, и он не мог бы сделать того же зла. А господствовать над грехом — это наша задача, естественно, то, ради чего мы живём здесь, на земле, чтобы научиться. Как говорится, каждый человек мог бы быть таким, как Адам, может быть, в чём-то — как Адам до грехопадения, я имею в виду. Но в течение своей жизни, борясь с искушениями, человек как бы становится выше Адама — я имею в виду того Адама, который был до греха. То есть он уже становится искушённым, он приобретает навыки борьбы с этими своими страстями, удерживается от них. И это, конечно, самое главное, ради чего мы здесь, на земле, наверное, живём — чтобы после того, как мы уже познали добро и зло, научиться уже сознательно выбирать сторону добра.

А. Митрофанова

— Почему у кого-то получается делать этот выбор, а у кого-то нет?

Прот. Константин Кобелев

— Стремление к добру фактически заложено в каждого человека. Как говорится, душа — христианка.

А. Пичугин

— А вот, кстати, простите, что перебиваю, стремление к добру, вы говорите, заложено в каждом человеке. А обратный вектор?

Прот. Константин Кобелев

— Ну, обратный вектор — это уже не созданный Богом. Знаете, ручки у всех чистые, когда они рождаются, а вот эта грязь, она прилипает, к сожалению.

А. Пичугин

— Приобретённый опыт.

Прот. Константин Кобелев

— Это уже извне, внешнее, я считаю.

А. Пичугин

— Вам часто наверняка приходится часто общаться с заключёнными, просто по долгу службы. Вы, исходя из такого многолетнего опыта, когда-нибудь задавались вопросом и нашли, может быть, на него ответ, почему люди, вообще, убивают? Я не говорю сейчас про войны, про какие-то ситуации, которые, может быть, не попадают под действие Уголовного кодекса, простите, но вот именно когда убийство целенаправленно.

Прот. Константин Кобелев

— Слава Богу, я этого не понимаю. Понять, значит, в какой-то степени принять и в какой-то степени приобщиться к этому, хотя бы мысленно. Нет, я этого не понимаю.

А. Пичугин

— А можно говорить о том, что убийство, оно всегда убийство? Или убийство, например, ветхозаветной традиции, когда мы видим в самом Священном Писании немалое количество подобных прецедентов, и убийство уже во времена нового человека, живущего в нынешнее, новозаветное время, оно же по-разному, может быть, — я сейчас очень сильно ошибаюсь, — трактуется и Писанием? Или убийство, оно, правда, всегда убийство?

Прот. Константин Кобелев

— Конечно! Убийство — это всегда убийство. Это, в первую очередь, грех перед Богом, Тем, Кто дал эту жизнь. Давайте поговорим о другом! Честное слово, не хочется мне углубляться в эти все отрицательные стороны. Борьба со злом, мне кажется, что первое направление в этой борьбе — это утверждение добра, утверждение правды. Давайте подойдём к этому вопросу с совершенно другой стороны. Я же, перед тем, как заступить на эту свою новую должность, получил фактически второе высшее образование, можно сказать. То есть нас учили в такой Академии управления и права. Мы проходили в том числе психологию и уголовные различные моменты. И вот как раз открылось то, что, действительно, есть такая наука — конфликтология, то, что вот именно имеет отношение к нашей сегодняшней передаче. Что такое конфликты? Различные недоразумения между людьми, они ведь не всегда бывают конфликтом. Без какого-то спора, какого-то обсуждения вообще невозможно прожить. Но иногда, когда уже обостряется… постепенно обостряется, и в какой-то момент уже вступает на стадию конфликта. А до этого это просто какое-то выяснение отношений, ещё что-то. Где тут грань провести? И вот интересное, вообще, понятие. Нам бы хотелось вообще избегать таких каких-то недоразумений, но если так посмотреть, то, наверное, это невозможно в нашей жизни. И вот эти какие-то конфликты, какие-то споры, какие-то обострения, они необходимы для развития. Потому что, например, если ты видишь, как оскорбляется твоя вера, ты будешь проходить мимо и ни с кем не конфликтовать. Или, если ты будешь видеть, что обижают слабого при тебе, а ты не вступишься. То есть, наверное, невозможно прожить без того, чтобы какую-то проявлять свою позицию, в том числе и отрицательную, каким-то моментом. И тут вот в этом отношении как раз, мне кажется, и стоит обсудить этот урок, который получило человечество от первого греха: как себя вести и как существовать.

А. Пичугин

— Протоиерей Константин Кобелев — тюремный священник и ныне помощник начальника Управления Федеральной службы исполнения наказаний по организации работы с верующими в Москве у нас в гостях.

А. Митрофанова

— А можно сразу тогда уточнить? Отец Константин, а в чём урок? О каком уроке вы хотите нам рассказать? Учитывая, что мы не углубляемся в те, скажем так, тёмные стороны, этих деяний. В чём тогда урок?

Прот. Константин Кобелев

— Я, например, даже — может быть, это неправильно, — но я склонен думать, что Каин, не в том бесовском действии, которое через него проявлялось, которое понимало последствия, а в чисто человеческом он даже, может быть, и не понимал, что как-то особенно, может, ударив или ещё что-то сделав по отношению к Авелю, что он от этого может даже умереть. Может быть, даже так, как человек. Я не то, чтобы оправдывая его, но вот так, может быть, можно посмотреть. И урок первый, что, если мальчишки дерутся, то надо быть осторожным. В конце концов, это может закончиться и такими тяжёлыми последствиями. С одной стороны, а с другой стороны, представьте себе: может ли мальчишка вообще стать мужчиной, если он в жизни ни разу не подрался?

А. Митрофанова

— Это хорошая вилка — есть о чём подумать. Как в таком случае удерживать себя на грани? Тем более, когда вы говорите слово «мальчишка», подразумевается, что это либо совсем ещё дети либо подростки. Это время, когда собою бывает трудно управлять.

А. Пичугин

— Ну, грехи юности Господь прощает. Смотря какие грехи, конечно. Но какие-то мелкие конфликты между детьми — понятно, что тут, в общем, особого греха, наверное, нет. Если это рассматривать только не под микроскопом, а с точки зрения житейской.

А. Митрофанова

— Иными словами: мальчишки дерутся — это нормально. Но они дерутся, и это может кончиться плохо — это не нормально. Как удержаться на грани нормальности в таком случае?

Прот. Константин Кобелев

— Да, как удержаться на грани? Тут конечно, они приобретают какой-то определённый опыт тоже. Каждый человек каким-то образом проходит между этими Сциллой и Харибдой, как-то вот этот отрицательный опыт Каина понимает в своей жизни, мне кажется.

А. Пичугин

— Хорошо, мы можем сейчас не брать убийство за основу. Это всё-таки уже совсем выходящее из нормального человеческого понимания и осознания. Но любой грех, который связан с конфликтами или с… Достаточно людей, а то и, наверное, каждый про себя может сказать, что он человек взрывной. Ну, у каждого своя грань просто, через которую он в какой-то момент может переступить — взорваться, вступить с кем-то в какой-то конфликт, накричать, подраться. Просто вопрос в том, насколько это действительно можно считать грехом. Вот человек приходит на исповедь, он кается в этом, кается, может быть, всю жизнь кается в своей какой-то несдержанности, в своей конфликтности, в своей любви-нелюбви по отношению к другим людям, но он не меняется. Он не меняется абсолютно с годами. Вот что, это как грех воспринимаем или это суть человеческой природы такая?

Прот. Константин Кобелев

— Большая проблема. Сейчас, поскольку я под впечатлением нашей учёбы, большая проблема: мы знаем, что наша русская традиция, в ней тоже были различные направления, но всё-таки больше исправления заключённых. Всё-таки основная идея была, что не просто так человека лишают свободы, а в надежде, что он исправится. А западная модель сейчас современная развивается, что задача уголовно-исполнительной системы — это сохранение человеческой личности. Вот наши практики… я вот недавно совсем, вчера разговаривал с одним из сотрудников. Он говорит: «Ну, как сохранять? Если у человека личность преступная и склонная к каким-то таким вещам. Ну, что, сохранять её? Или же всё-таки стараться изменить?»

А. Пичугин

— Я сейчас дурацкий вопрос задам: задача российской, подчёркиваю, российской правоохранительной системы — вот то, что вы сказали?

Прот. Константин Кобелев

— Задача под вопросом сейчас. То ли нам сохранить старую задачу, то ли нам перейти на западную сторону и тоже признать, что мы будем сохранять личность человеческую и будем всячески стараться его не трогать, права человека в этом отношении соблюдать. Или же мы будем пытаться его изменить.

А. Митрофанова

— А как можно изменить, посредством внешнего вмешательства и против воли человека, личность, которая уже состоялась? Это взрослый, сложившийся организм, со своим мировоззрением. И если человек, наверное, осознаёт, что в его жизни что-то сделано было не так, то он сам, без посторонней помощи может это осознать. Вот эти исправительные меры, о которых вы говорите, о чём здесь идёт речь?

Прот. Константин Кобелев

— Вот смотрите, как раз, действительно, среди тех же сотрудников, у них: «Ну вот, батюшки, вы приходите, работайте, трудитесь. Может быть, вы за свою жизнь кого-то одного и исправите как-то».

А. Митрофанова

— Прошу прощения, хочу сразу уточнить, то есть исправительная система — это присутствие священника или раввина, или…

Прот. Константин Кобелев

— Не обязательно. Вот каким-то образом, может быть, вы сможете человека изменить. То есть, с одной стороны, тяготение к тому, что менять надо. И с другой стороны, по своему опыту те же сотрудники, у них уже разочарование в том, что кого-то можно как-то поменять.

А. Пичугин

— А у них разочарование давно?

Прот. Константин Кобелев

— Я вот и рассказываю о тех настроениях, с которыми мы столкнулись. Поскольку мы там много общались с преподавателями в таких непринуждённых обстоятельствах и с сотрудниками различными. И вот на фоне этого всего, мне кажется, что нужно обратиться к нашему детству. Ведь мы же, когда что-то такое сделали, приходили к маме. И какие слова говорили? — «Мамочка прости, я так больше делать не буду!» И вот мне кажется, что всё-таки такая надежда существует. Не зря Господь говорит, что «будьте как дети». То есть где-то под спудом у каждого человека остаётся вот это воспоминание, как мы в это верили, как мы, действительно, искренне ведь говорили маме, что «больше так делать не буду».

А. Пичугин

— Правильно. Родители прощают — это понятно. Но ты же не скажешь: «Товарищ прокурор, простите, я так больше не буду!»?

Прот. Константин Кобелев

— Это не главное.

А. Пичугин

— Это не главное. Немножко про другое хотел спросить. Я хотел спросить, насколько вы сами верите, что современная наша система исполнения наказания, она может повлиять на человека. У меня создаётся такое впечатление… Я, наверное, слава Богу, никогда так тесно не соприкасался, как вы, с этим миром. Вот вам по долгу службы положено. Я так близко не соприкасался, но как журналист, я какие-то вопросы когда-то исследовал, рассматривал и пытался понять. У меня сложилось впечатление, что наша современная система — я могу говорить только про ту систему, которая существует сейчас, — она не то что не призвана изменить человека, она вообще работает на то, чтобы его окончательно сломать.

Прот. Константин Кобелев

— Нет, это не правильно. Вы знаете, это вот…

А. Пичугин

— Но статистика говорит об обратном: ведь количество людей, вышедших из мест лишения свободы, а потом вернувшихся обратно…

Прот. Константин Кобелев

— Лёша, извини, а откуда у тебя статистика?

А. Пичугин

— Ну как, откуда?

Прот. Константин Кобелев

— А вот то-то и оно! Изменения в нашей уголовной системе привели к тому, что статистики не ведётся. Раньше была чёткая статистика — сколько именно идёт рецидивов. А сейчас такой статистики нет. То есть с человека снимается судимость, какое-то время проходит, и всё — вот уже считается, что он не судим. То есть мы даже сейчас не можем сказать об этой статистике. И все эти рассуждения, что плохая статистика и прочее всё остальное, это неправильно совершенно. У нас замечательный есть такой человек, учёный — Селиверстов его фамилия, вот он как раз об этом говорит. И когда проводятся уже более подробные исследования тщательные по каким-то отдельным параметрам, где действительно исследуется эта статистика рецидива, не так уж она плоха в нашей стране. А потом, очень интересный такой момент, что, конечно… Раз в десять лет там проводятся переписи. И вот эти переписи показывают, насколько увеличилось число верующих за это время.

А. Митрофанова

— В тюрьмах или вообще в местах лишения свободы?

Прот. Константин Кобелев

— Вообще в местах лишения свободы. И насколько, если именно сравнивать людей верующих и не верующих, насколько среди верующих меньше рецидива, меньше… Но опять же, полной статистики у нас нет по рецидивам, но те выборочные исследования показывают. Меньше рецидива, насколько они себя лучше ведут и там, и насколько они, действительно, меняются.

А. Пичугин

— А то, что человек верующий, это не уберегает его, к сожалению, нисколько от совершения преступления. Недаром наша старая русская пословица говорит про суму и тюрьму. А верующих было на порядок больше.

Прот. Константин Кобелев

— Да. Я говорю о другом. Я говорю о том, что когда человек именно проявляет себя — не просто говорит, что он крещённый и прочее, а когда он активно проявляет себя как верующий человек, как воцерковлённый, как участвующий в жизни Церкви, храма тюремного, помогающий там, участвующий в деятельности воскресной школы или евангельского кружка, и так далее. Вот среди тех людей, которые активно пришли к вере и себя так ведут, среди них их поведение заметно меняется.

А. Митрофанова

— Отец Константин, а можно я шире сформулирую вопрос? А вы, вообще, верите, что человек может измениться к лучшему?

Прот. Константин Кобелев

— Да.

А. Митрофанова

— Я вам поясню, почему этот вопрос задаю. Я вижу, что верите. Правильно заданный вопрос содержит в себе половину ответа, и я понимаю, что вы ответите. Но вы, наверное, понимаете, почему я об этом спрашиваю. Ведь это же очень распространённая сейчас точка зрения, причём она высказывается в разных кругах. И зачастую, например, я вижу по своим студентам, насколько они внимают людям, которую эту точку зрения высказывают: человек либо не способен измениться, либо способен измениться, но только в худшую сторону. И если уж ты рождён преступником — кому велено чирикать, не мурлыкайте. Если ты рождён преступником, то ты никогда не станешь праведником. То есть уж оставайся в этом смысле верен себе — если ты рождён Каином, ты не станешь Авелем. Надо сказать, что история из Книги Бытия подтверждает этот тезис — Каин, действительно, Авелем не стал.

А. Пичугин

— Прости, пожалуйста, я тебя сейчас правильно понял, что если человек родился Каином, то ему не надо себя перевоспитывать?

А. Митрофанова

— Он всё равно Авелем никогда не станет.

А. Пичугин

— То есть из Савла в Павла не произойдёт…?

А. Митрофанова

— Вот я хочу, чтобы отец Константин на эту тему порассуждал.

Прот. Константин Кобелев

— Знаете, дорогие друзья, слава Богу, что в таких скорбных местах мы видим, что очень много людей, которые тянутся к Богу. Если говорить о следственных изоляторах, здесь ситуация — я уже говорил об этом в эфире, — здесь ситуация такая, что вот, допустим, завтра у человека суд. Или он находится, действительно, в таком смятении — его арестовали, следствие идёт. И в этот момент, действительно, Бог близок. И в это время очень многие, находящиеся в таких скорбных местах, они обращаются к Богу. Я уже говорил о том, что у нас около 75% приходящих в храм — а прийти хотят все, — они причащаются. И хотя дальше, может быть, человек и не будет такую прекрасную жизнь вести, и что-то ещё будет. Но всё-таки то, что в нём было, то семечко, которое в нём проявилось, оно не даст погибнуть этой душе. Такое у меня убеждение.

А. Пичугин

— Мы сейчас продолжим этот интересный разговор, буквально через одну минуту. Я слушателям напомню, что беседуем мы с отцом Константином Кобелевым — тюремным священником, помощником начальника Управления ФСИН России по Москве по организации работы с верующими. Алла Митрофанова, Алексей Пичугин. Через минуту продолжим, не переключайтесь.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И в гостях у нас сегодня протоиерей Константин Кобелев — помощник начальника Управления Федеральной службы исполнения наказаний по Москве по организации работы с верующими. Мы говорим сегодня о той модели поведения, которая, к сожалению, в нас заложена. И от этого никуда не деться. Каин и Авель — это история, которая описана в Книге Бытия и которая читается в храмах именно в эти дни — во вторник и в среду на второй неделе Великого поста. Интересная получается эта история именно потому, что ведь когда мы говорим об убийстве в духовном смысле этого слова, мы говорим не только о таком физическом акте насилия, но мы говорим и о том, что можно убить словом, можно убить каким-то своим поступком небрежным по отношению к человеку, нанести ему очень серьёзную душевную травму. И в этом смысле, тогда уже речь идёт не только о тех людях, с которыми вы общаетесь в местах лишения свободы, речь идёт буквально о каждом из нас. Вот эта модель поведения Каина, который убил брата из-за зависти, она, на самом деле, гораздо чаще встречается, к сожалению, в современном мире, просто формы проявления этого могут быть разными. Вы могли бы рассказать о том, как это происходит сейчас в семьях, в отношениях между людьми, какие есть иные формы проявления вот этого самого акта? О которых, может быть, мы даже так не задумываемся, что это настолько серьёзно, но на самом деле, это серьёзно.

Прот. Константин Кобелев

— Да, очень важно, конечно, пытаться каждому из нас в своей семье в первую очередь создавать атмосферу любви и атмосферу духовной свободы — вот это очень важно.

А. Митрофанова

— А что значит «духовной свободы»?

Прот. Константин Кобелев

— Потому что зачастую бывает, что люди в храм ходят и они, конечно, хотят, чтобы и дети их ходили в храм. Допустим, они начинают человека слишком сильно принуждать к этому. В определённом возрасте это нормально: когда ребёнок маленький, его разбудили, понесли, принесли, он причастился, и так далее. А когда человек подрастает, у него уже может начаться какой-то протест. И действительно, в младенчестве как бы каждый человек живёт верой родителей. А дальше у каждого человека этот вопрос — вопрос принятия веры, — он возникает. И в конечном итоге, каждый человек добровольно и свободно должен эту веру нашу принять. И здесь в этом отношении очень важно корректно и мягко обращаться с нашими детьми. Мне кажется, я уже рассказывал, что у меня повторилось одно и то же событие. Интересно, отвлекусь. Господь, когда чему-то нас хочет научить… часто ведь повторяется что-то: с первого раза ещё не понял, тут же и второе. Вот за всю мою священническую практику два раза повторилось друг за другом, а больше не было ни раньше, ни позже. А что повторилось? На исповедь приходит человек в моём возрасте — около 60 лет — и говорит: «Здравствуйте, батюшка, я пришёл!» Я говорю: «Ну, здравствуй!» — «Нет, я пришёл!» — так особенно. «А почему же вы пришли?» — «А я пришёл, потому что у меня бабушка была. Вот такая была бабушка замечательная. У нас в то время в школе говорили, что Бога нет, Гагарин полетел, Бога не видел, всё остальное. Мы к ней подбегаем, она сидит молится, мы к ней подбегаем, говорим: «Бабушка, Бога нет!» А бабушка и говорит: «Слушай, внучок, возьми конфетку!» И вот сейчас, когда уже прошло после этого полвека, мне захотелось быть таким, как моя бабушка». То есть вот что значит семена добра и любви, которые были вложены в данного человека. Причём, я говорю, это повторилось дважды. Почти одними и теми же словами два таких уже, можно сказать, зрелых человека мне рассказали подобную историю. То есть вот что нам необходимо. Мы должны вкладывать любовь, добро, положительные какие-то моменты. Мы должны верить в наших детей, наших внуков. Как бы ни было, чтобы не происходило, как бы они себя не вели. Конечно, наказать, объяснить, но бороться чисто с грехом, а данного человека, в том числе нашего ребёнка, отстаивать его права. Бывает такое, знаете, в школу даже вызывают и прочее, и так далее — всё равно мы должны как-то за своего ребёнка. Вот, мне кажется, это. И ребёнок это будет чувствовать, понимать, и когда-нибудь это сработает обязательно.

А. Митрофанова

— То есть иными словами, человеку в критической ситуации очень важно знать, что в него кто-то верит, что кто-то видит в нём лучшее, чем то, что очевидно большинству, может быть, даже из окружающих.

Прот. Константин Кобелев

— Да.

А. Митрофанова

— Это, конечно, очень важно.

Прот. Константин Кобелев

— И уже последний раз, можно сказать, вспомним о преступниках: то же самое, и находясь в местах лишения свободы, с кем-то он там должен столкнуться — с батюшкой или, может, с воспитателем, или с врачом. Но где-то он должен почувствовать обязательно на себе человеческое доброе отношение.

А. Пичугин

— А у меня вопрос, кстати. Человеческое доброе отношение… сразу, если мы заканчиваем тему тюрьмы, лагеря 30-х годов, когда очень часто заключённых по 58-й статье, в том числе священнослужителей, сажали в одни бараки, вместе этапировали с уголовниками. И мы читаем воспоминания очень многие, Шаламова, например, когда, казалось бы, они должны на них как-то хорошо влиять, но происходит обратное. Огромное количество людей, осуждённых по 58-й статье, в том числе священников, были убиты в лагерях не режимом, не охраной — ну, может, с их молчаливого согласия, — а вот этими уголовниками.

Прот. Константин Кобелев

— И в то же время, мы имеем много примеров преобразования этой уголовной среды под влиянием святых. Например, помнится, преподобный Леонтий, чьи мощи находятся в Ивановской области, когда его посадили специально для полного уничтожения с таким заключённым под кличкой «Зверь», потому что он вообще не признавал никаких законов, никаких понятий. И через несколько дней он поднял на уши, как говорится, всю зону, потому что он сказал: «Кто моего батюшку тронет, тот будет иметь дело со мной!»

А. Пичугин

— Разные примеры. Но, к сожалению, когда читаешь Солженицына или Шаламова, в основном примеры свидетельствуют об обратном.

Прот. Константин Кобелев

— Не так часто мы встречаемся со святыми великими людьми. Я хочу сказать, что, конечно, добро всё равно побеждает.

А. Митрофанова

— Знаете, это спорный тезис.

Прот. Константин Кобелев

— Как спорный тезис, что добро побеждает зло?!

А. Митрофанова

— Но мы же знаем, чем закончится история нашего мира. Мы в этом смысле никаких иллюзий испытывать не должны.

Прот. Константин Кобелев

— Победой добра!

А. Митрофанова

— Хорошо! Ладно, пусть будет так! В конце концов, если иметь в виду, что в конце времён будет Второе пришествие Христа, то это, конечно, безусловно, именно так. Но этому будет предшествовать, к сожалению, целый ряд трагических событий. Это другая немножко тема, давайте сейчас вернёмся всё-таки к Каину и Авелю, как к матрице такой, что ли. Вы знаете, я когда перечитывала этот эпизод из Книги Бытия, обратила внимание на то, как Господь отвечает Каину. Он же определяет ему наказание за то, что он сделал, и высылает его с той земли, где он жил. И говорит, что земля не станет более давать силы своей для тебя, и ты будешь изгнанником и скитальцем на земле. И на это Каин отвечает: «Наказание моё больше, нежели снести можно; вот Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьёт меня». Вполне справедливо он размышляет! То есть понимает, что будет вслед за этим. На что Господь ему говорит: «За то всякому, кто убьёт Каина, отмстится всемеро». И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его. Про что эта история, отец Константин?

Прот. Константин Кобелев

— Каин, получается, лишив жизни своего брата, он как бы наказывается самой жизнью. То есть он бы, может быть, в отчаянии в каком-то был бы и рад, чтобы его уже избавили от этой муки жить, но он остаётся жить. С одной стороны, ему даётся время на покаяние, а с другой стороны, всему человечеству даётся урок, что не можем мы лишать жизни другого человека ни по какому поводу, что это только в руках Божьих должно быть, как говорится, судьба человеческая; пришло время — жизнь его окончилась. И вот это, конечно, перекликается с теми дебатами, в том числе, допустим, о смертной казни, и так далее, что, конечно, жизнь — это величайшее достояние. И здесь другой вопрос, который касается тоже нашего общества, и такой очень болезненный, это вопрос, когда женщина в какой-то степени причастна к убиению своих собственных детей. Это то же самое, и почему-то до сих пор к этому отношение такое спокойное, даже ни в коем случае нельзя этот вопрос обострить, как наш Святейший Патриарх пытается на это обратить внимание. Хотя бы, чтобы эти операции не оплачивались за счёт налогоплательщиков, и через это как бы каждый гражданин нашей страны получается причастным к совершению этого. То есть его деньги идут на убийство.

А. Митрофанова

— Тут целый спектр вопросов возникает. Это тоже другая тема для разговоров. Тут же на это возразят, что появятся нелегальные операции по искусственному прерыванию беременности.

Прот. Константин Кобелев

— Уже не то время. Не то время.

А. Митрофанова

— К нам сюда, в студию, недавно приходила женщина, которая курирует Центр оказания помощи женщинам в кризисной ситуации, чтобы они отказались от своего решения прерывать беременность. Она говорит, что из трёхсот позвонивших, где-то порядка 50 человек принимают решение в пользу жизни ребёнка. Остальные, к сожалению, остаются при своём. Эта большая тема, с ней нужно разбираться отдельно и говорить о ней отдельно. Но, мне кажется, она упирается во многом в вопрос: а что считать жизнью — момент рождения или всё-таки момент зачатия. А это уже вопрос веры, понимаете.

Прот. Константин Кобелев

— Извините, я, как генетик, могу сказать, что жизнь начинается тогда, когда сливаются две клетки. Это абсолютно. И потом, всё же наши слушатели, наши сограждане, все тоже учились в школе, проходили биологию, сдавали экзамены.

А. Митрофанова

— А душа человеческая появляется в какой момент? Понимаете, на этот вопрос, я думаю, генетика ответить не может. И это вопрос веры — вот о чём я говорю. Потому что у меня сомнений нет никаких в том, что это происходит…

Прот. Константин Кобелев

— Душу мы либо признаём, либо не признаём. Если мы душу не признаём, речь идёт о теле, которое развивается с момента зачатия. Если мы признаём душу, это понятие духовное, надо обратиться к религии. Религия утверждает, что душа возникает одновременно с возникновением тела. Поэтому тут, понимаете, вопросов-то нет никаких. То общее понятие, которое до сих пор мы никак не можем преодолеть, как вы говорите — из трёхсот человек и так далее, — это какое-то дикое средневековье, это какой-то пятнадцатый век, это какое-то зарождение червяков из грязи, это что-то вот… абсолютное отставание такое страшное от всех…

А. Митрофанова

— Мы лидеры, к сожалению, в мире по этой позиции. Мы любим часто говорить о своей духовности, что мы самая духовная страна, что мы всех спасаем, всему миру объясним, как надо в Бога верить, и так далее, и так далее. Посмотрите на статистику абортов — очень много будет понятно. Это только официальная статистика, а есть ещё неофициальная.

Прот. Константин Кобелев

— И поэтому, когда мы говорим о семьях, когда мы говорим о детях, когда мы говорим, почему возникают такие случаи, всё-таки этот грех, он ложится на семью. Часто бывает, что и разводы случаются после этого. Женщина как бы ради мужа совершает это, под влиянием его ли малодушия, когда он не знает, как деньги заработать. Бывает влияние даже его матери, например, когда она то же самое, как бы защищает интересы сына. А в результате этот же сын бросает её, когда она вроде ради него это сделала. То есть тут очень много таких духовных моментов. И, конечно, сама атмосфера в семье, она уже искажается после таких вещей. Поэтому это главная, может, причина, ради которой нужно воздерживаться от совершения такого страшного зла. Для того чтобы сохранить свою семью, для того, чтобы вложить в своих детей именно семена добра, их нужно держать как можно дальше от всего вот этого плохого. И тогда ребёнок, выросший вот в такой обстановке, уже гораздо меньше вероятность, что он сможет совершать такие страшные какие-то деяния, как совершил Каин. То есть вот это семя тли, оно, конечно, в каждом человеке есть, но чем дальше мы от него отодвигаемся — мы сами, наши дети, внуки… Причём, добро всё-таки быстрей отодвигает, чем зло. Как говорится, вот у праведников уже в течение, допустим, трёх поколений как бы, а грешникам надо семь поколений, чтобы очистить этот грех.

А. Митрофанова

— Вот об этом надо сейчас подробнее поговорить — по поводу поколений, и несут ли поколения ответственность за то, что было сделано их предками.

А. Митрофанова

— Протоиерей Константин Кобелев — помощник начальника Управления Федеральной службы исполнения наказаний по организации работы с верующими сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Все наши семьи, так или иначе, прошли через советское время. В Советском Союзе, в принципе, та же самая операция по прерыванию беременности, она вообще была самым обыденным делом. Это, как умыться, вот то же самое было. И, к сожалению, говорить о том, что здесь всё совсем не так просто и речь идёт об убийстве человека, стали поздно — уже в восьмидесятые, девяностые годы, в девяностые годы гораздо больше. Сколько всего было сделано за эти 70 лет, и раньше тоже сколько всего было сделано. И помимо этого тоже много что в наших семьях могло происходить и в двадцатом веке, и ранее, и до того. Получается, если исходить из ваших слов о том, что до седьмого поколения люди несут на себе печать этих грехов, которые делали их предки, получается, что мы все обречены?

Прот. Константин Кобелев

— Но в то же время, я говорю, что когда мы делаем доброе дело, когда мы преобразуемся, каемся, стараемся и стремимся к чему-то хорошему, это быстрее очищается, чем вот это вот происходит загрязнение. То есть там надо семь поколений, а тут достаточно, допустим, трёх или одного, может быть.

А. Митрофанова

— Отец Константин, а как же тот тезис, что всё-таки мы не отвечаем за те поступки, которые совершили наши родители, наши предки?

Прот. Константин Кобелев

— Мы не отвечаем, нет. Речь идёт о духовной атмосфере, в которой мы вырастаем. То есть каждый человек, можно сказать, кузнец своего счастья, то есть свою судьбу создаёт сам. Создай хорошее отношение у себя в своей семье, уберегись от таких страшных грехов, как, допустим, детоубийство; старайся любить детей, прощать их. И ты можешь уже прервать эту цепь, которая тянется за тобой. Может быть, ты будешь последним элементом, который будет от этого ещё страдать, а твои дети будут уже другие. Я вот всегда говорю, что нас вот не приучили с детства молиться, и нам уже трудно, а дети наши, если они уже приучены, они говорят: «Нет, папа! Как это спать? Мы ещё не молились! Давай помолимся!»

А. Митрофанова

— Потом они будут в переходном возрасте и скажут: «Папа, а знаешь что? Молись-ка ты сам! А я пойду, пожалуй!»

Прот. Константин Кобелев

— Нет, слава Богу!

А. Митрофанова

— Это хорошо, когда так. Просто бывает, действительно, по-разному. А если вернуться к этой истории и к словам, которые Бог сказал Каину, что «всякому, кто убьёт Каина, отмстится всемеро», что здесь имеется в виду? Можно ли это понимать в том числе и как то, что Господь, тем не менее, всё равно своего покрова с этого человека не снимает, вне зависимости от того, что он сделал? Вот что Каин, так или иначе, всё равно под защитой у Бога, вне зависимости…?

Прот. Константин Кобелев

— Господь даёт время на покаяние каждому человеку. В последнее время я хожу под впечатлением от посещения шестого коридора. Как вы знаете, в Бутырке это такой коридор смертников, там сейчас находятся пожизненные заключённые. Я не буду рассказывать обстоятельства дела, много на человеке было грехов. Он написал письмо Святейшему Патриарху нашему. Причём написал там такие слова, что «Ваше Святейшество, а как вот? Я ведь, пока был на свободе, не каялся, а сейчас попал сюда и теперь каюсь. Как это, вообще, возможно ли для меня это покаяние? Как вы это воспримете? Можете вы ко мне священника прислать или скажете, что это не искренне?» Вот даже такой момент. И действительно, я к нему пришёл и мысленно как бы проработал с ним вместе это его письмо. Действительно видно, что человек покаялся. Так что вот эти двери, они не закрыты ни для кого. Несмотря на… ну, не буду называть цифру людей, которых он лишил жизни. Дело не в этом. То есть здесь очень важна та вера, которая должна у нас быть обращена на каждого человека. Мы, конечно, не можем быть как Бог — Господь до последнего каждого из нас пытается вытащить из наших грехов. Но всё же, я думаю, что если человек не отрекается от Господа, если он стремится к добру, то он попадёт в рай, все спасутся. Вот так, как говорил мой батюшка отец Александр Егоров, 15 лет со дня кончины которого прошло в прошлом году. И сейчас вышла замечательная книга, второе издание о нём — его жизнеописание. И вот батюшка так говорил. И мне кажется, что это очень важно. Потом, конечно, по своей должности ещё — вот вы много раз упоминали её название, — я хочу подчеркнуть, в том числе для наших радиослушателей, что такие должности вводятся в каждом территориальном нашем… в области, в республике или в крае… Как они называются?

А. Митрофанова

— Территориальный округ, наверное.

Прот. Константин Кобелев

— Нет, не округа, а именно конкретно административные единицы Российской Федерации. И всего будет таких более 80 человек. Сейчас нас вот 20 человек прошли это обучение. И мы отвечаем за дела именно верующих, не только православных, мы за всякую религию, вплоть до того, что и за атеистов.

А. Митрофанова

— Как вы можете отвечать за атеиста?

Прот. Константин Кобелев

— Потому что фактически мы защищаем права человека в области Конституции, где написано, что гражданин Российской Федерации имеет право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. Вот вся наша деятельность внутри этой статьи. Если человек имеет право не исповедовать, значит, он атеист. А мы должны защищать его права. Если другие — вокруг верующие — начнут как-то ущемлять его права, опять же, кто его защитит? Это моя задача — защитить этого человека и сказать «не трогайте его, дайте ему быть атеистом».

А. Митрофанова

— Я так понимаю, что там не только православные священники в этом Управлении Федеральной службы исполнения наказаний по вопросам организации работы с верующими, там есть и другие тоже представители?

Прот. Константин Кобелев

— Долго обсуждался этот вопрос, и как раз сотрудники ФСИН склонялись к тому, что лучше поставить нейтрального какого-то человека, допустим, бывшего полковника, вышедшего в отставку. Но всё же Святейший наш Патриарх, он даже дважды встречался с Президентом, и именно было решено, что должен быть батюшка. В тех регионах, где преобладают мусульмане, там будет, допустим, представитель мусульманской веры. Или там, где буддисты, допустим, в Бурятии или где-то, там может быть буддист. Но именно человек верующий. Потому что верующий человек быстрее поймёт другого верующего человека, не важно какой религии. И мне вот уже пришлось общаться и с представителями иудейской религии, и мусульманской. И даже вот вчера я… сегодня звонил, вчера говорил с буддистами. И как-то на душе от этого светло, между прочим. Может, это менталитет русского человека, который фактически не захватчик, не насильник. Не зря ведь в нашей стране… в неё потянулись разные народы. И в ней были представители самых разных вот таких религий, разных народов, существовали дружно и согласовано между собой.

А. Пичугин

— У меня практический вопрос, всё равно касаемый тюремного служения. Если в колонии есть храм, но нет постоянного священника, но есть храм, о котором, я так понимаю, в том или ином случае может заботиться заключённый. А кто из заключённых может туда быть допущен? Есть какие-то определённые статьи, которые это запрещают или нет?

Прот. Константин Кобелев

— Вы имеете в виду именно быть старостой храма или что?

А. Пичугин

— Я не очень хорошо понимаю, как это происходит внутри зоны, но, наверное, старостой, наверное, отвечать за его содержание, сохранность, следить за порядком. Быть при храме.

Прот. Константин Кобелев

— Мне не приходилось работать так, на зоне, поэтому я могу только теоретически это сказать. Конечно, батюшка просто выбирает такого человека, который искренне пришёл к Богу и которому может доверить это дело. А какие там статьи или ещё что-то — я даже не слышал разговоров на эту тему.

А. Митрофанова

— Отец Константин, в завершении нашей программы мне всё-таки хотелось бы выйти на некое обобщение и снова вернуться к этой истории Каина и Авеля, в широком смысле посмотреть на произошедшее тогда: что речь идёт прежде всего о зависти, которую испытал один из братьев по отношению к другому. И это чувство, к сожалению, никуда не делось, оно процветает и сейчас. И мы можем почувствовать себя под влиянием этой самой зависти. Что делать в таких ситуациях? Как пастырь, дайте, пожалуйста, совет! Или, может, те или иные проявления гордости. Сегодня, к сожалению, это же часто встречается. И бывает так, что люди оказываются беззащитны и ведутся на эти чувства, ведутся на эти страсти. А как от этого защититься, а как в себе распознать, что что-то не так по отношению к другим людям и не ступить на этот путь?

Прот. Константин Кобелев

— Мне кажется, здесь всё-таки близко к понятию о прощении грехов — то, о чём мы говорим. То есть всегда, истинный ли это, настоящий грех или нам показалось, что кто-то против нас согрешил, тогда начинают возникать какие-то конфликты. И здесь очень важно уметь прощать. И если ты не можешь простить, то тогда отойти в сторону и отдать своего обидчика Богу, чтобы не пытаться… Сказано, что надо любить всех людей, но не пытаться себя заставить любить каждого. Если ты чувствуешь, что это не получается у тебя, лучше в сторону отойти, лучше найти какого-то другого человека, которого можно любить, с которым можно как-то взаимодействовать. И в этом плане, мне кажется, это… В семье, тут уже не уйдёшь никуда, в семье уже нужно любить каждого представителя своей семьи. А что касается вне семьи, то мы уже можем выбирать.

А. Митрофанова

— А что делать, если, к примеру, человек — бывает такое в людях — чувствует к кому-то ненависть, пренебрежение, какие-то иные чувства? Как это преодолевать? Вы можете посоветовать? Потому что, мало ли, это же ведь может оказаться актуально кому-то. Как быть в таких ситуациях?

Прот. Константин Кобелев

— В первую очередь, постараться уклониться, отойти подальше в сторону. И уже наедине с собой попытаться с этим справляться. Потому что во время конфликта с кем-то ты же не совладаешь с собой. Даже если ребёнок тебя довёл, сказать: «Уйди вон от меня!» — или самому выйти, хоть на лестничную площадку. Подышать немножко носом, подумать, помолиться, успокоиться, придумать, как я буду данного ребёнка воспитывать, как я буду наказывать, тогда уже вернуться и сказать. А сгоряча же ничего хорошего-то не получится.

А. Митрофанова

— Согласна с вами! Кстати говоря, по поводу воспитания детей: мне очень нравится мысль, что если уж нельзя никак избежать наказания, и ребёнку нужно как-то на пальцах объяснить, что он сделал что-то не так, нужно очень строго следить за собой, чтобы не наказывать в состоянии раздражения. Наказывать нужно, испытывая внутри любовь к этому ребёнку, а не желание отомстить ему за то, что он причинил нам какую-то боль или дискомфорт, или что-то ещё. Но это требует таких усилий иногда!

Прот. Константин Кобелев

— Важна пауза, просто надо уметь делать паузу!

А. Митрофанова

— Спасибо вам за этот разговор!

А. Пичугин

— Протоиерей Константин Кобелев — тюремный священник, помощник начальника Управления Федеральной службы исполнения наказаний по Москве по организации работы с верующими, клирик храма святителя Николая в Бирюлёве был у нас сегодня. Спасибо! Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— Всего доброго!

А. Митрофанова

— До свидания!

Прот. Константин Кобелев

— Благоприятного всем поста!

А. Митрофанова

— Спасибо!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (9 оценок, в среднем: 4,89 из 5)
Загрузка...