"История Даниловских колоколов". Светлый вечер с иеродиаконом Романом (Огрызковым) (29.06.2016)

У нас в гостях был старший звонарь Данилового монастыря, руководитель колокольного центра иеродиакон Роман (Огрызков).

Мы говорили о том, как колокола московского Данилового монастыря оказались в США в Гарварде и как были возвращены в Россию. И кроме того, мы говорили об истории колокольного звона в России и о колокольном центре при Даниловом монастыре.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. И я приветствую сегодняшнего гостя: иеродиакон Роман Огрызков, старший звонарь Даниловского монастыря, руководитель Даниловского колокольного центра.

Р. Огрызков

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Ну, уже из Ваших регалий, из Вашей, скажем так, профессиональной деятельности, творческой деятельности понятна тема нашего сегодняшнего разговора. Поговорим о колокольных звонах. Казалось бы, такая тема специфическая. Казалось бы, узкоспециальная — для тех, кто интересуется. Но на самом деле много веков православных людей в их церковной жизни, а стало быть, жизни вообще сопровождает звон колокола. Значит, зачем-то это нужно, почему-то это в нашей традиции есть, и в этом есть, наверняка, смысл более широкий, чем, как иногда думают, просто зазывать людей на богослужение и просто для красоты звонить по окончании богослужения.

А начнем, наверное, вот с чего. Наверное, не всем знакома удивительная история, что почти весь ХХ век — вот, как минимум, две трети его и до сих пор — колокола Даниловского монастыря висели и звонили, и звучали в США, и не где-нибудь просто, а в Гарвардском университете, в общежитии Гарварда — одного из самых известных мировых университетов. Напомните вкратце или не вкратце, как это получилось, как вышло так, что в 30-е, если не ошибаюсь, годы колокола Даниловского монастыря отправились через океан в США?

Р. Огрызков

— Да, Вы знаете, судьба русских колоколов иногда настолько тесно и сложно переплетена с людскими судьбами, что недаром возникает параллель между колоколом и человеком. И в данном случае Даниловские колокола имеют уникальную, редкую судьбу такую. Им много пришлось повидать на своем веку, несмотря на то, что самые молодые из этих колоколов были отлиты в начале ХХ века. Но уже буквально через два десятка лет, в 1930 году, все эти колокола (их было 17 на Даниловской колокольне) были отправлены за океан. Действительно, редкое событие. Дело в том, что набирала ход кампания по уничтожению колоколов в 20 — 30-е годы, и Даниловский монастырь срывался последним в Москве. На тот момент некий меценат в США, его имя и фамилия Чарльз Кремнево(?), пожелал приобрести целый набор исторических колоколов из Москвы. Он был хорошо знаком с русской культурой, встречался с патриархом Тихоном, и также у царя был на аудиенции в свое время, 22 раза посещал Россию и был весьма заинтересован в сохранении вот таких фрагментов русской культуры, как он считал. Для него это было очень важным — сохранить целый набор колоколов в том виде, в котором он существовал в каком-либо храме или монастыре. Для этой цели он дал поручение своему агенту — профессору Гарвардского Томасу Этомору(?), византологу, который как раз занимался подбором таких ценностей в Москве. И тот нашел эксперта. Экспертом выступал господин Сараджев, сын известного музыканта. Это был своеобразный эксперт по колоколам, специалист, который имел гениальный слух и удивительный слух. Он знал на слух все московские благовестники, более 4 тысяч, как он утверждал.

К. Мацан

— Благовестники — это колокола?

Р. Огрызков

— Благовестники — это самые крупные колокола в наборе, которые, ккак правило, начинают звон. Благовест делается именно в них. Причем, поскольку там разные типы служб, то разные бывают благовесты, разные колокола. Ну, самые крупные колокола в наборе называются «благовестники».

И господин Сараджев как раз очень ценил звук колоколов вообще. Он считал, что этот звук очень тесно сопряжен с самой, скажем так, природой звука колокола. А слух у него был потрясающий — он слышал 1 тысячу 701 полутон в гамме (которые все слышат — 12 полутонов), и каждый предмет, явление для него были связаны тоже с определенным звуком. Он мыслил звуками, звуки и цвета для него тоже были очень плотно связаны. И вот он назвал Даниловские колокола как наиболее ценный сохранившийся в Москве на тот момент колокольных наборов. У него были свои интересы, свои задачи — он хотел создать концертную звонницу из русских колоколов, и он надеялся, что его пригласят как раз в США для того, чтобы исполнять свои звоны. Он хотел дополнить набор 18 Даниловских колоколов еще частью колоколов, но этому не суждено было случиться. По крайней мере, все Даниловские колокола были в тот момент — момент закрытия монастыря и момент, получается, их национализации — сразу же проданы американцам.

К. Мацан

— Это 1930-й год.

Р. Огрызков

— 1930-й год.

К. Мацан

— Я где-то читал, что иначе их бы отправили на переплавку для оружия. Пушки бы делали.

Р. Огрызков

— Не знаю, для оружия или нет. Есть мнение, что неплохо получались всякие бронзовые рельефы из московских колоколов. Говорят, что барельефы, в частности, на фасаде Российской Государственной библиотеки как раз были отлиты из колокольной бронзы. Но, тем не менее, да — бронза была нужна, это был ценный металл, и, скорее всего, так бы и получилось. Потому что считались только с наиболее древними колоколами, за которые музейщики устраивали бои — просто вот с боем требовали сохранения каких-то там...

К. Мацан

— Я вот когда читал об этой истории, готовясь к программе, меня удивило, что когда уже при патриархе Алексии Втором, если я не ошибаюсь, возник вопрос возвращения Даниловских колоколов и сотрудники Гарварда, вернее, общежития — вот это «Lovel House», где они висели, эти колокола, высказывали некий скепсис в отношении возврата, это был такой момент, что, Вы понимаете, эти колокола — они уже часть истории не только Русской церкви — они уже часть истории Гарварда. «Это тоже наша история», — говорили американцы, которые выросли рядом с этими колоколами. Вот как там колокола прижились, чем они стали в Гарварде? Просто звонили раз в день, с утра и вечяером, или какая-то у них была там история своя?

Р. Огрызков

— Звонили они там реже, и, более того, их звон вызывал противоречивые впечатления, поскольку часть студентов начинала бунтовать, потому что не был понятен этот новый обычай. Ну, в тот момент он был новым, конечно, да.

К. Мацан

— Видимо, в начале, как только привезли колокола?

Р. Огрызков

— Да, да. Чуть позднее был образован клуб звонарей...

К. Мацан

— В Гарварде?

Р. Огрызков

— Да. Клубы звонарей русских колоколов.

К. Мацан

— Ничего себе!

Р. Огрызков

— И они стали изучать традиции уже, призывали различных русских эмигрантов, которые показывали, как вот вообще играть и как исполнять звоны. И, в общем-то, у колоколов была там своя жизнь, понимаете?

Они звонили, как правило, по воскресеньям, а иногда еще и на различные официальные события, например, выпускной день. Ну вот после теракта 2001 года они стали звонить 11 сентября тоже. Ну, и Хэллоуин, например, или ряд других ситуаций.

К. Мацан

— Интересное сочетание — на Хэллоуин звонят русские колокола.

Р. Огрызков

— Да, спортивные игры тоже. Они получили свои имена, эти колокола, там, в Гарварде. Самый большой назывался Мать-Земля. Ну, интересное, красноречивое название, на самом деле. Дело в том, что для них это, конечно, все-таки такая культурная изюминка, для американцев. Да, конечно, колокола — это, пожалуй, часть такого английского стиля, который, в общем-то, там очень подробно воссоздан. Это Новая Англия — Гарвард и Кембридж, в частности. И там везде эти здания...

К. Мацан

— Кембридж — это город, где расположен университет Гарвард.

Р. Огрызков

— Кембридж — это город, где кампус находится университетский, да.

К. Мацан

— Кампус?

Р. Огрызков

— Угу. И действительно, для них это часть такого английского шарма. Но колокола русские, понимаете? Когда поднимаешься на эту башню, которая вполне соответствует английскому стилю, ты видишь эти колокола с русскими иконами и со славянскими надписями, и ты понимаешь, что это нечто другое, конечно, не связанное с английским стилем. И вот этот синтез был, конечно, очень интересен и самим студентам — они постоянно приходили на эту колокольню. Опять-таки, одни ворчали, другие звонили в эти колокола, интересовались их историей. Так или иначе, действительно, у них возникла своя традиция звонов, своя традиция использования этих колоколов, и они стали частью, пожалуй, культурной традиции Гарварда за эти 70 с чем-то лет, которые провели колокола на этой большой башне.

Интересно также, что мы поддерживаем на самом деле связь с гарвардскими студентами и профессорами и до сих пор, и к нам приезжают группы студентов для обучения русским звонам. Мы проводим мастер-классы здесь, иногда я езжу туда проводить мастер-классы. И интересно, что когда последний раз они приезжали, уже наши звонари... Мы имеем курсы звонарей. И вот наши ученики — я устроил такую встречу учеников наших курсов и звонарей Гарварда, они стали задавать друг другу вопросы. И наши задают американцам вопрос: «А что Вас привлекло к этим колоколам, которые, в общем-то, атрибут церковного богослужения?» Ну, то есть сейчас я поясню: они сейчас звонят в колокола-копии. Оригинальные колокола были возвращены все-таки Гарварду в 2004 году, и взамен университет получил набор колоколов, очень близкий по весам, по внешнему оформлению, по звучанию. Так или иначе, они продолжают традицию русских звонов, углубленно интересуются ею. И когда их спрашиваешь: «Ребята, а что Вас привело на колокольню — это же для Вас не религия, для Вас это не...»

К. Мацан

— Да, это самый такой вопрос, который возникает. Интересно.

Р. Огрызков

— Меня удивил такой ответ. Они говорят... Они задумались и сказали: «Вы знаете, нас привели сами колокола. То есть они нас позвали, и мы пришли». То есть если у нас в России колокол звонит и зовет к службе, то там нету Церкви, и колокол позвал их сам к себе, получается. (Смеется.)

К. Мацан

— А не получается так, что, в духе пословицы, «слышу звон — не знаю, откуда он»? То есть люди пришли к колоколам, к экзотике какой-то, к чему-то необычному. С одной стороны, мы не вправе ждать от них, что они через это заинтересуются православием. С другой стороны, это атрибут именно православной культуры — в том числе, конечно, особенно русский колокол требует не просто вообще России, а православной культуры, Православной церкви. Есть интерес к этой стороне колокольного дела у них? Или все-таки это остается просто общекультурным таким интересом?

Р. Огрызков

— Вы знаете, этот интерес углубляется по мере их углубления, столкновения с этой традицией. То есть они сперва знакомятся с колоколами, потом они узнают, что есть Данилов монастырь и есть связь с Даниловым монастырем. Потом они в какой-то момент приезжают в монастырь, и тут начинается другая сторона, для них открывается. То есть я их везу по колокольням, я им показываю различные исторические колокола, я их веду на богослужение, я показываю, как в праздники звонят колокола, они участвуют в эти звонах. И для них это такой культурный шок, что у них многое переворачивается. Я хорошо это знаю, я знаю плоды этого взаимодействия. Некоторые из них потом мне говорили, что самое тяжелое, с чем им доводилось расставаться после окончания университета, это были как раз колокола. Для них открывается нечто новое. То есть — да, начинают они именно с такого простого подхода, что да, это такая культурная особенность, какая-то традиция, какая-то изюминка, с которой интересно было бы познакомиться. Даже просто такой простой шарм, что ты можешь подняться в любую погоду и непогоду на колокольню, устроить шум, перебаламутить всю окрестность — в общем-то, это интересно на самом деле для молодых людей. (Смеется.)

К. Мацан

— Дорогого стоит! (Смеется.)

Р. Огрызков

— Но когда они приезжают к себе, они понимают масштаб — глубину и масштаб этой традиции. И они всегда говорят, что «мы теперь поняли, почему Вы хотели вернуть эти колокола, и мы теперь знаем, что это за реликвия». И у них совершенно другое отношение. Я полагаю, что, в общем-то, это очень полезный контакт.

К. Мацан

— Иеродиакон Роман Огрызков, старший звонарь Даниловского монастыря, руководитель Даниловского колокольного центра сегодня в гостях в программе «Светлый вечер».

Отец Роман, а вот я, опять же, когда читал об этой истории, наткнулся на такой факт, который меня тоже удивил, — что одной из трудностей, почему долго шел процесс обсуждения возможности возврата колоколов из Гарварда в Москву, была просто архитектура самой колокольни. То есть колокольню выстраивали чуть ли не вокруг колокола специально. То есть не колокол помещали на существующее пространство, а камни выкладывали вокруг самого колокола, и его было трудно извлечь. Ну, я так это прочитал. Вот так ли это? Какие еще были особенности существования колоколов там, которые тоже, может быть, в чем-то затрудняли процесс их возврата?

Р. Огрызков

— Ну, на мой взгляд, основная причина была связана с тем, что, прежде всего, это все-таки была реликвия — реликвия историческая, вещь определенной цены. У них большинство противоположных аргументов... Вернее, большинство оппонентов говорили о том, что «мы не знаем, как сложится судьба у этих колоколов снова в России — Вы знаете, что они чуть не были утрачены». «Если они вернутся к Вам, где гарантия, что их снова не переплавят через какие-то 20 лет, скажем?»

К. Мацан

— Это уже американцы говорили. Заботились, хранили свою ценность.

Р. Огрызков

— (Смеется.) Да-да, это был один из аргументов таких значимых. И, пожалуй, наиболее глубоких, скажем так.

Ну, и более внешние такие, более, скажем... менее, скажем так, значимые аргументы касались того, что да, башня построена вокруг колоколов. Хотя это не совсем так — просто колокол поднимали внутри башни. Да, действительно, нужно было разбирать часть конструкции для того, чтобы ее вытащить, и, конечно, никакой здравомыслящий никогда не мог себе позволить увидеть собственную башню, которую разбирают для того, чтобы отдать русские колокола. (Смеется.)

К. Мацан

— Ну вот кто-то со стороны посмотрит — и может удивиться: ну, а вот действительно, что за зуд такой — вернуть старые колокола? Ну, в конце концов, можно отлить новые, повесить их в Даниловом монастыре, они будут звонить, они будут прекрасны. В чем смысл вот именно такого цепляния за этот артефакт? Кто-то может, действительно, подумать, что это ну просто капризность такая — «нет, вот хотим старые». Почему люди, которые настаивали на возврате колоколов, в итоге добились, договорились о возврате старых, вот этих исконных колоколов на звоннице Даниловского монастыря? В чем была мотивация этих людей?

Р. Огрызков

— Вы знаете, все-таки для русского человека зачастую вот такие меркантильные резоны, как правило, уходят на второй план, когда касается дело, скажем так, любви к родному пепелищу, любви к отеческим гробам. Понимаете, трудно объяснить некоторые вещи. В данном случае, это, в частности, для нас, для насельников Данилова монастыря, была частица, скажем, нашего... это были наши духовные корни, то есть частица нашего прежнего Данилова монастыря, которая сохранилась, как святыня, которая сохранилась где-то, и ты можешь приложить усилия и каким-то образом вернуть. И мы постарались это сделать — в частности, если говорить про монахов Данилова монастыря. Потому что это, пожалуй, такая реликвия, которая имеет особую духовную цену. То есть мы хорошо знали, что это был лучший набор колоколов в Москве, в дореволюционной Москве. Мы хорошо знали, что наша братия там совершала свои вот такие монашеские подвиги под эти колокола. То есть это был и их режим дня. Мы знаем хорошо, с какими сложностями сталкивалась братия для того, чтобы просто обеспечивать богослужения звоном после событий 1917 года. У нас есть документы, которые говорят о том, что власть постоянно давила на монастырь с целью прекратить звоны. В 1920 году, в частности, произошло такое очередное ограничение, когда было предписано сократить время звонов и количество звонов. Но, тем не менее, братия жива, монастырь действовал, несмотря на все эти сложные обстоятельства. И эти колокола — они свидетели и часть нашего монастыря, свидетели подвига нашей братии. И я не знаю, как это передать, понимаете? Есть что-то дорогое для тебя в душе, что ты не можешь оставить в стороне и просто выбросить из сердца.

К. Мацан

— К вопросу о сердце — только я хотел именно Вас спросить, если Вы можете об этом рассказывать: что Вас привело к занятию именно этим? Ведь много в Церкви послушаний. И Вы — иеродиакон и священнослужитель. И при этом у Вас есть такая своя особенная специализация, которая далеко не у всех есть. Это особый мир, особая, можно сказать, профессия, особое творчество, особая музыка. Почему для Вас это стало таким важным?

Р. Огрызков

— Ну, пожалуй, так сложилось — я с начала своего прихода в монастырь, практически, получил это послушание — послушание звонаря. И когда через два с половиной года... Ну, я позднее стал старшим звонарем, и для меня было очень близкое послушание, потому что у меня есть некоторое музыкальное образование, есть опыт пения в хорах и литования, и я хорошо себе представлял, что это за музыкальный инструмент — колокол, в принципе, если уж так говорить. Как с ним обращаться, к этому времени я представлял. И когда, конечно, стало известно, что вот эти колокола сохранились и что они, в общем-то, могут быть возвращены, что они являлись в свое время одним из лучших наборов Москвы, все это вместе как-то создавало этот кураж, тот энтузиазм, который, в общем-то, и позволил действовать долгие годы в таком ключе. То есть я, конечно, не хочу сказать, что многое было на мне замкнуто, но, в общем-то, мне довелось поработать в рабочей группе по возвращению колоколов, и, в общем-то, могу сказать, что я не жалею об этом времени — это были очень интересные годы, очень интересный проект.

К. Мацан

— Вот музыканты часто говорят о своих инструментах как о живых людях. И Вы тоже на самом деле начали эту тему в самом начале, говоря о том, что иногда судьба колокола похожа на судьбу человека. Вы в Вашей речи употребляете такие выражения: «молодой колокол», «голос колокола», как будто Вы и вправду говорите о человеке. Вот как Вы это переживаете — для Вас колокол и вправду, ну, метафорически говоря, живое существо?

Р. Огрызков

— Ну, для меня каждый колокол имеет некоторое свое лицо, скажем так, по крайней мере. Это, прежде всего, его звук, это его голос, как  я уже упомянул. Действительно, у каждого колокола есть определенная звуковая картина, прежде всего, у русского колокола. И у каждого она своя. Да, и все-таки история показывает, что колокола имели всегда очень сложную судьбу, сопоставимую с судьбой человека. Неоднократно я их сравнивал с людьми. Да что говорить — даже если мы посмотрим факты, вот их наказывали плетьми...

К. Мацан

— Колокола?

Р. Огрызков

— Да. Это исторический факт.

К. Мацан

— В каком веке? В каких веках?

Р. Огрызков

— Давайте так: прежде всего, самый яркий пример, который мы знаем, это ситуация со смертью царевича Димитрия. Углич, Угличский колокол — в него звонили набат, когда произошло убийство царевича. Ну, и за этим, конечно, произошли такие довольно бурные события, которые привели к тому, что, конечно же, отчасти наказаны были и те, кто звонил в колокол, но и сам колокол был снят с колокольни, оторваны уши...

К. Мацан

— Уши — это что такое?

Р. Огрызков

— Уши — это элемент, за который колокол крепится к балке. Такие серьги, да-да-да.

К. Мацан

— Это то, на чем он висит как бы?

Р. Огрызков

— Да. Ну, на самом деле, морфология частей колокола тоже вполне соответствует частям человеческого тела — например, у него есть уши или корона, например...

К. Мацан

— Язык.

Р. Огрызков

— Шея, плечо, тулово, юбка, язык, да. Все как бы правильно говорите, да. И да, это был один из таких очень ярких эпизодов. Да, колокол сослали — послали в ссылку в Сибирь. Он там просуществовал несколько, получается, столетий...

К. Мацан

— (Смеется.) Потом реабилитировали?

Р. Огрызков

— Ну, да, вот буквально через 300 лет после этого поступка колокол вернули. Причем, он уже был другой, при пожаре он пострадал, был перелит. То есть целая история.

К. Мацан

— Вот смотрите...

Р. Огрызков

— При Екатерине, собственно, была ситуация тоже, что колокол был снят, выдран язык. В общем, то есть, на самом деле...

Р. Огрызков

— Вот сложный вопрос возникает в связи с этим, потому что, с одной стороны, учитывая то, что Вы сказали об отношении к колоколу, как к человеку, те исторические эпизоды, которые Вы пересказываете, это пример нормального поведения. Вот раз человек, значит, мы можем его высечь, можем потом сослать, потом реабилитировать, можем любить или не любить. Но человеку современного светского сознания, мне кажется, не так-то просто это понять и принять. Ну, это кажется попыткой высечь море. То есть это какое-то такое, кто-то, может быть, скажет грубо, мракобесие. Как к таким фактам в истории колоколов и колокольного звона относиться сегодня, изнутри нашего просвещенного века, нашего уже такого разумного, рационального сознания?

Р. Огрызков

— Я думаю, так и относиться — относиться просто как к определенному эпизоду, скажем так, русского, скажем так...

К. Мацан

— Все-таки как к перегибу?

Р. Огрызков

— Вы знаете, трудно сказать. Понимаете, настолько колокол был плотно соотнесен с каким-то простонародным, скажем так, вообще сознанием, с поверьями... Там было что-то языческое, в этих поверьях, было что-то суеверное. Это очень сложный феномен — просто, скажем так, культурный феномен. И мне трудно однозначно ответить на этот вопрос.

К. Мацан

— То есть это культурная особенность того времени?

Р. Огрызков

— Да, для нас, прежде всего, все-таки колокол — это да, это, скажем так, атрибут богослужения, который созывает на молитву всех верующих, который позволяет выразить радость от богослужения в каком-то праздничном звоне. Пожалуй, в этом стиле я бы мыслил... Но, опять-таки, есть у нас чин освящения колоколов, в котором многое можно почерпнуть — ответы на эти вопросы. Там действительно очень интересно: там для колокола, для звона колокольного испрашивается благословение Божие, чтобы отводить, скажем так, поветрия и эпидемии, грады и молнии. То есть... (Смеется.) Ну, вот не знаю... Своеобразно.

К. Мацан

— Смотрите, у многих элементов церковной жизни, богослужебной жизни есть разные уровни, скажем так, разные возможности измерения. То есть, есть, наверное, какая-то функциональная вещь, функциональный аспект, а есть аспект духовный и мировоззренческий, богословский, смысловой. Уже не раз прозвучало — некая такая функциональность колокола, вернее, упоминание о функциональности колокола — созывать на молитву, в конце богослужения звонить как выражение радости. А что еще, в чем это может быть богословское?.. Ну, скажем, «богословское» — это такое слово большое и пугающее... Вот эта смысловая наполненность присутствия колокола в храме? Зачем православная традиция так бережет колокольный звон?

Р. Огрызков

— На самом деле, колокольный звон дается в Церкви именно как сигнал — сигнал для созыва на богослужение. И он остается сигналом в Западной церкви, остается сигналом, скажем, в восточных церквах. Но вот именно на Руси колокол приобрел особое, скажем так, значение — я бы сказал, даже не только богословское, но и, пожалуй, культурное. Потому что... Да даже практическое. То есть именно на Руси колокола стали восприниматься как... Ну, сперва было такое вот понимание, что колокол — это труба архангела, которая внезапно своим звуком созывает всех на Суд Божий. Ну, поэтому возникла традиция креститься, когда мы слышим звук колокола, и обращать свой мысленный взор к Богу.

Позднее, в XVII веке, когда уже звуки колоколов были настолько гармоничны и мелодичны, что вариант с трубой как-то не особенно рассматривался, то стали люди другое значение придавать. То есть возникла связь таких понятий, как Глас Божий и звучание колокола. То есть колокол стал интерпретироваться как Голос Божий. действительно, вот эти звуки русских колоколов — глубокие, бархатные, всеобъемлющие, низкий, далеко идущий звук вот этот вот, разливающийся по окрестности, — он создавал какое-то особое впечатление, какое-то очарование в душе. И, пожалуй, я так понимаю, что он был некоторым, пожалуй, исповеданием самого мастера-литейщика, который пытался такой звук найти, отлить колокол с таким звуком, который бы позволил передать какие-то действительно, скажем, понимание его религиозного ощущения Бога, скажем так.

К. Мацан

— На секунду прервемся и вернемся к этой теме после небольшой паузы. У нас, напомню, в гостях иеродиакон Роман Огрызков, старший звонарь Даниловского монастыря, руководитель Даниловского колокольного центра. В студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к Вам через несколько минут.

«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. В студии Константин Мацан, и в гостях у нас сегодня иеродиакон Роман Огрызков, старший звонарь Даниловского монастыря, руководитель Даниловского колокольного центра. Мы говорим о колокольном звоне, о феномене колокольного звона вообще, об истории колоколов, и как раз сейчас говорим о том, какое значение, какая смысловая нагрузка существует у колокола в православной традиции, кроме таких функциональных вещей, как созывать людей на молитву, например. Вот, отец Роман, давайте продолжим. Что было дальше в истории, какими еще смыслами наполняли люди в православной культуре колокольный звон?

Р. Огрызков

— Да, ну, мы упоминали такой факт, что в конце XVII века, во второй половине XVII века сформировался «русский профиль» так называемый — своеобразная геометрия русского колокола, которая давала такой вот интересный звук — глубокий, бархатный и с ярко выраженными тембровыми особенностями, который всегда во впечатлениях слушателей воспроизводил какой-то особый образ и про который говорили, что колокол — это Глас Божий. И, кроме того, вот к этому времени — где-то ко второй половине XVIII века — относится начало интересного Палата, которому мы, пожалуй, с трудом найдем аналогию в восточных церквях по ряду причин. То есть на Руси начали создавать художественные звоны. То есть они могли иметь довольно сложную композицию, особые попевки, ритмические рисунки, которые должны были отображать, опять-таки, какие-то иногда фрагменты известных кантов или церковных песнопений. И особо отличалась этим звонница Ростовского Успенского собора, то есть набор колоколов. Они были настолько гармонично подобраны, что слушатели называли эти колокола «колокола с нотным звоном».

К. Мацан

— Но это что-то, чо должно звучать с богослужением? Или это уже отдельная музыка, которую можно просто слушать, как мы слушаем классику?

Р. Огрызков

— Интересно было то, что это, совершенно четко, были уставные звоны. Совершенно простые...

К. Мацан

— Уставные — то есть которые звучали с богослужением?

Р. Огрызков

— Да, которые перед богослужением, после богослужения. Ну, во время богослужения редко бывают трезвоны, только отдельные, скажем.

К. Мацан

— Ну, которые, скажем так, были включены в какой-то богослужебный процесс?

Р. Огрызков

— Да. То есть один из видов звонов — трезвон так называемый, это самый праздничный звон, — он как раз и стал очень художественным по своему исполнению. То есть были мастера, которые, как я упоминал, целые композиции такие создавали ритмико-интонационные. В XIX веке вообще появились колокола, которые более-менее старались как-то подобрать уже нам в какой-то звукоряд, более понятный. Но это уже другая тема немножко. Но смысл в том, что именно на Руси колокола стали использоваться в таком художественном значении, и это был своеобразный вид такого церковного искусства. А исполнителями могут быть как и простые какие-то люди — крестьяне, прихожане, какие-то церковные служки... Например, хорошо известно по чиновникам, что, например, звонари в Великом Новгороде имели еще ряд таких обязанностей, как, например, помощники за богослужением — они таскали какие-то столы, лавки для того, чтобы обеспечить какое-то мероприятие или требы во дворе собора. Ну, и вот... То есть это могли быть простолюдины, могли быть, скажем... Ну, тот же Суворов лазил на колокольню. Ну, что там говорить — и цари, в общем-то, не брезговали этим искусством. (Смеется.) Но колокол превратился из сигнала уже в некоторый художественный музыкальный инструмент.

К. Мацан

— В музыкальный инструмент.

Р. Огрызков

— Да, именно на Руси. То есть если Вы послушаете звоны где-нибудь там... ну, будь то Иерусалим или, скажем, Греция, ну, Вы вряд ли услышите что-нибудь художественное — маловероятно. А на Руси в это время уже существовали особые композиции, даже иногда сложные — целые концерты исполнялись, в основном, в Москве, где, в общем-то, даже и православная публика была избалована «хождением по киятрам».

К. Мацан

— Вот огромная тема здесь открывается. Потому что и вправду музыка колокольная — музыка непростая. То есть мне трудно себе представить человека (наверное, такие есть, но мне трудно его себе вообразить), который бы слушал колокольную музыку в машине, диск ставил бы, или шел бы на концерт специально. Вот сидел, знаете, как ценитель музыки, наслаждался бы этой музыкой. Все-таки она особенная. Или нет, или я не прав? Как Вам кажется, как слушать колокольный звон, на что себя настраивать, чтобы эту музыку воспринимать?

Р. Огрызков

— Ну, в общем-то, она обязательно связана с контекстом. Все-таки, действительно, это, прежде всего, богослужебный звон все-таки. То есть мы все равно возвращаемся к тому, что колокола используются за церковными богослужениями. Сейчас есть ряд исполнителей такого свободно-художественного плана. Но, действительно, их композиции своеобразны, отличаются от церковных, но у них не так много, действительно, ценителей, у таких людей. Это своеобразное искусство, и все-таки оно связано с богослужением.

Ну, и давайте представим себе, скажем, XIX век. Представьте себе звуковой фон какого-нибудь русского села. Скрип колес телеги, например. Или ведра в колодце. Или, например, крик поросенка, визг поросенка. Или, там... Ну, что еще...

К. Мацан

— Какую Вы насыщенную красивую звуковую картину... Сразу видно — музыкант!

Р. Огрызков

— (Смеется.)

К. Мацан

— Мыслит звуками человек!

Р. Огрызков

— Она не вполне насыщенная как раз. И вот колокола — это и был акцент, звуковой акцент, понимаете? То есть наступал праздник, и все оживало вот этими звуками. Что говорить, Москва — это была просто живая симфония в праздники. То есть каждая колокольня, каждый звонарь исполнял что-то такое праздничное, особый какой-то звон, и вся Москва одновременно наполнялась этим звоном. Это было совершенно потрясающее зрелище — не зрелище, а, получается, такая звуковая картина, которую, в общем-то, описывали некоторые авторы. Но мы сейчас уже этого не застаем.

Но вот я просто хочу сказать, чтобы Вы представили, насколько это было значимо в то время, когда не было других развлечений такого звукового характера. И, в то же время, это были и МЧС, и СМИ своеобразные, потому что были колокола, которые извещали о приезде какого-нибудь важного чиновника или царского наместника или, например, о наступлении неприятеля, о пожаре — все, что угодно. То есть был такой интересный композитор Смоленский, который в начале ХХ века говорил, что в Казани, где он рос, по колоколам все знали. То есть могли понять, где и какого разбора покойник, например, где какое венчание происходит, куда повезли икону Казанской Божьей Матери, или, например, в какую сторону проследовал его высокопреосвященство. Ну, он там петит(?) дает интересный этому местному архиерею, но тем не менее. Все всё знали благодаря звонам: какая церковь зазвонила, каким звоном, по какому поводу — все было понятно совершенно. То есть это оставалось системой сигналов, и, в то же время, Смоленский рассматривает это уже как такое полноценное искусство.

К. Мацан

— Вы — руководите Даниловским колокольным центром. Что это такое? Туда приходят люди учиться именно быть звонарями церковными, или туда может прийти любой, чтобы просто познакомиться с традицией колокольного звона?

Р. Огрызков

— Ну, у нас вообще такой большой аппетит, и мы сейчас развиваемся. Наш колокольный центр, в общем-то, имеет несколько программ. Они, в общем-то, развивались все эти прошедшие годы. И вот этой весной мы уже были официально, наша деятельность была благословлена и утверждена Святейшим патриархом. Мы действуем в таких трех основных направлениях. То есть, с одной стороны, это, конечно же, такая культурная программа, связанная и с ознакомлением со звоном всех желающих... Ну, мастер-классы на выездах, предположим, или же, опять-таки, связь с Гарвардским университетом — она актуальна. Потом, участие в фестивалях, организация фестивалей. У нас есть свой фестиваль — называется «Даниловские колокола». Мы ежегодно его проводим. Пасхальный фестиваль — мы в нем участвуем.

Есть программа научная, она связана как раз с углубленным научным изучением колоколов. То есть речь идет про исследования кампанологические углубленные. Это и акустика...

К. Мацан

— Какие исследования, простите?

Р. Огрызков

— Кампанологические. Есть такая наука — кампанология, она изучает как раз колокол как интересный феномен с точки зрения акустики, психоакустики, ну, скажем, литейного производства и физики, динамики, механики, искусствоведения, музыковедения, истории, археологии — всего, чего угодно. То есть колокол — центр вот этой науки. И сейчас русская кампанология как раз динамично развивается и приходит в свое такое уже бодрое состояние. Потому что долгое время, конечно, у нас эта наука не развивалась. Она хорошо развивалась на Западе — там, где колокола тоже часть культуры, часть истории и религии.

К. Мацан

— А аудитория, ученики Вашего центра все-таки — кто это? Это будущие звонари, монахи, священнослужители, или это просто школа, открытая для всех, туда может прийти человек, который интересуется этой темой?

Р. Огрызков

— Мы приглашаем всех, и у нас действительно самые разные люди уже выпускались. Я перечислю коротко: машинист метро, адвокат, скажем, доктор, профессиональный фотограф, какие-то там банковские служащие. Все, кто угодно. Или просто уборщицы. Самые разные люди. И мы всех приглашаем, потому что мы хотим всех познакомить с этим интересным культурным явлением — колоколом и колокольным звоном. У нас специфика такова, что мы приглашаем не только на занятия, но и к участию в праздничных звонах нашего монастыря — как раз в этих «Даниловских колоколах», про которые мы говорили.

Ну и, конечно, отдельная программа еще, про которую я забыл упомянуть, связана уже с прикладными предметами. То есть вся теория, которую мы нарабатываем, та научная база, которую мы имеем, используется для таких практических целей. В частности, мы уже сейчас льем колокола, и мы их монтируем и устраиваем, в общем-то, системы управления колоколами, обследование колоколен, экспертизу — самые разные услуги, связанные с историческими колоколами или с добавлением в набор новых. Мы это сейчас все делаем. То есть они очень тесно связаны, эти две стороны — практика и теория.

К. Мацан

— Трудно себе представить человека, который идет на курсы звонарей из праздного любопытства. Вот ему нечего делать, свободное время есть — он идет не на курсы иностранных языков, а на курсы звонарей. Вероятно, когда человек приходит и этой темой интересуется, он чего-то ищет. Ищет чего-то, наверное, мировоззренческого. Вот насколько люди находят это? С какими вопросами, с какими внутренними потребностями человек приходит учиться звонарному искусству и насколько это становится этапом на пути к Богу или каким-то этапом уже в его жизни, в вере, углубления жизни с Богом?

Р. Огрызков

— У нас в анкетах есть вопрос: «Что Вас привело на курсы звонарей?» И ответы действительно бывают самые разные. Но меня действительно поражало то, что люди находили нечто большее на этих курсах, чем я ожидал от них. То есть — ну да, мы обучаем, как звонить в колокола. То есть они потом могут прийти, и показать свидетельство, и начать где-то звонить при храме. Но оказалось, что это нечто большее для целого ряда наших выпускников. То есть некоторые, как оказалось, приходили после какой-то сложной жизненной трагедии, предположим. Или же для того, чтобы действительно разобраться в себе и разобраться в своем религиозном, скажем так, чувстве. И меня удивляло, что целый ряд людей нашли действительно что-то большее, чем я мог им дать. Вот это было интересно.

К. Мацан

— Иеродиакон Роман Огрызков, старший звонарь Даниловского монастыря, руководитель Даниловского колокольного центра сегодня в гостях в программе «Светлый вечер».

Отец Роман, не могу Вас не спросить на другую тему, хотя, может быть, в чем-то близкую — это о Вашем отце. Легендарный московский священник протоиерей Геннадий Огрызков, про которого — просто можно набрать его имя в поисковике, и будет много статей... Если я не путаю, он служил в храме Воскресения Словущего в Москве, в храме Малое Вознесение (тоже там недалеко). Вот что самое, может быть, интересное для Вас, запомнившееся он рассказывал о церковной жизни тех времен, которые мы уже не застали, которые пришлись на его годы служения? Тогда, кстати, тоже было, наверное, не все так же радужно с колокольными звонами, как сегодня в Москве. Ведь в советские годы запрещали, чтобы колокол звонил. Есть множество историй, как архиереи и священники обходили этот запрет. Я просто вспоминаю историю, если я не ошибаюсь, про ленинградского митрополита Никодима Ротова, которому ленинградский Уполномоченный по делам религии не разрешал, чтобы в Ленинграде звонили колокола. А в Церкви такая традиция существует, что архиерея, архиепископа встречают колокольным звоном, когда он приходит на богослужение в храм. И вот отец Никодим, владыка Никодим пошел на такую хитрость, сказав: «Понимаете, я тщеславный человек, я люблю, когда меня колокольным звоном встречают». И эта аргументация — эта аргументация! — была понятна Уполномоченному по делам религий, и это он разрешил. «А, если так, то тогда пожалуйста, звоните, не имею вопросов!»

Вот, может быть, есть и другие истории, какие-то другие случаи из тех времен, которые были рассказаны Вам или как-то донесены отцом Геннадием?

Р. Огрызков

— Ну, конечно, отец у меня был особенный, и я, конечно, всегда жалею, что не так много времени мог при нем находиться, потому что он все мои отроческие годы провел уже на церковной службе. Когда мне было, пожалуй, семь лет, он поступил в семинарию на заочном и потом, отучившись, стал дьяконом и священником. Он служил сперва в Воскресения Словущего на Успенском Вражке, и позднее, в 1992 году, ему дали свой храм — Малое Вознесение, на Никитской, прямо напротив Консерватории небольшой храмик, и у него началось другое поприще — это поприще восстановления храма, создания прихода. И мне очень мало времени доводилось с ним общаться, потому что я поступил в этом году в семинарию, потом в Академию поступил и очень мало имел возможности с ним видеться. Но тем более яркими мне казались те беседы и уроки, которые я мог почерпнуть из общения с ним. Он был действительно редкий человек и редкий по широте своих взглядов. Меня очень поражало, что когда он стал священником, я помню, он всегда ездил на метро в храм, и на станции «Пушкинская», когда он выходил, если у него было время, он всегда заходил в магазин «Книга» — там прямо напротив выхода из метро был старый книжный магазин. И он мог там проводить ну... много времени, сколько он имел его. И он интересовался всем. То есть меня поразило, что, уже будучи священником, увлекся и в этом магазине выбором книг, и он выбирал Конфуция. Я спрашиваю: «А что тебя интересует в китайской мудрости — ведь это же не то же самое, что христианство?» (Смеется.) Он говорит: «Ты не понимаешь! Ты не понимаешь — это же такая мудрость! Это же такая житейская мудрость и такая философия!» И вот он очень ценил и философию, и... Он был архитектором, и он очень любил свое призвание тоже. Он был замечательным художником. Его интересовало все буквально — и искусство, и наука. И, кроме того, конечно, он был замечательным пастырем. И действительно, он рассказывал про те человеческие судьбы некоторые — ну, без упоминания имен, конечно. Я даже не знаю, о ком он рассказывал, хотя иногда сопровождал его некоторые требы и бывал с ним на некоторых старых московских квартирах. Он рассказывал, что его поражало, конечно, насколько глубоки порой бывают человеческие судьбы и непредсказуемы. То есть ему доводилось неоднократно исповедовать и причащать, фактически, уже умирающих таких ярых партийных деятелей советской эпохи, которые признавались ему уже на смертном одре, что им пришлось перевернуть в себе все и пересмотреть свое мировоззрение буквально уже в последние месяцы, и что они пришли к вере осознанно. И вот такие очень мощные внутренние перевороты — они всегда, конечно, и его потрясали, и о своем потрясении он, конечно, мне сообщал, когда рассказывал про эти судьбы, про эти какие-то вот душевные драмы. Ну и, конечно, у него был дар особого отношения к людям. Он всегда умел выслушать и помочь человеку. И он мне говорил о том, что пастырю очень важно уметь слушать, уметь прислушиваться к людям.

Пожалуй, я не смог, конечно, сейчас здесь описать всего, о чем мы с ним беседовали, и зачастую его дела больше о нем говорили, чем его слова, и оставляли самый яркий след в душе. Они учили больше, действительно, чем слова. Особенно если мы с братом как-то себя не мирно вели и как-то его огорчали, то он всегда нас собирал вместе. Если мы ссорились, он заставлял нас мириться при нем. И он всегда вот такими увещаниями, какими-то очень сердечными, нас отучал, скажем, от ссор. Он учил нас жить в тесном мире как-то и в братском таком отношении.

Ну, и много было других, конечно, моментов. Он очень глубоко чувствовал русскую душу, и он очень любил какие-то былины. Особенно если уезжал на свою Родину (это, по-моему, Рязанская область), то он всегда доставал какие-то стихи или былины и углублялся в них, иногда что-то декламировал. Вот, например, он очень любил, я помню, стихи про Евпатия Коловрата, про старую Рязань, вот эти такие сложные для Руси годы.

К. Мацан

— А колокольные звоны любил? (Нрзб.)?

Р. Огрызков

— Вот в то время, конечно, с колоколами все было непросто. То есть Воскресения Словущего — это был храм, где только небольшие колокольчики находились еще на храме, и я даже с трудом могу вспомнить, чтобы они когда-либо использовались. Скорее всего, они использовались, но поскольку они были настолько мелкими, что их звук плохо распространялся, возможно, их и мало было слышно.

В Малом Вознесении были интересные колокола, которые благотворители туда доставили. Это колокола, поднятые из какой-то затонувшей баржи на Волге...

К. Мацан

— Какие это годы?

Р. Огрызков

— Это 90-е годы — 1994 — 1995, наверное. Из-под Саратова привезли колокола. Действительно, несколько колоколов старого литья, XIX века. Очень хорошие звуки, замечательные... Этот набор колоколов...

К. Мацан

— Прямо напротив Консерватории — там эти звуки звучат!

Р. Огрызков

— Да, он потом был дополнен очень хорошо, этот набор, при участии московского звонаря Игоря Коновалова. Так что интересно очень.

К. Мацан

— Я помню, в свое время, еще будучи подростком и совершенно нецерковным человеком, во время экскурсии в ярославском кремле купил диск с колокольными звонами. Как сейчас помню, назывался он «В ярусе звона». Потому что там стоял звонарь, звонил на такой выносной колокольне. Это было такое развлечение — вот он продавал диски. И мы как-то, повинуясь общему стадному такому, туристскому чувству, купили. Дома я их послушал — совершенно меня это не впечатлило, мне это было непонятно. Поставил этот диск на полку, и там он там много лет стоял. И достал я его совершенно тоже случайно уже через много лет, когда уже пришел к вере. То есть вдруг возник какой-то интерес, возникла потребность сопровождать свою внутреннюю жизнь по вере вот еще этими звуками. Насколько, как Вам кажется, в принципе реально обратиться к колокольному звону человеку, для Церкви совершенно стороннему? И если да, то с чего начать? Как в себе этот интерес пробудить?

Р. Огрызков

— Вы знаете, я полагаю, что тут, скорее всего, специально его как-то не нужно пробуждать. То есть в какой-то момент, в каком-то настроении душа откликается на этот звук — пожалуй, как у Вас. То есть я не уверен, что нужно прививать какую-то особую любовь людям к звону. Колокола сам дозвонится до души человека в тот момент, когда это ему будет нужно. Я думаю, что именно так. И вот опыт подсказывает, что нужен особый момент для того, чтобы человек услышал этот звук и чтобы этот звук проник в его сердце, опять-таки. Ну, я, опять-таки, сужу по анкетам, которые мы имеем, что люди часто упоминают, что в какой-то момент они услышали звук колокола, и этот звук их поразил и как-то внутренне изумил. Ну, я думаю, что такой момент наступает неспроста, а в какой-то особенный, может быть, жизненный такой период. И я думаю, что всему свое время.

К. Мацан

— Я тоже помню этот момент про себя, когда на обложке диска было написано: «Трек номер один: Благовест». Ну, Благовест и Благовест. А потом понимаешь, что это за слово — что это «Благая Весть». Что звук этого колокола приносит тебе в данный момент Благую Весть. А «Благая Весть» — это то, как на русский переводится слово «Евангелие».

Р. Огрызков

— Специфика колокольного звона такова, что это действительно проповедь, это определенное миссионерство. Потому что мы распространяем атмосферу богослужения в пространстве. То есть обычно звонарь передает свое вдохновение, свое внутреннее душевное состояние людям через этот звон. Если он вышел со службы какой-то одухотворенный, его звон всегда об этом скажет. Ну, или, например, если он идет на службу, например, собранный, то этот звон тоже будет таковым. В моей практике бывали случаи, что буквально звонишь, сосредоточишься, а звонишь звон какой-то праздничный, вот именно под стать как бы теме праздника и вообще, скажем, умонастроению, с которым люди идут в храм, и потом ты слышишь, что хор начинает петь богослужение ровно в такой динамике и в таком темпе, и с таким же характером, как ты отзвонил. Это очень интересный феномен.

Ну, и ты поневоле, так или иначе, обращаешь на себя внимание — что в радиусе километра, скажем, все тебя слышат, и по этому настроению, в принципе, может оцениваться, конечно.

К. Мацан

— Спасибо огромное за беседу! Была у меня идея в конце программы поставить какой-то колокольный звон для слушателей, а потом я подумал, что намного лучше, чем услышать колокол по радио, услышать его в ближайшем храме Вашего города, где этот колокол, наверняка, есть. В подавляющем большинстве храмов сегодня, слава Богу, колокола звучат. Поэтому, пользуясь случаем, можем всех заинтересованных пригласить просто в ближайший храм, где это все можно услышать — то, о чем мы сегодня так подробно, интересно разговаривали.

Спасибо еще раз огромное! Иеродиакон Роман Огрызков был сегодня у нас в гостях, старший звонарь Даниловского монастыря, руководитель Даниловского колокольного центра.

В студии был Константин Мацан. Еще раз спасибо за беседу! До новых встреч на волнах радио «Вера». До свидания!

Р. Огрызков

— До свидания!