"Иван III". Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость программы - Александр Сегень (05.03.2017)

Гость программы: писатель, драматург, лауреат Патриаршей премии по литературе Александр Сегень.

Тема беседы: князь Иван III и эпоха его правления на Руси.

 

 

 

 

 

 

 

---

Д. Володихин

– Здравствуйте, дорогие радиослушатели. В эфире светлое радио, радио «Вера», это передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с вами сегодня будем говорить об одной из титанических фигур русского средневековья допетровской эпохи. Это великий князь московский Иван III, получивший в российской истории прозвище «Великий». Человек, к которому с бесконечным уважением относился Николай Михайлович Карамзин. Человек, который фактически создал Россию. Человек, который является творцом единого русского государства. У нас в студии замечательный гость – известный писатель, автор целого рядом исторических романов, лауреат Патриаршей литературой премии, Александр Юрьевич Сегень.

А. Сегень

– Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

Д. Володихин

– Я пригласил его на радио «Вера» по той причине, что Александр Юрьевич является автором наиболее точного с фактический точки зрения романа о временах Ивана III, романа «Державный». И кроме того, добавлю от себя, полагаю, что в русской литературе это наиболее качественный литературный портрет, качественный с художественной точки зрения, государя Ивана Васильевича. Вот мой первый вопрос. Александр Юрьевич, с вашей точки зрения, каким характером обладал Иван III? В сущности, ведь это один из величайших политических гениев во всей русской истории. Каков же он был как человек, как личность?

А. Сегень

– Спасибо большое, Дмитрий Михайлович за то, что вы так лестно отозвались о моей работе над этим образом. Хотя уже прошло 20 лет с тех пор, как я писал этот роман и был полностью погружен в него, но неслучайно вы упомянули Николая Михайловича Карамзина, который, в сущности, вытащил этот образ из глубин истории и дал ему то наполнение, то содержание, которое, в общем-то, Иван III и имел в истории. И действительно, он один из трех государей в истории России, имеющих прозвище «Великий», наравне с Петром Великим и Екатериной Великой. И неслучайно даже и Иван Великий это тоже колокольня, которая, на мой взгляд, даже внешне каким-то образом походит под этот исторический персонаж. В сущности, сам государь Иван Васильевич, он был такой же высокий, мощный, строгий, подтянутый, что, кстати говоря, по тем временам в Москве не иметь большого живота считалось не вполне для мужчины привлекательным. А он-то как раз всю жизнь мучился от того, что он был очень худой внешне. Образ этот уникален в том смысле еще, что он не такой строгий, не такой суровый, как образ его более известного в истории внука, Ивана IV Грозного, который своим царствованием, как бы сказать, заслонил в свое время в истории эпоху Ивана III. И как раз благодаря Карамзину русские вновь вспомнили об этом человеке, обладающем несомненными величайшими качествами государя, который умел и создать такое великое государство, увеличить в семь раз территорию России. Вот мы сейчас чуть-чуть сейчас за счет Крыма увеличили территорию России, насколько недоволен весь мир. А представьте себе, как недоволен был мир тогда, когда московский государь в семь раз увеличил территорию России, своего царства.

Д. Володихин

– Ну, собственно, он фактически создал Россию. Когда он взошел на родительский великокняжеский престол, у него под рукой было Великое княжество Московское ну и некоторое количество земель вокруг него, которые укладываются в понятие три-четыре современные области.

А. Сегень

– Да, совершенно верно.

Д. Володихин

– А когда он скончался в 1505 году, это была Россия, именно Россия – та страна, которая была создана усилиями Ивана III, и которая действительно во много раз по территории превосходила земли Московского княжества. Вы сказали о необыкновенных государственных талантах, дарованиях Ивана Великого. Что же это за дарования, благодаря чему он вошел в историю?

А. Сегень

– Ну, вы знаете, я должен начать еще с того, что ведь я автор не исторического исследования, а автор романа в четырех частях, четыре возраста Ивана III, и поэтому я старался просто вылепить художественный образ. Поэтому еще раз повторяю, что ко мне как к историку не надо относиться, а в большей степени, как к литератору. Просто было такое время, когда я работал над этим романом, 90-е годы, и когда, в общем, всякий художник, писатель, который затрагивает темы исторических личностей, он, в общем-то, не просто так, а для того, чтобы где-то втайне он надеется на то, что он даст пример властям нынешним. То есть в тем времена, когда в 90-е годы страна находилась в упадке, в страшнейшем состоянии, мне, хотя я, конечно, не верил, что власти будут этот роман читать, но, тем не менее, я писал тоже с таким ну показать образ.

Д. Володихин

– Вы не верили, но надеялись.

А. Сегень

– Не верил, но надеялся, ну да, может быть такая формулировка. И, в общем-то, даже могу такую забавную историю рассказать о том, что когда в 2001 году мне за этот роман присудили премию московского правительства, и на церемонии вручения тогдашний мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков простодушно мне сказал, вручая этот диплом: «Поздравляю, но скажу честно, роман не читал». У меня само собой вот как-то вырвалось, я ему сказал: «А вот Иосиф Виссарионович все читал, особенно, кому выдавал премии». А премия была тогда разделена между мной и поэтом Кублановским. И когда уже об этом сообщали в новостях, то сказали, что премия в области литературы сегодня вручена поэту Юрию Кублановскому, обо мне уже никто ничего не упоминал после этого такого заявления. То есть получилось именно то, во что я не верил, что читать не будут.

Д. Володихин

– Ну как знать. Собственно, Юрий Михайлович еще не последний и, разумеется, далеко не единственный государственный деятель России. Итак, образ, который вы лепили, надеясь на то, что, может быть, кто-нибудь из людей власти прочитает, что это за идеал?

А. Сегень

– Ну, во-первых, действительно, прежде всего, человек, который стремится к созданию большого, могучего Русского государства. Это я пытался показать в те времена, когда все пытались это могучее государств, как можно больше развалить и растащить.

Д. Володихин

– То есть это сторонник единства, сторонник централизации.

А. Сегень

– Да, централизации. Всякий историк прекрасно понимает, что ведь идея о централизации, которая, кажется, она естественна, на самом деле никогда не было такого твердого убеждения у политиков всех тех времен, нужна ли централизация или государство может существовать в виде отдельных, значит, частей. И именно в эту эпоху и мы знаем, что централизованные государства стали создаваться и в Европе. Предшественником, с которым иногда сравнивают Ивана III, стал Людовик XI во Франции, который гораздо жестче устанавливал централизованную Францию. И вот как раз второй пункт, который в характере Ивана III меня привлекал, это именно то, что он не обладал чрезмерной суровостью в те времена, когда эта суровость была необходима, он пытался все-таки действовать и сурово, и в то же время сохранять людей. Я так его понимаю и вижу его как человека очень верующего, и поэтому переживающего за то, чтобы когда лес рубят, чтобы щепок летело как можно меньше. Ну и кроме того, государь, который понимал, что строительство такого государства должно сопровождаться созданием новой какой-то культуры, модели культуры и внешнем облике, поэтому сами мы прекрасно знаем о том, что появился новый Кремль, и новые здания, и то что он приглашались европейские мастера, во главе которых был известнейший Аристотель Фиораванти, «цветок на ветру». И этот облик, который Иван III дал Москве и вообще государству, мы его прекрасно знаем.

Д. Володихин

– Ну что ж, я думаю, будет правильным, если сейчас в эфире прозвучит отрывок из симфонической сюиты Александра Константиновича Глазунова «Кремль». Поскольку тот Кремль, который мы знаем, кирпичный Кремль он был в основе своей построен именно при Иване Великом.

Д. Володихин

– Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем колоссальную, титаническую фигуру Ивана III Великого с драгоценным гостем нашей передачи, писателем, лауреатом Патриаршей литературой премии, Александром Юрьевичем Сегенем. Я хотел бы обратиться к знаменитой фразе, которую когда-то высказал известный историк, Николай Сергеевич Борисов об Иване Великом. Он сказал, что этот государь «машина правильных решений». То есть получив державу в достаточно сложном состоянии после целой эпохи кровопролитных междоусобных воин, Иван III находил своим рациональным умом выходы из множества кризисов, из множества сложных ситуаций, которые сыпались на Москву с разных сторон. И он обладал необыкновенной интуицией: когда нужно было подождать, чтобы решить поставленную им задачу, он мог ждать годы, найти оптимальное время для нанесения удара или для того, чтобы собрать воедино необходимых союзников. Он не любил выходить в поле с войсками, а был храбрым человеком, бывало, тушил пожары в Москве, лично участвовал в тушении пожаров, и всегда и неизменно делал ход в тот момент, когда этот ход должен был отозваться максимальной политической выгодой, либо был неизбежен в данных конкретных обстоятельствах. Считаете ли вы, что вот эта характеристика – «машина правильных решений» – она соответствует действительности?

А. Сегень

– Ну в каком-то смысле да, но все-таки в отношении человека говорить, что это машина, я никогда бы не стал. И даже тот факт, что государь Иван III скончался-то, в общем-то, нестарым человеком, ему было столько же, сколько примерно вот сейчас мне. А я чувствую в себе огромные силы и чувствую себя вполне молодым. А он скончался и, в общем-то, не так-то известно, от чего. И причем его уже называли старым человеком, вот что удивительно. И размышляя об этом я, в общем-то, вынужден был прийти к какому-то выводу, что он все-таки работал на износ и очень устал. И устало его и тело, и мозг, и сердце, все это выразилось в том, что он просто уже раньше времени состарился. Поэтому какая может быть речь о машине в данном случае. Но о машине правильных решений – ну в отношении правильных решений, да, я, конечно, полностью разделяю эту точку зрения. Потому что мы видим в истории редко такое дарование во многих областях, и в том числе, в области военной науки. Потому что то, что совершил Иван III, это, в общем-то, я бы сказал, беспрецедентно. Я имею в виду одно из его главнейших деяний это освобождение от ордынского ига и благодаря блестяще проведенной военной кампании 1480 года, ровно через сто лет после битвы на поле Куликовом. И как мы видим, в общем-то, даже обычный человек, когда он вспоминает, что он знает о стоянии на Угре, он говорит, что там постояли и решили, что сражаться бессмысленно и разошлись. Но это было не совсем так, потому что просто действительно ордынцы тогда увидели мощь армии государя Ивана III и после нескольких все-таки небольших сражений они вынуждены были отступить. И тем более, что впервые были в таком масштабе применена артиллерия, которой, кстати говоря, командовал все тот же Аристотель Фиораванти. И это создание артиллерии русской, в общем-то, на мой взгляд, это его второй подвиг после создания облика Кремля в виде вот Успенского собора. И, кроме того, там была применена глубоко эшелонированная оборона – тоже это было впервые в русской истории, когда несколько рядов обороны были предусмотрены на случай, если все-таки ордынцы прорвутся и начнут наступление на Москву.

Д. Володихин

– Стояние на Угре это один из решающих переломов русской истории. Подавляющее большинство историков согласны с тем, что с этого момента можно считать, что ордынское иго в отношении русских земель, во всяком случае, в отношении земель, подвластных Ивану III, можно считать завершенным, оно пало. И захватчик, в данном случае, последний из ордынских захватчиков хан Большой Орды Ахмат, потерпел поражение. Но здесь всегда возникают вопросы. Вот как раз апеллируя к вашим первым словам о том, что многие люди, увлеченные историей, но не имеющие специальных знаний, о событиях стояния на Угре 1480 года вспоминают, как о неких чуть ли не мирных переговорах. Во всяком случае, о мирной встрече двух войск, Ахмата и Ивана III. Но, насколько я понимаю, это все-таки была военная операция, и там шли бои.

А. Сегень

– Да. И не надо еще из виду упускать тот факт, что хан Ахмат это был один из сильнейших ордынских ханов, это был преобразователь Орды, это в каком-то смысле это был Петр I Орды, который и столицу перенес, создал свою и создал новую армию. И вообще преобразовал, действительно, государство, которое разваливалось Ордынское. Поэтому нельзя говорить о том, что, так сказать, вот эта победа просто упала в руки Ивана III, нет, он победил очень сильного соперника, вот что еще очень важно учитывать. И в какой-то этот исторический момент, когда уже Русь привыкла к мысли о том, что она может существовать вне Золотой Орды и самостоятельно, и самодержавно. Кстати говоря, само слово «самодержавие» оно ведь в те времена обозначало очень четко, означало независимость – сами держим власть, самодержавие. Никакого негативного смысла, который потом это слово приобрело уже в XIX веке, тогда не было. Это было просто синоним слова «независимость».

Д. Володихин

– Победа Ивана III на Уре ведь получила не только признание, как военный триумф, как успех политический, но еще была запечатлена в летописях, как нечто исключительно важное сакрально, с мистической точки зрения. А каким было отношение Церкви к этим событиям? Были ли какие-то особые благословения в этот момент?

А. Сегень

– Там были огромные разногласия по поводу этого. И многие разделились мнения о том, что надо ли вообще это проводить.

Д. Володихин

– Надо ли вообще выходить в поле и драться с ордынцами.

А. Сегень

– Да.

Д. Володихин

– Почему?

А. Сегень

– Да потому что опасались, действительно опасались такого мощного врага, как Ахмат. Ведь не надо забывать о том, что существовала Сарайская епархия, и деятели Церкви знали, просто видели, что происходило в самой Орде. И они могли свидетельствовать о нарастающей силе Орды. Сарайская епархия, которая была основана еще во времена Александра Невского, и, кстати сказать, самая крупная по территории епархия церковная Русской Православной Церкви, долгое время бывшая. И поэтому я говорю, что были разногласия и не было большой уверенность в победе русского оружия в тот момент. И это, в общем-то, была такая победа во многом даже для многих неожиданная.

Д. Володихин

– Ну а вот представители иерархии церковной – митрополит, епископ, архиереи – с каким напутствием они выступили, когда подошел решающий час выходить в поле, драться или нет.

А. Сегень

– Опять же таки я повторяю, что там были и известные высказывания Вассиана. Но...

Д. Володихин

– Ростовский владыка.

А. Сегень

– Да, ростовский владыка. Но я читал после этого, что там все тоже не так было просто, и что есть разные документы о том, что Иона поддерживал его. То есть в данном случае я не берусь конкретно, вот с точки зрения истории, как историка говорить о каком-то, ну вот как, допустим, когда Дмитрий Донской выходил, и там было такое уж благословение Сергия Радонежского. Или, в общем, в какой-то степени даже что-то было и мифологизировано, но эти мифы, они в истории сохраняются и уже их трудно опровергать.

Д. Володихин

– Но вот известно то, что действительно в Москве были споры, многие опасались, выйдет в поле армия с таким трудом созданной державы, потерпит поражение, и все вновь рассыпется в прах. Но вот владыка Ростовский Вассиан, о котором вы упомянули, он выступил с горячей проповедью. Он укорял Ивана III: отчего же ты не выходишь, отчего же ты боишься выступить. Да, конечно тебе противостоит царь ордынский, но пришло время постоять за веру. То есть в его устах эти слова звучали своего рода не только одобрением, но и призывом: выйди и сражайся. Насколько память мне не изменяет, сама победа на Угре связана с большим, с двунадесятым праздником Покрова Пречистой.

А. Сегень

– Ну, собственно говоря, да, это началось стоянием на Угре и закончилось оно к ноябрю. То есть день народного единства, который мы сейчас отмечаем, он может также быть и днем, в который закончилось стояние на Угре. Но, конечно, это с праздником Покрова Богородицы связано очень сильно.

Д. Володихин

– Ну что ж, я думаю, будет уместным, если сейчас в эфире прозвучит тропарь к Покрову Пречистой.

Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы ненадолго расстаемся с вами, чтобы вскоре снова продолжить нашу беседу.

Д. Володихин

– Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы ведем беседу с замечательным писателем, автором романа «Державный» об Иване III, лауреатом Патриаршей премии, Александр Юрьевичем Сегенем. Мы обсуждаем фигуру Ивана Великого. Вот, собственно, величайший внешний успех правления Ивана III победа над ханом Ахматом на реке Угре, это ведь успех далеко не единственный. И прежде всего, стоило бы поговорить о том, что одним из главных противников Московского государства было Великое княжество Литовское, огромный могущественный западный сосед. И этот сосед на протяжении нескольких веков вел экспансию на восток, постепенно приобретая все большее количество русских городов и областей, тех областей, которые когда-то были частью Древней Руси. То есть под властью великих князей литовских оказались Киев, Смоленск, Чернигов, Новгород-Северский, огромное количество русских городов, вплоть до тех, которые уже фактически являются дальним Подмосковьем. Вязьма, например, была литовской какое-то время. Ну и вот что происходит на этом, я, наверное, не побоюсь этого слова, фронте, при Иване III?

А. Сегень

– Ну здесь надо, я считаю, начинать с крупнейшей такой политической и военной акции, как присоединение Новгородской республики, без которой не было бы пути к дальнейшему развитию нового государства, созданного Иваном III. Потому что в этот период времени Новгородская республика была очень сильна, и она, в общем-то, выходила из общей орбиты русского мира.

Д. Володихин

– То есть фактически это было независимое де факто государственное образование, у которого была ориентация, скажем так, не на Владимир и не на Москву, а скорее, в сторону запада.

А. Сегень

– Конечно, в сторону запада и в стороны Ганзы. В то время, в общем, можно рассматривать Новгород как одну из столиц общеевропейского тогдашнего союза. И поэтому, собственно говоря, могли тогда потерять Новгород, это была бы какая-то особая сейчас страна, возможно, даже со своим особым языком. И мы знаем, что новгородцы говорили даже на языке, сильно отличающимся от языка Московского государства.

Д. Володихин

– Ну от языка Низовских земель, скажем так.

А. Сегень

– Да. И, собственно говоря, даже существовал особый язык. И фактически мы могли бы иметь, вот как Украина сейчас была бы...

Д. Володихин

– Новгородчина.

А. Сегень

– Да, Новгородская какая-то республика, Новгородчина. И, возможно, даже очень враждебна. Даже слово «москаль» появилось в то время именно в Новгородской республике. И поэтому была насущная необходимость избавиться от такого самостоятельного соседа, который, в общем-то, не дал бы возможности создать могучее русское государство Ивану III. Как бы к этому ни относились историки, как бы потом не оплакивали эту новгородскую вольность, но тем не менее, шаг Ивана III направленный на то, чтобы ее упразднить, отменить ну никак нельзя. Это, как бы сказать, это была насущная необходимость при создании нового государства. И именно для сохранения, еще раз подчеркиваю, русского мира.

Д. Володихин

– Ну вот в 70-х годах XV века Иван III, частично вооруженной рукой, частично опираясь на довольно значительную партию союзников и доброхотов в самом Новгороде, прежде всего, на партию беднейших людей Новгорода, совершает присоединение Новгорода. И таким образом колоссальная территория Новгородской вечевой республики оказывается частью Московского государства. Если я не ошибаюсь, я резюмирую ваши слова, вы считаете, что этот шаг был правильный, исторически оправданный, и за ним Россия увидела какую-то новую лучшую перспективу?

А. Сегень

– Ну просто не было бы такой великой державы как Россия, если бы сохранялось положение, существование Новгородкой республики и рядом вот этого мира московского, владимирского, владимиро-суздальского. В этот период то есть были, начались противоречия очень сильные. То есть либо мы растворились бы в Европе, либо мы должны были создавать свое государство. Правильно это или неправильно, не нам судить, важно то, что мы видим в истории результат – начало создания великой России именно с Ивана III.

Д. Володихин

– Ну я бы сказал, что здесь был еще один вариант, не слишком приятный. То есть представьте себе ситуацию, что человек отправляется из Новгорода Великого в Москву, в ситуации, когда присоединение Новгорода к Москве не произошло, проходит несколько поколений после этого. Вот начинается путешествие. И где-нибудь, скажем, в Торжке, он попадает на заставу, где сидит тудун, спрашивает у него дорожную пайсу, не видя ее, требует бакшиш, не получив бакшиша, просит нукеров бросить человека в зиндан. Потому что для единой России борьба с Ахматом на Угре возможна, а для разрозненных земель возможно только одно – постепенное попадание во все более тяжелую и тягостную зависимость, неприятную зависимость от Орды. Так что я бы сказал, нам судить. И я присоединяюсь к вам, я тоже готов полностью одобрить эту политику Ивана III на общерусское единство. Но с другой стороны, вот мы говорим о Ганзе, о немецком союзе городов, фактически восточным крылом которого стала Новгородчина, мы говорим об опасности Орды. И я хотел бы вернуться об опасности литовской, о которой сейчас, в общем, не очень много говорят и помнят. А ведь на Новгород претендовала и Литва.

А. Сегень

– Ну да. Но понимаете, для современного человека то, что мы говорим Литва, совсем иное имеет представление человек, чем было тогда. Мы представляем сейчас себе Литву вот то государство литовское, которое сейчас является членом Европейского союза. А тогда это было, по сути дела, еще одно русское государство.

Д. Володихин

– Ну, русско-литовское.

А. Сегень

– Русско-литовское государство, поэтому там даже официальный язык-то, язык летописей литовских, он оставался русским. Если просто любопытствующий человек заглянет в тексты литовских летописей того времени, он с удивлением обнаружит, что они написаны по-русски, за исключением каких-либо вкраплений вот именно какие-то литовские, допустим такие слова там будут попадаться. Но в основном это структура текста русская.

Д. Володихин

– И было бы, может быть, приятным рассказывать о прелестях Великого княжества Литовского, но притом, что подавляющее большинство населения Великого княжества Литовского составляли действительно русские на русских землях, в русских городах.

А. Сегень

– Да, да.

Д. Володихин

– Но правители все-таки более именно литовцы. И с какого-то момента они вступили в унию с польской короной. И на русских землях началось и с течением времени набирало обороты наступление католицизма.

А. Сегень

– Совершенно верно. Вот если уж говорить об опасностях, то кроме всего прочего это и наступление католицизма и упразднение со временем на этих огромных территориях православия. И если бы русское московское государство не вступило бы уже в соперничество открытое с литовским государством, неизвестно, чем бы все кончилось на обширных этих землях. Сейчас бы, может быть, и в том же Смоленске, и в Вязьме, откуда у меня, собственно говоря, корни, и там бы, может быть, даже и были бы люди изначально католики, в католической вере бы воспитанные.

Д. Володихин

– Говорили бы на польском языке или на литовском.

А. Сегень

– Да, может быть, и на польском языке даже.

Д. Володихин

– Ну, собственно, Иван III в какой-то момент выступил в качестве защитника православных князей и православных земель, которые оказались в состоянии конфликта, когда дошла до восточных окраин очередная волна насаждения католицизма. Если память мне не изменяет, Иван III дважды вел войну в Великим княжеством Литовским, первая из них закончилась достаточно скромно в 1494 году тем, что именно как раз Вязьма была отдана Московскому государству.

А. Сегень

– Да. А Смоленск уже был при его сыне.

Д. Володихин

– Но между Вязьмой и Смоленском был достигнут величайший успех, о котором в советских учебниках, в советской научно-популярной литературе не очень любили говорить из ложно понятого чувства интернационализма. А прошла большая война, которая представляла собой военно-политическую катастрофу Великого княжества Литовского. Несколько десятков городов были переданы в состав России именно в этот момент. И какие города, это был Чернигов, например, это был Новгород-Северский, это был целый ряд других городов, Брянск, например, тогда же был передан. Вот, собственно, Брянская область, часть территории России, уходящая корнями вот в те времена.

А. Сегень

– Да, совершенно верно. Но как мы знаем из истории, что это соперничество и противостояние продолжалось еще на протяжении многих и многих десятилетий. И после Ивана III досталась эта война и его сыну, и его внуку и так далее.

Д. Володихин

– Да, фактически завершена она была только в XVIII веке, при Екатерине II.

А. Сегень

– Да.

Д. Володихин

– Война была тяжелой очень. Но вот, собственно, говорят о каких-то громадных общеевропейских столкновениях. Но на востоке московско-литовские войны были чуть ли не главным военным событием на протяжении нескольких столетий.

А. Сегень

– То есть просто Иван III в данном аспекте он точку не поставил, как вот случилось с ордынцами, как случилось с Новгородской республикой. Здесь он только продолжил вот это противостояние с Литвой.

Д. Володихин

– Да, действительно это так. Но он его повернул. То есть если до Ивана III экспансия велась в восточном направлении, то есть фактически Великого княжеств Литовское наступало на земли Владимиро-Суздальской Руси, на Москву. А после Ивана III, ну уже при нем и после него этот вектор пошел в другую сторону, уже на запад. Ну вот, так сказать, не хотелось бы, чтобы у наших радиослушателей сложилось впечатление, что Иван III занимался только исключительно военной деятельностью. Насколько я помню, при нем был введен первый общерусский судебник.

А. Сегень

– Ну да. Это вообще очень большая тема, здесь нужно еще не только историка, но еще человека, какого-то правоведа, который мог бы оценить в полной мере это его деяние. Поэтому я думаю, что сейчас у нас просто даже времени не хватит для того, чтобы об этом говорить. Но я бы хотел еще добавить о том, что и дипломатия при Иване III, русская дипломатия сделала значительный шаг вперед, и наши дипломаты они стали, как сейчас принято говорить, котироваться в Европе гораздо больше, чем до того. И даже такой, может быть, казусный пример того, что министр иностранных дел того времени, посольский дьяк Федор Курицын, который, в общем-то, обладал как раз вот то, что мы сейчас называем министр иностранных дел, таким...

Д. Володихин

– Такой властью.

А. Сегень

– Такой властью, да, он одновременно стал еще и известным литератором. Может быть, даже зачинателем того жанра литературы авантюрного, когда исторические факты начинают искажаться в угоду какому-нибудь правителю, по чьему-либо заказу. Потому что, находясь при дворе венгерского могущественного государя Матьяша Хуньяди, он тогда же сочинил сказание о Дракуле, в котором, в общем, демонизировал вполне православного государя румынского Влада Дракулу, и, в общем, создал, начал создавать этот образ человека, который не заслуживал такого образа в истории. Сейчас все знают, что Дракула это какой-то вампир. А началось это именно с книги Федора Курицына.

Д. Володихин

– Но то есть иными словами, с одной стороны, дипломаты Ивана III обладали определенным весом и авторитетом в Европе, а с другой стороны, в общем-то, их деятельность порой выходила далеко за пределы...

А. Сегень

– Ну, я повторяю казус, да, потому что такая личность была в истории, как это Федор Курицын.

Д. Володихин

– Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем деятельность великого князя московского Ивана III Великого с замечательным писателем, лауреатом Патриаршей литературой премии, Александром Юрьевичем Сегенем. Ну вот хотел бы из XV века ненадолго перейти к современности, чтобы потом вновь вернуться к той героической эпохе. Относительно недавно на телеэкранах прошел сериал «Софья», который был посвящен супруге Ивана III Софье Палеолог, внучке одного константинопольского императора и племяннице другого. С вашей точки зрения, вот это константинопольское, не вполне правильно говоря, византийское наследство в какой момент было осознано Русью как то, что принадлежит ей, уже собственно в эпоху Ивана III или позднее?

А. Сегень

– Да, я считаю, что это все было неслучайно. И его женитьба на Софье Палеолог, и принятие византийских символов – двуглавого орла и всего прочего, что было связано, это было неслучайно. То есть таким образом подчеркивалась наследственность от Византии, то есть это был один из первых шагов к царству и дальнейшему созданию уже империи.

Д. Володихин

– Сам Иван III, кажется, уже применял титул царя, но, в основном, в дипломатической переписке.

А. Сегень

– Да, совершенно верно. К сожалению, он не считается первым русским царем. К сожалению, потому что фактически он был первым русским царем.

Д. Володихин

– Ну да, формально титул принял первым его внук Иван IV в 1547 году. Но по уровню влияния в Восточной Европе, по пространствам, которые находились у Ивана III, несомненно, это фигура царственная.

А. Сегень

– Да, безусловно. Не меньше, чем фигура Ивана Грозного. Кстати говоря, Ивана III первым называли Иваном Грозным. Просто потом уже стали называть Великим, а вот этот эпитет «Грозный» перешел к его внуку. И кстати, ничего тоже опять-таки негативного в слове «Грозный» тогда не было, это означало просто ну, грозный для врагов, грозный для врагов Церкви и государства.

Д. Володихин

– Вот Иван III на протяжении всей нашей передачи представлен, как человек, который фактически создал Россию из крошева раздробленных русских земель, княжеств. И в то же время я что-то не припомню памятника, посвященного Ивану III, памятника, который представлял бы его в камне или в бронзе.

А. Сегень

– Да, вот это, к сожалению, наша тоже беда, наша черта, что только на памятнике «Тысячелетие России» микешинском, опять-таки в Новгороде, есть фигура Ивана III. А нет ни одного памятника этому великому государю. Вот это удивительно – Великий Иван не имеет ни одного памятника, ну если не считать того, с которого я начал нашу беседу, колокольня Ивана Великого. И, может быть, только пока что это является ему памятником. Но это такое упущение, что у нас нет ни одного монументального изображения Ивана III. Кстати говоря, вот я часто говорю о том, что когда приезжаешь в Будапешт и на площади Героев видишь вот этот пантеон, где все герои этой страны, Венгрии, представлены в таком монументальном величии. Почему у нас до сих пор нет такого пантеона, где стояли бы все эти государи наши, которые создавали наше великое государство. Не побоюсь этого сравнения, что гораздо более великого, чем государство Венгрия. И что бы у нас в центре нашей столицы, почему бы не быть такому пантеону, в котором бы появился и образ нашего сегодняшнего выдающегося великого героя.

А. Сегень

– Ну, честно говоря, я бы даже и одиночный монумент Ивану Великому в центре Москвы всячески поддержал бы. Как вы относитесь к увековечиванию памяти Ивана Великого?

А. Сегень

– Ну я и говорю о том, что это даже и хорошо бы, действительно, и один такой иметь монумент.

Д. Володихин

– Вот были новости в прошлом году о том, что планируется воздвигнуть памятник Ивану III где-то в Калуге. А насколько, вы считаете, это уместно, правильно?

А. Сегень

– Ну в Калуге понятно почему, потому что стояние на Угре там все вокруг Калуги происходило. Да, надо, чтобы и в Калуге это было, память об этом его величайшем свершении. Но в центре Москвы он должен стоять.

Д. Володихин

– То есть иными словами, памятник, который должен быть поставлен в Калуге, и памятник, который должен быть поставлен в Москве.ю никак друг другу не противоречат. Это, так сказать, задача на будущее.

А. Сегень

– Да, на будущее. У нас есть, над чем работать нашим скульпторам.

Д. Володихин

– Ну тут мне остается только с вами согласиться. Еще один вопрос. Вот, собственно, эпоха Ивана III. Мы говорили о том, что он был объединителем России, мы говорили о том, что именно при нем к Москве, к Московскому государству был присоединен Новгород Великий. Но я думаю, мы сегодня упустили бы еще один важный эпизод его правления, если бы не поговорили о другом давнем противнике Москвы, присоединенном при Иване III. Это Тверь.

А. Сегень

– Ну, разумеется, конечно, и это тоже. И знаете, у Ивана III еще очень много таких событий было в жизни, о которых необходимо бы еще и говорить, и Тверь, конечно. Тверь, которая была таким же соперником на протяжении нескольких столетий, соперником Москвы в разные времена, более достойным соперником даже, чем Москва. И просто таких, еще раз повторю, засечек в истории правления Ивана III довольно много. Мы говорили сегодня о каких-то самых главных таких свершениях, которые, в общем-то, легли в фундамент этого государства Московского.

Д. Володихин

– Ну да, действительно, Тверь противостояла Москве с начала XIV века. Это противостояние было окончательно завершено при Иване III в 1485 году. И для Москвы это настолько была важная победа, что в состав государева двора вошли потомки Тверских князей.

А. Сегень

– Да. Ну точно так же, как входили потом и потомки литовских князей, да и он и женат был на дочери Тверского князя Бориса.

Д. Володихин

– Да, первым браком.

А. Сегень

– Первым браком был женат на Марии Борисовне, которую очень любил. Мне кажется, что как раз это была главная любовь его жизни. Софья, она все-таки это был такой брак династический, один из таких первых крупных династических браков для того, чтобы получить эти имперские регалии будущему государству.

Д. Володихин

– То есть, иными словами, связать жизнь великого князя московского, человека, который еще недавно правил ну, скажем, страной деревянных домов, затерянной где-то в океане русских лесов, а ныне стал господином колоссальной державы, с судьбой императоров константинопольских, которые когда-то были императорами великой державы, а потом утратили всякую власть.

А. Сегень

– Утратили, они уже были, грубо говоря, захудалыми к тому времени. Все равно что богатый человек женился на представительнице захудалого, но какого-то славного рода, чтобы получить себе какой-то титул.

Д. Володихин

– Доброе имя.

А. Сегень

– Да, в данном случае это было именно так.

Д. Володихин

– Но сейчас наше время уже постепенно истекает. Я хотел бы, чтобы вы буквально в нескольких словах передали бы нашим радиослушателям те свойства, качества, достижения Ивана III, которые, по вашему представлению, достойны народной памяти прежде всего, в первую очередь.

А. Сегень

– Прежде всего, ну поскольку мы говорим с вами, с радиослушателями радиостанции «Вера», это горячая приверженность и верность православию, которую на протяжении всей своей жизни хранил великий государь Иван III. Затем, стремление к тому, чтобы русские люди жили в достойном и крепком, могущественном государстве, чтобы не стыдно было русским носить звание русских людей. Затем, развитие культуры при Иване III и какое-то вхождение вообще в общий культурный фон всего мира, сохраняя при этом национальную самодостаточность и национальный облик. Вот, наверное, это одни из главных черт. Ну и кроме того, та черта, которую подчеркивал Николай Михайлович Карамзин, когда он писало том, что одно из важнейших свойств государя это не только самому быть наделенным всяким достоинствами, но и окружать себя людьми, наделенными такими же сильными качествами характера и достоинствами. То, что как раз тоже и имел государь Иван III и умел окружать себя такими людьми.

Д. Володихин

– Ну что ж, мы с вами обсудили несколько красивых образов Ивана III: машина правильных решений, человек, который окружает себя талантливыми даровитыми, энергичными людьми. А я слышал еще одну красивую характеристику, звучит она примерно так: Штирлиц на троне. Человек, который управляет страной, продумывая на много ходов вперед то, что с ней должно произойти, выбирает оптимальные пути. Ну а под конец, я хотел бы удостоить государь Ивана III образа, который, на мой взгляд, очень близок русскому народу. Вот крестьянин, который во время пахоты становится за плуг, тяжело ли ему, легко ли ему, велика ли его пашня, мала ли, он с утра до вечера, не щадя себя, пашет. Идет за этим плугом, стряхивает пот со лба, мучается, тяжело ему, но надо сделать эту работу. Вот государь Иван III получил Русь деревянную, оставил потомкам великую каменную державу, единое русское централизованное государство, потому что он действительно, я соглашусь с вами, не щадил себя. Шел за своим державным плугом без устали, без милосердия в отношении себя самого, но с большим милосердием к своим людям. С большим милосердием и бережением. Так давайте закончим эту нашу беседу словами самой доброй памяти в отношении государя Ивана Васильевича. Низкий ему поклон. Благодарю вас за внимание, до свидания.

А. Сегень

– Благодарю вас, дорогие радиослушатели, всего вам доброго, храни вас Господь.

---

Все выпуски программы Исторический час

• «Современный русский историк Олег Куц»
• «Взятие Парижа в 1814 году»
• «Карл Густав Маннергейм»