"Иосиф Бродский и русская поэзия". Светлый вечер с Эдуардом Бояковым (25.05.2016)

У нас в гостях был продюсер, режиссер, основатель театра «Практика» и создатель фестиваля «Золотая маска» Эдуард Бояков.

Мы говорили о творчестве Иосифа Бродского, о его отношениях с Богом, о русской поэзии и о влиянии поэзии на язык и сознание людей.

______________________________________

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера». В этой студии Константин Мацан, я, Алла Митрофанова.

К. Мацан

— Добрый светлый вечер!

А. Митрофанова

— 24 мая, как, наверное, все знают, у нас в стране отмечался День славянской письменности и культуры. Но не только. Дело в том, что так совпало — в этот день родился Иосиф Бродский, один из тех поэтов, которые сформировали наш сегодняшний язык, не побоюсь я вот такого, наверное, выражения. И закономерность такая в этом наблюдается, что в День славянской письменности и культуры родился человек, во многом на языке которого мы сегодня говорим. О том, что он сделал с нашим языком, о том, как вообще он на нас повлиял — знаем мы об этом или не знаем, но повлиял — попытаемся сегодня поговорить с нашим гостем. Эдуард Бояков, режиссер, продюсер. Добрый вечер!

Э. Бояков

— Добрый вечер!

Наше досье: Эдуард Бояков, родился в 1964-м году в городе Кизилюрте Дагестанской АССР. Окончил факультет журналистики Воронежского государственного университета. В этом же вузе в течение двух лет преподавал текстологию, параллельно работая заведующим литературной частью Воронежского театра юного зрителя. В 1992-м году переехал в Москву. Здесь окончил Московскую международную школу бизнеса и Российскую экономическую академию имени Плеханова. В 1995-м году становится директором фестиваля «Золотая маска», а в 2002-м учреждает фестиваль современной пьесы «Новая драма». Несколько лет был художественным руководителем Московского театра «Практика». Создал международный фестиваль театра для детей «Большая перемена», а также благотворительный проект «Арт-Стройка», объединяющий российских художников, которые откликнулись на предложение Эдуарда Боякова и театра «Практика» помочь воспитанникам детских домов.

А. Митрофанова

— Очень приятно видеть вас в этой студии в связи с разговором об Иосифе Бродском. Я знаю, как он вам близок. И как в одном из наших разговоров здесь, в этой студии, вы рассказывали о вашем личном открытии Бродского в связи с этой формулой — «поэт — это орудие языка, а не наоборот».

Э. Бояков

— Да.

А. Митрофанова

— И если, соответственно, высшая форма проявления человеческой речи это поэзия, то высшая форма проявления поэзии — это молитва. Тогда меня эта мысль поразила. Мне бы хотелось, чтобы мы вернулись немножко, может быть, к этому разговору, и вы рассказали, что имели в виду.

Э. Бояков

— Да, давайте начнем с этого воспоминания. Молитва — это то, к чему мы пришли во время разговора. Мысль Бродского в его нобелевской лекции выглядит — естественно, я сейчас ее наизусть не могу воспроизвести — но мне кажется, она так звучит: «Коли человека от животного отличает наличие речи, то поэзия, являясь высшей формой организации речи, является видовой целью человека». Я помню, как меня совершенно обожгла вот эта вот формула — видовая цель. Неужели действительно поэзия это то, ради чего мы существуем? Неужели действительно нет чего-то более высокого? И в общем-то, конечно, при всей радикальности, и такой… Какое же слово правильное употребить по отношению к Бродскому? Ну, он любил быть острым, он любил быть неожиданным, он любил такие обороты. Иногда это приобретало совершенно такие пижонские формы, а иногда это выглядело, как действительно, проговаривание чего-то очень глубокого, очень личного, очень-очень серьезного. И Бродский, будучи невоцерковленным человеком, тем не менее находился, конечно, под невероятным влиянием христианского языка. Не только христианских идей — с этим у него было, как мне кажется, всё в порядке. Он, конечно, был христианином по убеждениям, если говорить о его этике, о его подходе к жизни. Но…

А. Митрофанова

— Хотя в стихах говорил о том, что вполне может себя и атеистом назвать.

Э. Бояков

— Да, вот здесь вот его острота, вот здесь его современная такая неожиданность, которая, наверное, так симпатична и тем молодым людям — мы перед началом эфира с вами говорили о молодых, о том, как они зависят от Бродского. Наверное, вот эта возможность назвать себя атеистом, не будучи атеистом — есть какая-то сегодняшняя черта.

А. Митрофанова

— И не назвать себя христианином, будучи внутренне при этом. Тяготеющим, во всяком случае, к этому.

Э. Бояков

— Да-да. Бродский шел этим путем. И нельзя сказать, что это уникальный путь. История человечества знает много подобных примеров. И Бродский, конечно, не самый из них такой атеистический, если так можно выразиться, примеров христиан, которые не называли себя таковыми. Наверное, можно вести отсчет от разбойника на кресте, и продолжить многими, многими, многими людьми, которые чувствовали, служили Богу, понимали, что мы дети слова, мы зависим от этого поэтического космоса, в котором существуем. И мы не можем, чувствуя его трансцендентность, чувствуя метафизику языка, понимая, что это не результат каких-то материальных, биологических, дарвинистских процессов. Причем, не будем говорить сейчас про Дарвина, можно ему посвятить отдельную передачу. Это очень-очень религиозное, на самом деле, учение. У Дарвина всё было в порядке, мне кажется, с верой.

К. Мацан

— Он сам богослов по образованию.

Э. Бояков

— Да-да. Это как раз пример, как современная наша ветхая жизнь, ветхая даже культура, боюсь слово говорить, практика медийная в широком смысле этого слова, если иметь в виду и 18-й, и 19-й века — как может перевернуть какое-то очень честное, очень глубокое высказывание. Так вот, я к тому, что, конечно, Бродский не мог не служить тому, что этот язык рождает.

К. Мацан

— Но вот одна из известных книг про Бродского, шведского исследователя Бенгдта Янгфельдта, так и называется «Язык есть Бог».

Э. Бояков

— Отличное название. И это, действительно, одна из главных мыслей Бродского. И в общем-то опять же, она выглядит, может быть, очень резко, очень так по-молодежному, чуть ли не вызывающе, но…

А. Митрофанова

— Парадоксально.

Э. Бояков

— Парадоксально. Но достаточно чуть-чуть глубже погрузиться в Священные тексты, в сочинения наших отцов, и в Евангелие, и мы увидим, мы найдем подтверждение и возможность. Если все время в наших молитвах мы называем себя «детьми слова», если мы все время просим заступничества именно как чада, которым дан язык. Язык нам дан. Нам дана вот эта самая возможность поэтически, следовательно, не материалистически, раздвигая границы рационального, объясняться с другими людьми. И в этой ситуации, в этой логике, конечно, молитва, она оказывается высшей формой организации уже поэзии — не просто речи. Потому что молитва априори направлена вверх. Конечно, молитва получается форма поэзии и, мне кажется, можно так рассуждать.

К. Мацан

— Молитва даже литературно форма поэзии. Псалмы это поэзия. Кстати, вот любопытная вещь — мы как-то с Аллой обсуждали — исследователи Евангелия перевели слова Христа, которые были написаны евреями по-гречески на арамейский, на котором скорее всего Христос эти слова произносил. И получились стихи. То есть на арамейском языке, в том тексте, который мы имеем — говорят исследователи, знающие предмет — Христос объяснялся стихами. И вот тогда я подумал — как интересно! Может быть, это исследователи просто так передали его слова? А вот Аллина мысль мне очень понравилась — что просто язык был совершенный. Вот совершенный язык Спасителя мог быть вполне стихотворным по природе. Это, конечно, в данном случае в нашем разговоре не более, чем художественный домысел, но мысль, мне кажется, очень интересная.

Э. Бояков

— Ну, и потом — что считать стихами? Мы же не хотим сказать, что Спаситель говорил ямбом, хореем, или амфибрахием. (Смеются.) Христос не просто говорил поэтически, Христос объяснял как настоящий постмодернист. Христос объяснял свой метод — Он говорил с апостолами о том, как устроен его язык, почему Он говорит притчами. Он анализировал, Он объяснял, что поэтический язык намного более мощный, он работает во всех плоскостях. Он работает не так, как работает язык юридический, например, который своей целью имеет…

А. Митрофанова

— Воздействие на разум.

Э. Бояков

— Воздействие на разум, и приведение всего к абсолютному неделимому значению, к единому, к понятию. И в этом сила юридического языка, слава Богу, что он есть. Но есть, язык, конечно, более высокий — это язык Откровения, язык пророков. И в этом отношении мы должны, конечно, понимать, что это поэзия, относиться к языку пророков, к языку Священных текстов как к поэтическому языку. И происходит, когда начинаешь это осознавать, когда начинаешь с этой стороны смотреть на поэзию — это мое относительно недавнее открытие. Это то, что пришло в мою жизнь как раз таки со Священными текстами вместе, с погружением в эти тексты уже не просто с автоматическим каким-то чтением, или с автоматическим изучением сюжетов — как, кто, вот Предтеча пришел… А как это написано? Мои открытия были для меня ошеломительными. Я увидел, что этот язык невероятно богат, этот язык возможностей, которые даже лучшим поэтам 20-го и 19-го веков просто не снились. И это и в прозаических произведениях, даже в таких популярных произведениях — достаточно прочитать «Откровения странника своему духовному отцу» именно с точки зрения филологии. Я прямо советую это сделать, даже тем, кто любит эту книгу, и посмотреть, насколько это литературно совершенный язык.

К. Мацан

— Что вас, например, в Евангелиях больше всего зацепило в этом смысле? Можете какой-нибудь пример привести?

Э. Бояков

— Мне кажется, начало Евангелия это уже текст совершенно невероятный. Мне кажется, с первых строчек мы понимаем, что мы имеем дело с тем, что современные филологи называют интертекстом или метатекстом, гипертекстом. Совершенно очевидно, и сама композиция этой книги — во-первых, четыре основных текста, потом следующие за этими... Это совершенно современная композиция. Это не линейное повествование.

А. Митрофанова

— Эдуард Бояков, режиссер, продюсер, и автор спектакля «Наши» — о стихах, которые нас меняют, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим здесь об Иосифе Бродском, о нашей русской речи. Так совпало, что Бродский родился 24 мая, в тот день, когда у нас сегодня отмечается День славянской письменности и культуры. Такая интересная взаимосвязь получается…

Э. Бояков

— Удивительная.

А. Митрофанова

— … И мы рассуждаем о том, каким языком мы сегодня говорим, как Бродский на этот язык повлиял, и какие смыслы в этом языке, благодаря этому автору, можно открыть. В мичиганской речи Бродского, в речи, которую он прочел перед выпускниками этого университета, есть мысль о том, что «Вам необходимо постоянно расширять свой словарный запас. Потому что если вы ограничитесь словами, вы внутренне постоянно растете, а если ваша речь будет ограничена, вы не сможете выразить себя на новом этапе, вам гарантирован невроз и непонимание со стороны вам подобных». В этом смысле, если продолжить эту логику, получается — расширять свой словарный запас нужно во всех направлениях. Не только с помощью словарей, о которых Бродский говорил, но и с помощью тех самых сакральных текстов, о которых говорили вы, потому что это же получается тогда прорыв в какую-то совершенно иную реальность — там, где начинается метафизика языка.

Э. Бояков

— Словари — это просто кирпичики, это не больше и не меньше. Но это всего лишь кирпичики — слова, словари, любой тезаурус. Можно быть человеком, у которого огромный словарный запас, но не чувствовать поэтического принципа в организации речи, в том, как это работает. Особенно это касается, конечно, русского языка. То великое и могучее наследство, которое мы получили — это наследство поэтичности русского языка. Это его способность, в отличие от европейских, основных европейских языков, не быть жестко организованным. То есть, если в английском мы знаем — подлежащее… То есть всё очень по порядку, жестко…

А. Митрофанова

— А в немецком тем более.

Э. Бояков

— Да-да, в немецком тем более. То в русском языке ты можешь даже путем обычной инверсии, путем просто перестановки — ты можешь переставить слова в предложении, и уже ты оказываешься в совершенно каком-то невероятном космосе. Ты уже оказываешься в новом пространстве, в новом смысле. Бродский как никто владел этим приемом. Он самый сложный поэт, безусловно, если говорить о второй половине 20-го века. Если говорить о синтаксисе, о той работе, которая велась им как наследником классической традиции — Бродский настаивал на понимании, он настаивал на значении, то есть он не уходил совсем в те дебри, в которые уходили авангардисты, в том числе великие авангардисты. Но все-таки традиции Хлебникова и футуристов, и т.д., это традиции поиска и наблюдения того, что за гранью. Бродский эту грань, эту границу, границу возможного, границу понятного, границу возможностей сказать что-то на сложном языке, он постоянно расширял, он ее исследовал. В этом отношении он был абсолютно классическим поэтом.

А. Митрофанова

— Вы можете пример какой-то привести из этой инверсии? Когда, ну казалось бы, с помощью простого языка и его средств рождается…

Э. Бояков

— Из инверсии, или из сложности... Как всегда, самое сложное это, конечно, примеры. Давайте начнем, наверное, может быть, мы успеем поговорить о двух, как мне кажется, самых главных его стихотворениях в контексте его религиозности. Это неизбежно толкает нас к необходимости сказать, что отношения с Богом у Бродского — это отношения, конечно, с учителем. То есть, главные его религиозные тексты, если во всяком случае не считать знаменитого, известного Рождественского цикла. Это еще и какая-то удивительная религиозная практика в его жизни была, аскезы, я бы даже не побоялся этого слова. Представляете — взять на себя обет писать каждый год к Рождеству по стихотворению.

А. Митрофанова

— И делать это хорошо.

Э. Бояков

— Не просто. Вы очень иронично и мягко выразились. Конечно, и делать это гениально. И дать столько, сколько он… Потому что сам по себе даже корпус рождественских стихов делает этого поэта великим. Но я сейчас хотел сказать о другом стихотворении, которое абсолютно дает, как мне кажется, ответ на очень много вопросов, которых мы уже коснулись в нашем разговоре. Собственно, это и есть ответ на вопрос — есть ли язык Бог, и является ли поэт орудием, или средством, как в разных случаях говорил Бродский — языка. Это стихотворение, которое написано на столетие Анны Ахматовой. И вот здесь вот то, с чего вы начали, говоря, что 24 мая День славянской письменности, 24 мая день рождения Бродского. Вот Иосиф Александрович очень любил такие… Как это сказать? — такую синхронизацию. Он самый невероятный, если говорить про даты, про символику, человек. Он самый невероятный, если говорить про даты, про символику, человек. Он решил организовать свою жизнь путем какой-то невероятной армейской дисциплины — в отношении символов. С главной женщиной своей жизни он встретился 2 января. И в этом тоже какое-то движение. Всё, что он писал и делал, подчинено вот этим символическим датам.

К. Мацан

— Целостность личности во всем. От жизни до творчества.

Э. Бояков

— Да. Главное стихотворение, если говорить про человеческую биографию — на сорокалетие. Главное стихотворение, как мне кажется — я не побоюсь этого слова — главное стихотворение про отношения с Богом и с языком в их одновременном рассмотрении, написано на столетие Анны Ахматовой. Он встретился, будучи 21-летним, 21-22 года было Бродскому, когда он встретился с Ахматовой. Он даже Евангелия до этого не держал. Ахматова к тому времени была набожной уже…

А. Митрофанова

— Как он иронично про себя замечал — «Я в тот момент не знал, что она еще жива».

Э. Бояков

— Да-да. Когда ему Евгений Рейн предложил съездить к ней (смеется), он не знал, что она жива. И прошло много лет, он уехал в Америку, он стал всемирно известным поэтом. И он написал стихотворение на столетие Анны Ахматовой. Это очень короткое стихотворение, я думаю, что есть смысл прочитать его. «На столетие Анны Ахматовой».

Страницу и огонь, зерно и жернова,

секиры острие и усеченный волос —

Бог сохраняет все; особенно — слова

прощенья и любви, как собственный свой голос.

В них бьется рваный пульс, в них слышен костный хруст,

и заступ в них стучит; ровны и глуховаты,

затем что жизнь — одна, они из смертных уст

звучат отчетливей, чем из надмирной ваты.

Великая душа, поклон через моря

за то, что их нашла, — тебе и части тленной,

что спит в родной земле, тебе благодаря

обретшей речи дар в глухонемой вселенной.

Ну, трудно что-то говорить после этих стихов, конечно. Алла, скажите.

А. Митрофанова

— «Бог сохраняет все; особенно — слова». Что я могу к этому добавить?

Э. Бояков

— «прощенья и любви…» — вот одновременно все приемы. И инверсия, о которой мы говорим, и обожаемый его прием — когда он говорит какую-то мысль, и она кажется законченной. «Бог сохраняет всё» — хорошая мысль? Хорошая. «Бог сохраняет все; особенно — слова». Прекрасная мысль.

А. Митрофанова

— «Прощенья и любви».

Э. Бояков

— «Бог сохраняет все; особенно — слова». И он не останавливается, это как какое-то невероятное колесо, которое на нас катится. И мы оказываемся под этим колесом буквально раздавленными. Но выживаем, потому что оно должно по нам пройтись — «Бог сохраняет все; особенно — слова прощенья и любви». Это уже третья ступенька. А потом — «как собственный свой голос».

К. Мацан

— Мне кажется, это еще к вопросу о том, о чем мы много говорили — что Бродский в каком-то смысле сформировал язык, на котором мы сегодня говорим и думаем. В том числе, как мне кажется, путем, скажем так, возведения некой прозаичности в ранг поэтического. Вот, казалось бы — «Бог сохраняет все; особенно слова» — в принципе, можно предположить, что это строчка из какой-то статьи, из какой-то книжки (смеются).

А. Митрофанова

— Заголовок.

К. Мацан

— Журналистский такой нормальный язык такой — «Бог сохраняет все», запятая, «особенно слова». И вдруг это же становится поэзией, и ты понимаешь, что там запятые не поменялись местами. Но вдруг ты это воспринимаешь как особую ритмику, особый какой-то внутренний двигатель в этом появляется. И не просто ритмически или акустически — а по смыслу ты видишь в этом другое наполнение. Это и вправду становится чем-то бо́льшим, чем просто прозой, больше, чем просто фразой. Возникает поэзия. А поэзия, как мы знаем, это то, что нельзя сказать по-другому. Вот нельзя сказать по-другому. Если убрать из этого рифмы и ритмику, смысл потеряется. Так и тут.

А. Митрофанова

— Мне бы хотелось еще обратить внимание на эти последние слова в стихотворении, посвященном Ахматовой — по поводу глухонемой вселенной. Они же тоже очень цепляют.

Э. Бояков

— Конечно. Это представляете, какая должна быть святая наглость и смелость, чтобы сказать, что вселенная…

А. Митрофанова

— Глухонемая.

Э. Бояков

— Глухонемая вселенная обретает язык благодаря поэту.

А. Митрофанова

— Мне кажется, в этом есть расшифровка той мысли, которая неоднократно уже сегодня в нашем эфире звучала — по поводу взаимосвязи в поэтике Бродского Бога и языка. Эта мысль, может быть, кому-то кажется странной, или кому-то кажется соблазнительной, но. Ведь что такое глухонемая вселенная? Это разобщенные люди, которые не могут коммуницировать.

Э. Бояков

— Это материальный мир.

А. Митрофанова

— Абсолютно. Для того, чтобы какая-то взаимосвязь начала налаживаться, необходим общий язык. И не обязательно даже сначала речевой, это может быть язык какого-то иного уровня взаимопонимания между людьми. Когда появляется речь, когда появляется высшая форма речи, и высшая форма, соответственно, поэзии, как высшей формы речи, то тогда эта разобщенность преодолевается.

Э. Бояков

— Мы устанавливаем отношения с Богом.

А. Митрофанова

— Сначала между собой, потом с Богом. И это настолько… Ну, как сказать, мне кажется, это дает и ощущение любви, присутствия в твоей жизни того, что наполняет ее смыслом, и преодоление разобщенности, от которой, мне кажется, сегодня многие из нас испытывают боль. И у Бродского есть ответ на вопрос, как это сделать. Как в этой глухонемой вселенной нащупать себе подобных и обрести эту самую связь — вертикальную связь с Господом Богом. Это же, по-моему, это какая-то формула такая абсолютно универсальная.

Э. Бояков

— Конечно. И есть другие безусловные советы. Не другие, а формы другие у этой формулы той же самой. Я имею в виду благодарность, о которой Бродский так часто говорил, так трагически переживая свою жизнь, посвятив столько стихотворений несчастной любви, сколько он посвятил. Имея, в общем-то, не побоимся этого слова, трагическую биографию. Я сейчас имею в виду не ссылку в Архангельскую область, о которой он говорил, что это самое счастливое время в его жизни.

А. Митрофанова

— Со своей жилплощадью, наконец-то. Со своим пространством.

Э. Бояков

— А как раз те обстоятельства, которые мы должны тоже не упускать из внимания — обстоятельства поэтических страшных биографий, свойственных и Анне Андреевне, которая встретила сына, который возвратился из ссылки в Москве, не зная, что он возвратился. Вы представляете, что это такое? Вот мы представляем, что это такое…

К. Мацан

— Нет.

Э. Бояков

— … быть великим поэтом, быть великим… Ну, сколько Ахматова значила для поэзии, для людей? Сколько она дала любви. Просто достаточно войти в ютуб и набрать «Бродский об Ахматовой». Есть передача телевизионная, и очень много этих сюжетов, где он рассуждает… Кстати говоря, о Евангелии — потрясающе интересно по композиции. Где он рассуждает об Ахматовой в связи с тем, что великой культуре, как правило, дается великий поэт, у великой эпохи должен быть великий поэт, и уникальность России в том, что Боженька дал четыре…

А. Митрофанова

— Великолепная четверка.

Э. Бояков

— … невероятных биографии. Можно спорить по поводу четыре или шесть, или семь, или десять, можно и внутри четверки. Но Бродский говорил о том, что биографии и пути жизненные Анны, Марии, Бориса и Осипа — это четыре архетипа. Это четыре такие модели даже антропологически, поведенчески, а следовательно и евангелистически, потому что эта четверка евангелистов она тоже очень важна в плане того, что они разные, они по-разному смотрят на одни и те же события. И они разные в этом единстве, пережив единство, они нам показывают, как они устроены. Бродский говорил в этом сюжете об Ахматовой так, что я даже сейчас вот воспоминаю об этом, у меня мурашки по коже.

А. Митрофанова

— У меня тоже.

Э. Бояков

— Потому что он не мог слов подобрать. Он не мог слов подобрать. Он закуривает, и он, уверенный всегда такой, по-хорошему жесткий, иногда с сарказмом, не просто с иронией, он растерян, и он начинает… Он пытается подобрать слово, у него нет, он тяжело говорит, и он: «Вы знаете…». И потом он все-таки решается, и он говорит следующие слова, опять же я, конечно, не дословно. Он говорит: «Вы знаете, я все-таки уже немолод, я могу уже сказать. Про Ахматову. Мне кажется, она увидела во мне то, что есть в ней, то, что в ней было». Нет слов! То есть, смелость, и как сказать? — безусловность этого пути поэтического, она преодолела даже нашу естественную скромность. Потому что, ну кто из нас скажет, что он хороший писатель или хороший режиссер? Как бы неприлично. А здесь человеку больно сказать, что он гений, больно. И он не может не говорить, потому что он знает, что ему эта передача произошла. А если она произошла, если он знает, что Анна Андреевна это гений, то он должен признать в себе этого гения, потому что он вынужден быть этим апостолом, этим проповедником, этим евангелистом. И он признается в ужасной такой форме, его так жалко, так хочется в этом момент его пожалеть и сказать: «Да всё мы понимаем, Иосиф, не надо говорить». Но он должен это произнести, и он это произносит. Это действительно потрясающий момент.

К. Мацан

— Эдуард Бояков, режиссер и продюсер, проводит с нами этот «Светлый вечер». Потрясающе интересная тема. И мы к ней вернемся после небольшого перерыва. В студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан, и я, Алла Митрофанова в нашей студии с продюсером, режиссером Эдуардом Бояковым, автором и одним из актеров спектакля «Наши», который посвящен стихам, которые нас меняют. Мы проводим этот «Светлый вечер» и говорим об Иосифе Бродском и о его понимании языка. Не устаю напоминать — так совпало, совпадения и случайности…

Э. Бояков

— Не бывает случайностей.

К. Мацан

— У Бога не бывает случайностей, да.

А. Митрофанова

— 24 мая — день рождения Бродского — это День славянской письменности и культуры. И тот язык, на котором мы сегодня говорим — как Пушкин в свое время сделал вклад в развитие русского языка, так и Бродский. Мы даже до конца сейчас не осознаем, насколько на его языке мы говорим, думаем, потому что вне зависимости от того, читали мы его или нет, он же рассеян в воздухе, и мы его впитали. И осознать вот ту глубину, на которой мыслил Бродский, мы пытаемся. Может быть, даже чуть-чуть превышая в этом смысле свои полномочия, но надеюсь, что Иосиф Александрович нас за это простит.

К. Мацан

— Вот смотрите, вы сейчас в прошлой части программы читали стихотворение к столетию Анны Ахматовой. И меня, честно говоря, очень зацепило и очень важным показалось то, как вы читали. Мне, конечно, страшно сейчас, боязно вставать на этот путь разговора с режиссером об исполнении стихов, но тем не менее, мы говорим, в том числе, и о вашем спектакле «Наши». Мне кажется, этот разговор уместен. Я слышал, я читал, что Бродский вообще не любил, когда его стихи читают актеры. И вот эта его манера известная чтения: «Дева тешит до известного предела — дальше локтя не пойдёшь или колена…»

А. Митрофанова

— И Костя тут же воспроизвел.

К. Мацан

— «Сколь же радостней прекрасное вне тела: ни объятья невозможны, ни измена!». Это не просто форма такая, это не жеманство. Это философия.

Э. Бояков

— Это музыка.

К. Мацан

— Потому что по Бродскому, стихотворение, которое длится во времени, должно повторять структуру этого времени, с его некоторой такой, в кавычках, монотонностью, а на самом деле, внутренним ритмом, внутренней энергетикой, внутренней динамикой. Ну, вот оно повторяет некое такое — секунда за секундой, минута за минутой — это структура нашего времени и нашего пространства, в котором мы живем. Поэтому он так читал, и видимо в том числе поэтому, как говорят люди, которые его знали, я на их слова ссылаюсь, не любил, когда актеры исполняют, актерски проживают его стихотворение. В вашем чтении я увидел устремленность вот к этому, к взгляду Бродского на чтение стихов. Насколько вот эта часть, скажем так, работы с автором, для вас важна и осмысленна, в том числе в спектакле «Наши», в других работах с поэзией.

Э. Бояков

— Мы ищем свой метод. Мы много работаем над поэтическими спектаклями в театре «Практика». Настолько много, что я уже позволяю себе эту нескромность говорить и называть наши потуги методом. Да, действительно, современный актер — это реальность. Это не плохо, не хорошо, надо понимать, в каком мире, в том числе и в театральном, мы живем. В мире, где все время надо быть особенным, надо все время свою интерпретацию предъявить. Ты хороший, когда у тебя какой-то неожиданный значок, ты хороший, когда у тебя какая-то специальная прическа, ты хороший, когда у тебя какая-то лишняя полосочка на кроссовке или на рубашке, или на манжете, в биографии, в автомобиле, и т.д., и т.д. Люди все время думают об уникальности своей. Переводя это, в общем-то прекрасное хорошее слово, понятие, явление — уникальность человека — понятно, каждая судьба уникальна, каждая душа уникальна. Но профанируя и переворачивая это так же, как мы перевернули учение Дарвина, о котором уже вспоминали. И актеры театральные это вот такие прямо эмблемы вот этого страшного процесса. Они все время: «А как же я могу еще, что-то специально сказать?». Дорогие мои, то есть я вот сейчас с вами должен говорить и показывать свою особенность — может быть, она такая, особенность, может быть, она сякая… Ну, то есть у каждого должен быть характер. Это очень здорово, он у каждого должен быть, он у каждого есть. Но еще есть, и это мысль Бродского, он все время настаивает на этом — а еще есть значение. А еще есть та точка, это фактически декларация акмеизма. Акмеизм-то отличался от всей окружавшей его бесконечной интерпретационной такой вот практики — это касается всех: футуристов…

А. Митрофанова

— Символистов.

Э. Бояков

— Кого угодно, символистов. Символы — хорошо…

А. Митрофанова

— Расщепление реальности хорошо, пусть будет…

Э. Бояков

— Но еще есть значение, есть значение в его цельности, неделимости, еще есть логос.

А. Митрофанова

— «Потому что все оттенки смысла умное число передает».

Э. Бояков

— Абсолютно. И для того, чтобы эти оттенки показать, для того, чтобы мы продемонстрировали возможность интерпретировать, импровизировать — это как в джазе. Джаз это музыка, которая интерпретирует, импровизирует, но ты для начала должен сыграть тему в ее каноническом измерении.

К. Мацан

— Импровизировать внутри квадрата четко очерченного размера.

Э. Бояков

— Да, и размера, и темы внутри — и тогда получается. И Бродский, конечно… Вы достаточно точно воспроизвели его манеру вот этого прекрасного завывания, а я обращу внимание на то, что это ведь еще и способ организации религиозной музыки.

К. Мацан

— Так.

Э. Бояков

— Церковное пение устроено, в этом паттерне существует григорианский хорал, вот в этих петлях.

А. Митрофанова

— А ведь правда.

Э. Бояков

— В этих петлях существует, они же специально… И в этом отношении они должны быть повторяемы, точно так, как… Почему западному человеку так близка музыка Филипа Гласса? Потому что он дает им то, что они потеряли — они потеряли эту повторяемость в попытке постоянного — «а вот в следующем акте я еще что-нибудь выдумаю, и в следующем». Нет, мне нужна повторяемость, мне нужна какая-то форма, в том числе и организации речи, которая идет одним приемом. Я говорю с вами и делаю постоянную какую-то интонационную точку. И тогда вы начинаете попадать в мой ритм и слышать меня. И я повторяю еще и еще, и тогда я строю уже ступеньки, смысл идет вверх.

К. Мацан

— А кстати, еще. Мне вот только сейчас эта мысль приходит в голову, внутри разговора. Что ведь в церкви, в православной церкви, поют в том числе для того, чтобы те, кто эти молитвы произносит, не вносили слишком свои интонации.

Э. Бояков

— Конечно.

К. Мацан

— Своих эмоций. Чтобы…

А. Митрофанова

— Лишнее, человеческое, слишком человеческое там не появлялось.

К. Мацан

— Чтобы смысл слов был очищен таким образом — для всех подавался в том виде, в котором он должен подаваться. Тут тоже потрясающее совпадение вот этого паттерна, как вы сказали.

Э. Бояков

— Это не совпадение, это знание Бродского. Он это знал, чувствовал, у него в десятках стихотворений слово зане, например, он очень любил. И вообще, он часто употреблял какие-то такие даже старославянские лексемы. Как раз таки, оказываясь рядом в конструкции, особенно слова, или еще что-нибудь — тогда это всё работает. Поэтому происходит вот такая, абсолютно меня делающая счастливым, история мифологизации Бродского. Он действительно посвятил себя, пожертвовал собой ради биографии, в какой-то степени, ради вот этой совершенной биографии, в этом он был, конечно, Гумилев-старший. Вообще, об отношениях с Ахматовой, и о треугольниках можно очень много говорить. Я вот сейчас много достаточно занимаюсь биографией Льва Николаевича Гумилева, и вижу какой-то невероятный треугольник — Ахматова, Бродский и Лев Гумилев. Невероятный.

А. Митрофанова

— Мне бы хотелось сейчас, знаете, все-таки на чем сконцентрироваться. Может быть, об этом треугольнике мы отдельно поговорим, он достоин большого разговора в рамках «Светлого вечера». Потрясающе интересно это, конечно, вы заинтриговали. Что касается вот этого преломления… как бы это сказать? — этого измерения человека, этого паттерна, о котором вы упомянули, в жизни самого Бродского. Ведь смотрите, если особость человека проявляется в том, что у него какая-то лишняя полосочка была на кроссовках, или с какой-то еще новой интонацией прочесть всем известный текст — «а еще я вот так могу, а еще вот так, еще на машинке шить умею». То это одна история. У Бродского она была другой. Он очень легко мог стать на рельсы поэта-диссидента, поэта эмигрантского, и таким образом до конца жизни состригать бонусы с этого проторенного пути, оставаясь человеком, который выехал из страны, где нет свободы, где люди задыхаются, и т.д.

Э. Бояков

— Был репрессирован.

А. Митрофанова

— Совершенно верно. Жертва. Как он говорил в той же самой мичиганской речи, как он говорил выпускникам университета — «не делайте из себя жертвы, никогда не становитесь в эту позу, потому что она заведомо ограничивает вас самих, она делает таким низким потолок». Я не ручаюсь сейчас, тоже неточно цитирую…

Э. Бояков

— В этом отношении он был противоположностью, конечно, вот этой эмигрантской тусовки, в таком вот ее, не знаю, как сказать — ну, в обычном что ли измерении. Конечно, он себя никогда не мыслил внутри. Он подчеркнуто, как только оказался в Нью-Йорке, он селился в Сохо, а не в известных районах, которые любит советская эмиграция, и продолжает любить. Даже общаясь с истеблишментом, интеллектуальной элитой нью-йоркской, он никогда на политические какие-то стереотипы — противопоставления себя вот этому страшному советскому тоталитаризму — не велся. В этом отношении Бродский, конечно, был стоиком. Даже общаясь с западной элитой, Сьюзен Зонтаг, например. Я недавно читал ее воспоминания о Бродском, видно как этот человек ее остро уколол, она говорила: «Бродский, безусловно, не религиозный человек». И мне хотелось кричать: «Дорогая Сьюзен, ты не религиозна, вот в чем проблема». А у Бродского, конечно, было это ощущение, он выражал это в стихах, и совершенно, может быть неважно, называл он себя атеистом или не называл. Он понимал, что те люди, которые способны услышать его Рождественский цикл, они поймут всё. И он не стеснялся говорить о своей биографии, что очень важно. И говорил очень интересно, очень ярко, очень необычно, не хвастаясь, но с другой стороны, позволяя себе говорить о каких-то очень интимных, об очень глубоких вещах. Достаточно вспомнить стихотворение, которое он написал на собственные сорок лет.

К. Мацан

— Эдуард Бояков, режиссер и продюсер, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— Удивительно, знаете, еще что — мы с вами сегодня говорим о, казалось бы, высоких материях. А Бродский ведь говорил о том, что когда ему задавали вопрос по поводу поэзии — что вот, поэзия это все-таки для узкого круга интеллектуалов, для элиты и т.д. Он на это отвечал, что «Нет, это для парня за рулем мусоровоза и для водителя автобуса». То есть иными словами, поэзия… То есть, что он, собственно, делал в Штатах — он же пытался распространять, пытался сделать Штаты самой читающей страной…

Э. Бояков

— Да, потрясающие у него были… Начиная с того, что он называл болванами, и рыжими-конопатыми девицами своих студентов в колледжах и университетах, заканчивая его инициативой бесподобной. Может быть, мы и должны как-то перенять эту инициативу. Оказавшись поэтом-лауреатом — есть такой статус, все-таки Америка, несмотря на свою новую либеральную конституцию, победив в колониальной войне, взяла много у Англии, в том числе вот этот статус поэта-лауреата. То есть, там есть кабинет…

А. Митрофанова

— В Вашингтоне.

Э. Бояков

— Да-да, в Вашингтоне, и соответственно в Капитолии — национальный поэт-лауреат. И оказавшись этим поэтом-лауреатом, Бродский выступил с инициативой распространения поэзии среди вот этих водителей мусоровозов. Он настаивал на том, что поэтические сборники такие основные, популяризаторские, должны быть в Drug Stories, то есть в круглосуточных коммерческих киосках, магазинах, которые всегда открыты в американских городках. И мечтал о том, чтобы рядом с Евангелием и Кораном, которые лежат в каждой гостинице…

А. Митрофанова

— В каждом номере.

Э. Бояков

— Да, в каждом номере, — оказывался еще и какой-то хрестоматийный поэтический сборник. Мне кажется, это было бы очень-очень правильно, если бы мы эту мысль Бродского развивали, а может быть, и реализовали. Красиво.

А. Митрофанова

— Я к чему об этом вспомнила. Ведь, знаете, когда говорят о том, что религия это такое либо высокоинтеллектуальное занятие, либо что-то для тех, кто в жизни чего-то не понял. Всегда мне вспоминаются слова о том, что… Даже это не слова, а мысль, свойственная, мне кажется, многим. Я даже сейчас не смогу воспроизвести, от кого впервые я об этом услышала. Человек может быть в разной степени одарен в плане поэтическом, в плане художественном, в плане каких-то… кто-то может быть гениальным физиком, кто-то гениальным педагогом, и т.д., и т.д. Но в каком таланте мы все равны — вот в этом таланте, в этой способности услышать присутствие Бога в своей жизни. И есть, мне кажется, в этом какая-то взаимосвязь — Бродский, который говорит о том, что поэзия она для всех, и в этом смысле уравнивает и интеллектуальную элиту, и людей, которые, ну как большинство из нас, собственно говоря — просто люди, которые просто работают. И в отношении молитвы — где люди равны перед Богом, вне зависимости от того, какой у нас социальный статус, образование, и т.д. Потому что вообще на самом деле главное это же не то, сколько извилин в голове, а то, как накачана сердечная мышца, мне кажется. В конечном-то счете.

Э. Бояков

— Конечно, конечно, конечно. В этом отношении Бродский был, конечно, совершенно не европейским человеком. Он, будучи очень умным, очень интеллектуально развитым... То есть, обладая возможностью не просто читать лекции, но и писать стихи на английском, тем не менее, все время говорил о необходимости такого демократического подхода и к искусству, и к истории, и к человеку. Говоря о трагедии России, о Великой Октябрьской революции, он утверждал, что главная причина этой трагедии в том, что интеллектуальная элита, интеллигенция присвоила себе право на культуру. И наверное, тем, кто считает Бродского олицетворением такого высокомерия и элитарности, и тоже с помощью Бродского хочет этим высокомерным и элитарным человеком себя почувствовать, нужно, я бы посоветовал прочитать начало главы бесед с Соломоном Волковым, в которой говорится о ссылке. Он рассказывает в самом начале разговора на эту тему. Он говорит о том, как он поехал, как его повезли туда на север — «Нас погрузили в вагон, нас погрузили в «столыпин», и повезли на север». Соломон Волков, — как я ему благодарен за то, что он оставил эту фразу — «Простите, а что такое «столыпин»? Я через эту реплику, через ответ Бродского, я просто вижу его удар. Он говорит: «Это вагон, Соломон». (Смеются.) То есть, человек сжался, и он этой репликой сказал всё ему — «Ты разговариваешь со мной, не зная, что такое «столыпинский вагон?». И дальше идет рассказ о человеке, который перевернул жизнь Бродского. Он много раз говорил об этом событии, как об одном из главных событий в его жизни.

А. Митрофанова

— О старике?

Э. Бояков

— Да, о старике. Когда они ехали в таком квадратном купе, если можно так назвать, которое на трех полках, между этими полками как нары, люди были на четырех уровнях соответственно. Они не могли даже спускаться, то есть соответственно, даже испражнялись…

А. Митрофанова

— Их никуда не выпускали.

Э. Бояков

— Да, их никуда не выпускали. И вот внизу сидит старик, которого приговорили к восьми годам тюрьмы или ссылки, я уже не знаю точно, за то, что он какой-то там мешок зерна…

А. Митрофанова

— Мешок картошки украл.

Э. Бояков

— Да, мешок картошки или зерна украл. И Бродский говорит: «Я-то уже понимал, что у меня есть покровители, у меня есть люди, которые радеют за мою судьбу, уже тогда было какое-то правозащитное движение, уже какие-то уже диссиденты были к тому времени» — в явно уничижительном тоне он говорит про… «Но они-то будут воевать за меня, за Солженицына» — ну, он этого не говорил, но логика такая. — «А вот об этом-то старике никто не подумает». То есть, он увидел этого человека и понял, с кем он на самом деле находится в связи. И мои наблюдения за жизнью, за Россией, за маленькими городами, за большими городами, за небольшими поселениями, деревнями, и пр., они мне подсказывают, что в этих людях, которые живут в домах, которые по-прежнему топятся дровами и печкой, даже газа нет, не говоря уж о белой сантехнике — мне кажется, там поэзии у этих людей, и поэтического чувства и чутья не меньше. И возможности услышать вот этот ритм и слог, в котором Бродский читает — может быть, они не поймут этих стихов, они их могут почувствовать. Я думаю, что Бродский к ним тоже обращался. Я уверен, что это действительно наш язык, наш сегодняшний язык. Мне конечно, очень радостно слышать — и вы, Алла, и вы, Костя, уже сказали о том, что это язык сегодняшнего дня. Но это, наверное, все-таки язык в том измерении, в котором он должен быть сегодняшним языком. К сожалению, наш сегодняшний язык это еще и язык пошлой политической демагогии, рекламы, и т.д.

К. Мацан

— В этом смысле мы всегда говорим о том, что есть планка какая-то, которая задает вот тот идеал, рядом с которым ты можешь себя оценивать и понимать, где язык, где пошлость, где реклама, а где поэзия.

А. Митрофанова

— Я могу сказать, что в абсолютно разговорном нашем языке все равно Бродский тоже присутствует. «Я написал много букв, еще одна будет лишней» — ну как, разве это не Бродский? Конечно, ну что вы! А «В Рождество все немного волхвы» — это же фраза, которая повторяется сегодня настолько часто, что уже стала общим местом. И какие-то другие вещи…

Э. Бояков

— «Не выходи из комнаты…»

А. Митрофанова

— «Не выходи из комнаты…» — кстати говоря, мы с вами беседовали перед началом нашего эфира о том, как мои студенты восприняли это стихотворение. Я им его — как это правильно сказать-то? — попросила его прочесть и подумать над вопросами — почему не выходи из комнаты? и в чем ошибка? Потом, придя на занятие, задала им вопрос — «Ну что, как вы думаете? Это гимн клаустрофоба, или что это такое?». Дети посмотрели на меня серьезно: «Да вы что! Это же провокация чистой воды. «Не выходи из комнаты» — точно так же, как «не живи» — потому что ты можешь умереть. «Не дыши» — потому что ты можешь в какой-то момент перестать дышать. «Не люби» — потому что вдруг тебе станет больно. То есть, перестань вообще в принципе быть человеком — отключи от себя все эти рецепторы, обезопасься, останься в том пространстве, которое станет зоной твоего комфорта. Но если ты хочешь в своей жизни чуда, — это мне дети говорят — выйди из зоны комфорта. И я понимаю, что язык Бродского, и язык его мыслей, модель его мышления — она настолько их, и он настолько на их волне. Или они на его волне, я уж не знаю, как там на самом деле. Если поэт это орудие языка, то наверное, это спорный вопрос — кто на чьей волне? Бродский может быть и сказал бы, что он всего лишь — как это сказать?...

Э. Бояков

— Передатчик, антенна, приемник…

А. Митрофанова

— Да. Но это так здо́рово, это так здо́рово! И это, по-моему, то самое расширение своего пространства, которое Бродский дает — он сподвигает их к тому, чтобы они начинали шире видеть, дышать. И кстати говоря, перестали пользоваться указательным пальцем для того, чтобы искать виноватых вокруг себя, а начать уже в конце концов отвечать за свою собственную жизнь.

К. Мацан

— Эдуард, вы сказали, что для вас есть — если я правильно вас услышал — два основных текста, которые уместны и наиболее рельефны в разговоре о религиозности Бродского, о религиозном поиске его лирического героя, о языке как о Боге. Одно вы прочитали, могли бы нам уже под конец нашей беседы второе тоже прочитать?

Э. Бояков

— Да, первое стихотворение, я не побоюсь этого слова — богословское, мне кажется. А второе — это стихотворение, в котором не ведется прямого разговора о Боге, но человек как раз таки переводит указательный палец, может быть, продолжая им пользоваться, но он обращает к себе этот указательный палец. Он говорит очень честно и очень жестко о себе самом, и этим самым приходит к необходимости религиозного чувства, как мне кажется. Это стихотворение, которое посвящено его собственному юбилею — «Я слонялся в степях, помнящих вопли гунна…». Помните такую фразу из этого стихотворения? Это стихотворение, которое связывает нас с архаикой, это стихотворение, которое связывает нашу биографию с горой, которая стоит — может быть я… Я делаю спектакль сейчас…

К. Мацан

— Очень интересно.

Э. Бояков

— … «На кавказском хребте», может быть, поэтому для меня сейчас вот эта строчка... То есть, это пространство, это история, и это необходимость какой-то конкретной указки, и конкретного выбора, конкретного чувства. Человек, который говорит о себе вот в таких космических масштабах: «Я слонялся в степях, помнящих вопли гунна». Он действительно был в экспедициях.

А. Митрофанова

— В геологических.

Э. Бояков

— Да-да, в геологических. Он может о себе это сказать. И при этом он приходит к очень простому слову, которым, собственно, это стихотворение и заканчивается.

Я входил вместо дикого зверя в клетку,

выжигал свой срок и кликуху гвоздем в бараке,

жил у моря, играл в рулетку,

обедал черт знает с кем во фраке.

С высоты ледника я озирал полмира,

трижды тонул, дважды бывал распорот.

Бросил страну, что меня вскормила.

Из забывших меня можно составить город.

Я слонялся в степях, помнящих вопли гунна,

надевал на себя что сызнова входит в моду,

сеял рожь, покрывал черной толью гумна

и не пил только сухую воду.

Я впустил в свои сны вороненый зрачок конвоя,

жрал хлеб изгнанья, не оставляя корок.

Позволял своим связкам все звуки, помимо воя;

перешел на шепот. Теперь мне сорок.

Что сказать мне о жизни? Что оказалась длинной.

Только с горем я чувствую солидарность.

Но пока мне рот не забили глиной,

из него раздаваться будет лишь благодарность.

К. Мацан

— Эдуард Бояков, режиссер и продюсер, сегодня провел с нами этот «Светлый вечер». Спасибо огромное!

Э. Бояков

— Спасибо за возможность поговорить о поэзии и о…

К. Мацан

— И об Иосифе Бродском. Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Константин Мацан.

К. Мацан

— До новых встреч в эфире радио «Вера».

А. Митрофанова

— До свидания!