"Информация и душа". Светлый вечер с Ярославом Скворцовым (эф. 04.04.2016)

В гостях у программы "Светлый вечер" был декан факультета Международной журналистики МГИМО Ярослав Скворцов.

Мы говорили о том, как сейчас преподносится информация в большинстве СМИ, как правильно воспринимать эту информацию и не допустить отрицательного влияния на внутренний мир и духовное состояние.

 

______________________________________

В. Емельянов

— Здравствуйте! Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый «Светлый вечер»!

В. Емельянов

— Наш сегодняшний гость — декан факультета международной журналистики МГИМО, кандидат социологических наук Ярослав Львович Скворцов. Здравствуйте, добрый вечер, Ярослав Львович!

Я. Скворцов

— Добрый вечер!

Наше досье:

Ярослав Скворцов. Родился в Москве в1967 году. В 1989 году окончил МГИМО, после чего работал обозревателем по странам Западной Европы в «Литературной газете»; обозревателем, заместителем редактора, а позже редактором отдела финансов в издательском доме «Коммерсантъ». Лауреат премии Союза журналистов России за лучшее журналистское произведение на экономическую тему 1993 года. С 2005 года — декан факультета международной журналистики МГИМО. Сотрудничает с рядом интернет-ресурсов и печатных изданий. Женат, имеет взрослого сына.

В. Емельянов

— Очень рады вас приветствовать! Как бы это не было, с одной стороны, печально, с другой стороны, заманчиво, сегодня поговорим о нашей профессии, в том числе. Потому что в последнее время складывается ощущение, что что-то не так происходит в информационном поле: что-то нас сильно стали нагружать наши коллеги. Появляются какие-то странные заголовки, вырываются из контекста фразы, и людей пытаются, с одной стороны, таким образом заинтересовать, заинтриговать. С другой стороны, читаешь и понимаешь, что вот эти вот именно вырванные из контекста фразы, скажем, предположим, последняя история с проповедью Святейшего Патриарха Кирилла — какая-то волна совершенно непонятная поднялась. И люди себе позволяют писать такое — дофантазировать за него даже то, что он не говорил. Давайте попробуем нащупать вот эти вот болезненные сегодня темы!

Я. Скворцов

— Давайте, конечно! Потому что вот приведённый вами пример очень хороший — сразу возникает куча встречных вопросов: а пишут где, а пишет кто? Дело в том — я думаю, что вы со мною согласитесь, — наша с вами профессия, она во многом уникальна. Потому что я не очень себе представляю, чтобы где-нибудь в какой-нибудь компании, может быть, случайно кто-нибудь спросил: «А чем вы занимаетесь?» — «Я врач». — «А, все врачи говорят о том, что...» Потому что у каждого есть какой-то свой опыт общения с врачом. Наверняка есть хороший, наверное, есть неудачный, наверное, были проблемы. А вот про журналистов, примерно как про футболистов — вот каждый знает, каким должен быть... как нужно выстроить игру сборной, чтобы она побеждала, но далеко не каждый готов сам выйти на поле для того, чтобы побеждать. Вот в журналистике примерно похожая ситуация. И к сожалению, или так просто исторически сложилось, что, наверное, негативных примеров, и мы с вами можем профессионально вспомнить куда больше, да и, в общем-то отношение среди вот, например, взять очень разношёрстный круг моих знакомых, к журналистам скорее негативное, чем нейтральное. А уж про позитивное и говорить нечего. Знаете, один мой коллега недавно как-то в разговоре привёл очень пример. Он говорит: «Среди моих друзей очень много тех, кто говорит, что вообще не смотрит телевидение, но только канал «Культура». Он говорит, что даже если бы те люди, которые произносят эту фразу, действительно смотрели канал «Культура», то рейтинг бы его не был на уровне 4%. Но канал «Культура» стал неким таким атрибутом, неким маркером, упоминание которого может произвести впечатление о тебе, как о культурном человеке. При этом вовсе не обязательно его смотреть, просто скажите: «А я вот смотрю канал «Культура». Поэтому, возвращаясь непосредственно к вашему вопросу, мне представляется, что такая вещь — начну с наиболее мягких, — как перестановка акцентов, интерпретация фактов — а дальше можно говорить уже и об их искажении, и о некоей заданности и предвзятости, — были, есть и, наверное, всегда останутся как в нашей профессии, так и вообще в системе коммуникаций. Наверное, каждый согласится, что когда ты приходишь из школы и мама спрашивает: «Как дела?» — ведь необязательно рассказывать, что всё плохо, два кола и тройка с минусом.

В. Емельянов

— Она всё равно узнает.

Я. Скворцов

— Это точно, да. Очень часто журналисты не пекутся по поводу того, что зритель, слушатель потом тоже может узнать правду, для этого не обязательно родительские собрания проводить. Всегда можно подать информацию так, чтобы сейчас тебя не лишали права пойти погулять с ребятами во дворе или поиграть в компьютерную игру. Ну, а что будет потом, это будет потом. Так что мне представляется, что, наверное, не совсем корректно говорить о том, что именно сейчас журналистика оказалась в таком положении. Может быть, знаете ещё какой момент: у нас в целом в обществе есть некоторый достаточно высокий такой градус, близкий к кипению, а может, уже градус кипения. А журналист — это профессия очень публичная и, наверное, они поэтому под раздачу должны по определению попадать.

К. Мацан

— Вот смотрите, Володя упомянул слова Патриарха Кирилла о ереси человекопоклонства, сказанные в Неделю Торжества Православия. Смысл их сводился к тому, что поклонение человеку без Бога — это ересь. Это стало пересказано в заголовках как то, что Церковь призывает отменить права человека — просто напоминаю эту историю. Но вот случай показательный, даже вне контекста самой проблемы прав человека. Возникает какая-то громкая, чаще негативная, новость о Церкви. И, в принципе, большинство, если не все — все не будем говорить, не будем обобщать, - но большинство заметных изданий, порталов делятся на две категории. Первая это: а, ну всё понятно — это Церковь лезет туда, куда её не просят, и тут всё понятно, почему. Вторая категория: а, ну всё понятно, это заговор против Церкви, из-за океана пришедший. И в первом, и во втором случае всё сразу понятно. Две таких волны, которые друг с другом борются. Как вы видите эту проблему? Что делать в этой ситуации, во-первых, читателю — потребителю информации? И как вы видите эту проблему как журналист?

Я. Скворцов

— Давайте начнём со второй части. Есть такое не очень популярное, не очень распространённое понятие, как разъяснительная журналистика. Сейчас обязательно вернёмся к предложенному вами сюжету, но вот похожая вещь происходит в сфере научной журналистики. Либо мне, как читателю, вообще ничего непонятно — о чём там говорят эти умные люди, я путаюсь в терминологии. Вы мне проще, вот на пальцах объясните, куда уходят государственные миллиарды, выброшенные якобы на научные цели. Вот одно из двух: либо я в этом вообще ничего не понимаю, или разжуй и положи мне в рот так, чтобы я понимал, о чём идёт речь. Вот не случайно есть понятие научная журналистика и научно-популярная журналистика. Рассказывать просто о сложных вещах — это умение, это навык, это, в какой-то мере, талант. Поэтому, это интерпретация? Наверное, да, но только без искажения смысла. Я должен найти те термины, те категории, которые будут понятны моей аудитории. Действовать по принципу: если вы нас не понимаете, то это ваши проблемы — можно, но это как бы заведомо обрекать себя на такую достаточно замкнутую нишевость. Мне представляется, что то, о чём вы, Константин, сказали, это результат действительно существующих стереотипов и предубеждений. Что бы ни сказал этот ньюсмейкер, что бы я ни услышал от этой организации, я заведомо вижу в этом некий подвох. Это существует, я думаю, вы со мной согласитесь, можно найти десяток, а то и больше примеров в политической области. Ну как можно ждать от этого политического деятеля этой среднеевропейской страны чего-то хорошего, потому что мы априори знаем, что он плохой? И всё, чтобы он ни делал, это либо он пытается скрыть свои истинные посылы и так далее, и так далее. То есть у меня есть некое предубеждение, некий негативизм восприятия того, что от этого человека исходит, от этого ньюсмейкера. Это проблема решается, решается сложно. Вы знаете, что аудитория бывает негативно настроена, позитивно настроена, нейтрально настроена, бывают смешанные типы аудитории. В зависимости от того, на какую аудиторию мы выходим, мы выбираем нужную аргументацию и нужным образом отстраиваем слова, факты, пассажи, предложения и так далее. Та аудитория, о которой сказали вы... Два типа вы назвали: одна однозначно негативно настроенная. Как мы с вами знаем, максимум, что может сделать журналист, это привести негативно настроенную аудиторию в состояние нейтрально настроенной аудитории. Либо тот, кто всегда остаётся сторонником теории заговора, он готов... всё, что он слышит, узнаёт, он как бы пытается уложить в свои шаблоны. Если они не укладываются, он просто их выбрасывает. Уложилось — ну и замечательно, мир остаётся миром! Мне кажется, что для журналиста здесь стоит очень сложная задача. Мы, опять же, с вами знаем, что журналист стереотип либо использует существующий, либо создаёт новый. И самое сложное — это ломать стереотипы. Очень сложно, потому что человек по природе своей, особенно когда воспринимает информацию, он, в известной степени, ленив, ему сложно осваивать новые рубежи. Зачем? Мне комфортно с теми знаниями, которыми я оперирую. Очень сложная задача у журналистов, в хорошем смысле слова, в правильном смысле слова, у пропагандистов, миссионеров объяснять, искать нужные тропинки к пониманию, стараться обходить, а может, не обходить, а как раз чётко показывать, почему вам, уважаемый радиослушатель, сложно понять истинный смысл слов. Наверное, потому, что вы ассоциируете вот с этим, с этим, с этим вот такие-то вещи. Давайте разберемся, правильно ли это, корректно ли это. Есть другая точка зрения, давайте поменяем угол зрения, взглянем с другой стороны. Вот если заниматься этой работой, она очень неблагодарная.

В. Емельянов

— Вы идеалист, Ярослав Львович, я вам должен сказать!

Я. Скворцов

— Я не идеалист, я должен просто чётко сказать...

В. Емельянов

— Им же надо быстрее успеть! Чтобы вот это издание, где я сейчас работаю, чтобы мы успели быстрее, чем конкуренты, чтобы вот быстро, быстро, быстро...

Я. Скворцов

— Сколько будет 236 умножить на 758?

В. Емельянов

— Вы меня спрашиваете?

Я. Скворцов

— 13254. — Но это же неправильно! — Зато быстро!

В. Емельянов

— Ну, да, да!

Я. Скворцов

— Зато быстро!

В. Емельянов

— Вот у меня, как у потребителя, скажем, как у читателя некоторых, скажем, средств массовой информации — их очень немного, можно на пальцах одной руки пересчитать то, что я читаю всё время, — у меня складывается такое ощущение, просто как у потребителя, именно то, что быстрее, быстрее, вот урвать жаренное, вкинуть. Им некогда задумываться о том, о чём вы говорите, и с чем я абсолютно согласен.

Я. Скворцов

— Вы знаете, я вам так отвечу. Я в начале 90-х годов пришёл работать в один издательский дом. В то время у нас, в начале 90-х, по-моему, каждую неделю возникало какое-то новое издание. И на рынке было так тесно, что руководствовались правилом локтя: вот растолкать, распихать, самые первые, круче всех и так далее, и так далее. Вот то издание, в котором работал я, тот издательский дом, он на рынке сохранился, в отличие от очень многих тех конкурентов...

В. Емельянов

— Я подозреваю, о чём идёт речь.

Я. Скворцов

— Да, вот тот самый издательский дом, куда я сейчас с большим удовольствием привожу своих студентов. Вот мы с ними даже совместную кафедру у нас открыли и с их академией сотрудничаем очень активно. Я его не идеализирую — там тоже работают люди, которым свойственно ошибаться. Но вот тот подход, который был там заложен в нас, тогда ещё начинающих журналистов — начинающих, продолжающих и так далее, — вот он, мне кажется очень правильным. Потому что тот принцип, о котором вы сказали, он понятен, он объясним. Другое дело, принимаешь ты или не принимаешь эти правила игры. Но почему-то те ребята, которые пошли вот по этому пути, они как-то на рынке не сохранились. И названия многих изданий, в которых они трудились, сейчас уже забыты напрочь, я думаю, что мы не найдём их ни в интернете, ни в одной библиотеке. Поэтому, безусловно, но давайте, как бы делить на сиюминутность и на некие стратегические вещи. Вот тот издательский дом, о котором я говорил, он остался на рынке. Хорошо ли, плохо ли, насколько он адаптируется к новым условиям, но, опять же: вот в чём главное отличие — Константин это прекрасно знает — жёлтой, массовой журналистики от качественной? В одном случае мы идём за читателем, мы как бы, вообще-то, да, мы потакаем его интересам. Наш читатель должен... задача одна — он должен взять нашу газету, открыть, прочитать, закрыть, сказать: «Ха! Я так и знал, я так и думал!» А другое дело, что ты читателю говоришь: «Ты знаешь, старичок, вот кроме чёрного и белого ещё есть полутона. Я знаю, это сложно. Я тебя не буду особо грузить!» Приведу вам просто пример из практики издательского дома «Коммерсантъ». Как-то однажды году в 96-97-м на летучке зав отделом культуры получил разнос. Знаете за что? Он опубликовал три аннотации на только что вышедшие книги.

В. Емельянов

— Три разных?

Я. Скворцов

— Да, естественно, конечно! На одной полосе.

В. Емельянов

— Прекрасно!

Я. Скворцов

— И главный редактор сказал: «Наш читатель (новый русский) книг не читает. Поэтому две аннотации — это максимум. Почему? Он прочитает их, и где-нибудь, в каком-нибудь обществе сойдёт за умного. Он что-то процитирует, и подумают, что, наверное, прочитал что-то парень. Но когда мы даём три, он узнаёт, что, оказывается, в день может выходить более двух книг!» — «Боже мой, я же серый, я же тупой, я же ничего не знаю!» Он говорит: «Давайте не будем его обижать!» То есть мы его просвещаем, но очень аккуратно. Понимаете, в конце концов, можно по английскому дать такое домашнее задание, что ты его ни за что не выучишь и... Но это как бы задача учителя...

В. Емельянов

— А вы, предположим, напечатали бы три рецензии или две?

Я. Скворцов

— Если бы это был «Нью-Йоркер» или какой-нибудь «Ридерз Дайджест», наверное, можно было бы и восемь. А вот если это полоса издания, которое адресовано... Надо чётко понимать, кто твой читатель.

В. Емельянов

— Ну да, целевая аудитория, да.

Я. Скворцов

— Это не значит, что под него нужно, опять же, всё время подстраиваться, под его возможности. Мы его образуем, мы делаем его лучше. Но надо понимать, что не надо сразу перепрыгивать, иначе мы его потеряем.

К. Мацан

— Ярослав Скворцов — декан факультета международной журналистики МГИМО сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Вы не случайно привели пример сейчас из 90-х издательского дома «Коммерсантъ» и вот того какого-то золотого стандарта...

Я. Скворцов

— Как вы догадались, Константин?

К. Мацан

— Вы это произнесли, Ярослав Львович! Вот того золотого стандарта журналистики факта и вообще хороших заголовков, всего, всего, за что мы любим эти издания. А то, о чём мы сейчас говорим, вот эти две матрицы — одна, что есть заговор и всё понятно; другая, что этому спикеру верить нельзя и всё понятно, — это всё-таки явления сегодняшнего дня или так было всегда? Или, если это явление сегодняшнего дня, то что с этим делать?

Я. Скворцов

— Наверное, я не ошибусь, если скажу, что существует некая цикличность. Давайте только не путать цикличность с движением по кругу. Всё-таки, наверное, это некая спираль, всё-таки всегда есть какое-то продвижение, схожие тенденции и так далее. Помните, я вам как-то рассказывал, что я начинал заниматься журналистикой в замечательной «Литературной газете» в конце 80-х? По-моему, приводил вам этот пример, как однажды к нам пришла читательница и сказала: «Вы знаете, я всю жизнь читаю две газеты — «Известия» и «Литературную газету», вы всегда писали одно и то же. И я понимала, что на этих двух столпах строится моя жизнь. А теперь вы пишите по-разному, эти столпы рушатся!» То есть для человека просто было шоком, что в газете может быть написано по-разному, есть разные точки зрения. Потом был период, когда количество точек зрения было таковым, что вообще был утрачен какой-то стержень. Всё это можно перевернуть с ног на голову, а потом ещё раз и ещё раз. Извините, просто на днях услышал замечательный музыкальный анекдот как раз вот в тему того, о чём мы с вами говорим. Приходит молодой человек на экзамен и говорит: «Шуберт», — и исполняет произведение Шуберта отвратительно совершенно. Председатель комиссии говорит: «Спасибо. Будьте любезны, исполните ещё, пожалуйста, разочек!» Молодой человек радуется, исполняет ещё раз, заканчивает, говорит; «Спасибо большое, до свидания!» Члены комиссии спрашивают председателя: «Зачем вы это сделали?» Он говорит: «Знаете, когда исполнялся Шуберт в первый раз, я понял, что гений перевернулся в гробу. Не оставлять же его в таком положении!» Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, Константин. Я думаю, что сейчас у нас, наверное, какая-то такая очередная — как это называется? — точка экстремума, переворотный какой-то момент. Знаете, прямо в развитие ваших слов — я вчера своим студентам первого курса магистратуры дал такое задание: тоже событие уже, по-моему, позавчерашнего дня — известие о том, что готовится некая информационная атака на первое лицо государства. Я у них спросил, задал элементарный вопрос, я говорю: «Слушайте, давайте подумаем. Вот там прозвучали слова, — мы посмотрели с ними сюжет, — «заказуха», «тенденциозный материал», что-то ещё. Вот приведите примеры того, что чётко попадает под эти критерии. А какой сюжет, материал, заметку мы никогда не отнесём к этим критериям». И разные есть у нас магистранты — у кого-то есть журналистское образование, есть опыт работы, у кого нет ни того, ни другого пока ещё, — говорили мне о том, что да, действительно, есть люди, к чьим словам они относятся с подозрением, и так далее. Я показал им один фильм, который вам, по-моему, тоже показывал, аж десятилетней давности — «Плутовство». И задал им очень простое задание: сказать, что из инструментария, который используется здесь, с их точки зрения актуально по день сегодняшний. Причём, мы не просто его смотрели, я его останавливал, я задавал им вопросы. Вот говорю: «Вот смотрите, вот пресс-конференция. Кризисная ситуация. Как себя нужно повести? Журналисты — вот они что, вот они такие все идиоты или кто-то из них просто озадачен?» Мы просто разобрали его с точки зрения инструментария и модели поведения. Вот возвращаясь непосредственно к вашему вопросу, про те же самые 90-е. Вот помните, я вам говорил, почему перестал существовать любимый «Коммерсантъ»? Потому что мне не интересна газета, которая меня ничем не удивит. Я знаю по поводу чего она будет негодовать, по поводу чего она будет рукоплескать, по поводу чего и какие эмоции она выплеснет по тому или иному информационному поводу. Вот если я заранее знаю, что там написано, зачем мне тратить на неё время? То, что газета, журналист, программа должны меня удивлять, не означает, что они должны всё время придумывать что-то новое. Нет, у неё должна быть своя позиция, как, собственно говоря, в нормальной жизни у нас есть интересные собеседники и есть не интересные. В одном случае нам почему-то интересно мнение этого человека, а в каком-то случае мы заранее знаем, что он нам скажет. С кем-то мы ограничиваемся «привет-привет», а у кого-то спрашиваем, говорим: «Слушай, ты смотрел вчера? Мне очень интересно, что ты по этому поводу думаешь». Вот ровно то же самое, это же нормальный, обычный информационно-коммуникационный процесс. Вот то же самое и в журналистике. Бывают такие периоды, когда, извините за выражение, всё достало — не надо только меня ничему учить, не надо меня ничем грузить. Бывает? Наверное, бывает. Мне всё-таки видится, что, безусловно, сейчас вообще профессия меняется. Средства массовой информации стали средствами сертификации массовой информации. Потому что массовая информация идёт как бы своим ходом, минуя СМИ традиционные, к которым мы привыкли. Новые медиа влияют на старые, традиционные, но это как бы улица с двухсторонним движением. Очевидно, что никакой «Викиликс» не обрёл бы того информационного веса, коим он сегодня обладает, не обрати на него внимание маститые, брендовые печатные издания. Наверное, и они бы тоже очень много потеряли, если бы они по-прежнему продолжали его, говоря языком современной молодёжи, «игнорить».

В. Емельянов

— Очень хорошо, что мы затронули эту тему. Потому что складывается ощущение, что современный — ну, назовём вещи своими именами — потребитель продукта средств массовой информации, он перекормлен вот этой самой информацией. Потому что, помимо традиционных средств массовой информации, таких как печать, радио, телевидение, электронные средства массовой информации, огромное количество блогов существует и блогеров. И вот такой пример, скажем: человек сидит, пишет, пишет свои блоги. И вдруг его заметили, его приглашают колумнистом в какое-то издание. Он фактически просто вместе со своим блогом переезжает. И эти мнения множатся, множатся, множатся, и в итоге просто у потребителя каша полная в голове. Он вообще не понимает, а чего ему читать, а кого ему читать. И этот информационный поток, он уже просто не, как раньше мы говорили «ручеёк свободы»... И вот вы привели, скажем, издательский дом «Коммерсантъ», в своё время я тоже читал это издание, когда Васильев им руководил. Это была замечательная газета, это было прекрасно. Через какое-то время что-то ещё, ещё. Но сейчас это просто даже не из брандспойта поливает, это просто водопад информационный. И человек с ног до головы вот этой самой информационной — я прошу прощения, коллеги, за такое сравнение, в общем, в голову пришло, — жиже, информационной жижей вот он стоит весь облитый и он не понимает, где правду говорят, где говорят неправду, и так далее, и так далее. Вот как не потеряться самому простому человеку — читателю, слушателю, зрителю в информационном поле?

Я. Скворцов

— Мне очень нравится придуманный вами образ. То есть хорошая журналистика должна стать таким зонтом или дождевиком из такого хорошего, прочного брезента, чтобы эта жижа, во всяком случае, рук и лица миновала. По поводу блогеров. Я считаю, что между блогерами и журналистами есть три принципиальных отличия.

В. Емельянов

— Давайте поговорим об этом!

Я. Скворцов

— Если у пишущего человека есть редактор, то значит, он журналист. Если он сам себе редактор, значит, он блогер. Если у пишущего журналиста есть понятие «дедлайн» — вот извини, но ты должен сдать этот текст сегодня до семи часов, — то он журналист. Если дедлайн — «кажется, мысль закончилась», то он блогер. И ещё одна функция редактора, третья, очень важная — любой журналист может прийти, сказать: «У меня есть потрясающая идея! Мы сейчас напишем об этом, об этом, об этом». Редактор скажет: «Знаешь, идея неплохая. Ты действительно об этом напиши, только сделай акцент на этом, на этом и на этом. Вот то, что ты рассказал, это не интересно. Мне интересно вот это!» Ну, как кино — это режиссёрское искусство, так журналистика — это редакторское искусство. Если каждый будет, как блогер писать заметку по своему представлению об объёмах, сроках сдачи и всём остальном, то газеты не получится.

В. Емельянов

— Это понятно.

Я. Скворцов

— Здесь, действительно, есть одна очень важная технологическая проблема, связанная с тем, что вы можете зайти на портал авторитетного, известного вам издания, и сами не заметите как, будете читать текст, который к этому порталу имеет опосредованное отношение — просто какая-то всплывшая реклама сбила вас с панталыку, и вы неожиданно для себя оказались в совершенно другом информационном пространстве, больше напоминающем жижу, о которой вы сейчас сказали. Вы знаете, я всегда пытаюсь искать какие-то примеры. Наверное, человек, который приходит в аптеку, он тоже может сначала, в поисках лекарства от кашля или от насморка, столкнуться с тем, что какое-то безумное количество препаратов, и не знаешь чего брать...

В. Емельянов

— И будут втюхивать самые дорогие!

Я. Скворцов

— Самые дорогие, совершенно верно, да. Но если ему не безразлично его здоровье или здоровье его близких, для кого он ищет таблетки...

В. Емельянов

— Он купит себе медицинский справочник «Видаль», понятно, да.

Я. Скворцов

— Но это вы круто берёте. Вы знаете, вы выбрали такого очень разборчивого читателя, который...

В. Емельянов

— Печётся о своём здоровье?

К. Мацан

— Просто Владимир в прошлом — будущий медик.

В. Емельянов

— Нет, Костя, совершенно неправильно, потому что в равной степени меня можно назвать и бывшим медиком, и бывшим журналистом, и бывшим актёром, и бывшим режиссёром, и очень много занятий, которые я в жизни перепробовал.

Я. Скворцов

— То есть когда я работал в «Коммерсанте», и «Видаль» появился на отечественном рынке, я помню, что писал как-то заметку на эту тему.

В. Емельянов

— Всё гораздо проще — у меня мама доктор. Просто поэтому.

Я. Скворцов

— А у меня тёща. Ну так вот, возвращаясь к нашим таблеткам. Мне видится, что... Понимаете, вопрос разборчивости и не разборчивости, это такая ситуация... Опять же, вспомнил практику одной редакции, где в конце 90-х годов каждый критик, выступающий на планёрке, он говорил, что вот по культуре это не так сделали, спорт... потом говорил: «Ну, про экономику я ничего не понимаю», — и переворачивали обычно. И однажды редактор отдела сказал: «Слушайте, мы вместе работаем уже не первый год, может, мы начнём что-нибудь понимать. Всё-таки газета одна и та же. Я понимаю, что мы не экономическое специализированное издание. Ну, раз уж вы критик дежурный, вдумайтесь, вчитайтесь, в конце концов». Другими словами, мне кажется, что разборчивость — это хорошая вещь. Когда нам нужно купить холодильник, автомобиль или мы квартиру себе подбираем, мы же, наверное, всё-таки интересуемся, кто производитель, кто застройщик, из каких материалов строится. В принципе, возвращаясь к примеру с редколлегией, всегда вы можете сказать, что вот эти журналисты, они все обо всём пишут. Если ты не хочешь оказаться в этом информационном мусоре или хочешь разобраться в таблетках, или тебе не всё равно в какой кинотеатр пойти с ребёнком в выходной день, чтобы потом не утаскивать его с середины фильма, не говорить: «Так, сынок, мы этого с тобой не смотрели. Маме только не рассказывай!» Наверное, всё-таки мы подойдём ответственно к выбору. И мне всё-таки кажется, что и в информационной сфере человек, который ответственно подходит, вот этот самый дождевик на себя надевает или зонтик раскрывает, он может остаться сухим. Он не будет этой информационный жижей измазюкан. Что для этого надо делать? Мне кажется, надо для этого, прежде всего, думать. Но, знаете, вот опять же... извините, что, может, немножко сбивчиво. Проведём аналогию с книгами, вот смотрите, я очень хорошо помню времена, когда на Тверской улице, где я живу, у нас был один книжный и один магазин детской литературы. Сейчас, вообще-то, у нас всё книгами завалено, кажется. Был такой период в 90-е годы, когда, по-моему, книги продавали везде. Вот просто везде. Означает ли такое количество книг то, что это качественная литература?

В. Емельянов

— Это означает, что это очень выгодный бизнес, в первую очередь.

Я. Скворцов

— Да, совершенно верно. Один мой немецкий коллега в журнале «Шпигель», однажды мы с ним говорили о традиции книгочтения. Это было в начале нулевых, он говорил: «Да, у вас, конечно, ещё читают книги. У нас-то перестали». Я говорю: «Старик, о чём ты говоришь? Только что закончилась Франкфуртская ярмарка, смотри, сколько там производителей!» Он говорит: «Ну, ты же понимаешь, что количество продаж книг не свидетельствует об их чтении». Я так растерялся, говорю: «А зачем покупать книгу, если не для того, чтобы её читать?» Он посмотрел на меня как на полного идиота и сказал: «Чтобы дарить! Мы покупаем книги, чтобы дарить — это же красивый, умный подарок. Я сошёл за умного, и человеку приятно, что ему подарили не что-то такое не слишком интеллектуальное, ему книгу подарили». Вот мне представляется, что всё-таки в этих потоках информационных надо разбираться, отделяя зёрна от плевел, понимая, что заслуживает внимания, а что нет, что является литературой, а что литературкой — цитируя, кстати, нашего с вами друга Васильева.

В. Емельянов

— Но на это нужно иметь время.

Я. Скворцов

— Безусловно, нужно. Но если я хочу вылечить насморк, я же не буду себе что попало в нос заливать.

В. Емельянов

— Согласен.

К. Мацан

— Ярослав Скворцов — декан факультета международной журналистики МГИМО сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и я — Константин Мацан. Мы прервёмся и вернёмся к вам через несколько минут.

В. Емельянов

— Мы продолжаем наш «Светлый вечер». Наш сегодняшний собеседник — декан факультета международной журналистики МГИМО, кандидат социологических наук Ярослав Львович Скворцов. В студии Владимир Емельянов и Константин Мацан.

К. Мацан

— Вот о чём я бы сейчас хотел спросить. Вы в прошлой части сказали о том, что должны быть у человека, у аудитории, какие-то внутренние фильтры, видимо, какие-то внутренние критерии подхода к информационному полю, отбора этой информации. Вот каковы они могут быть? Потому что легко сказать, что они должны быть. Но человек думает: «А как?» Ну, допустим, престижность издания: наверное, упомянутый сегодня «Коммерсантъ» вызывает больше доверия, чем газета «Разоблачение.ру» — что-нибудь такое, да? Что ещё может быть? Может ли быть какой-то внутренний моральный критерий, может ли быть — сейчас скажу совершенно высокое — Евангелие, как внутренний критерий, казалось бы, очень личный и такой, скорее нравственный, тем не менее, инструментом ориентирования в абсолютно светском информационном пространстве?

Я. Скворцов

— Про критерии. Раз уж мы про «Коммерсантъ» сегодня заговорили — человек, который его когда-то придумал и достаточно долгое время руководил — Владимир Егорович Яковлев не так давно, но тоже, наверное, уже года 3-4 прошло, в одном из его интервью я вычитал такую интересную мысль. Он сказал: «Я придумал словосочетание «журналистика факта». И вот я ответственно заявляю, что сейчас она умерла. Вот сейчас никому факты просто не интересны. Сейчас мне интересен человек, который эти факты интерпретирует». И я вдруг подумал, что от нескольких других не менее авторитетных людей в медийной сфере я слышал очень похожие выражения. Одна дама сказала: «Идеальная газета для меня — это моя лента «Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». Почему? Объясню: я подписываюсь на тех, кто мне интересен. Причём, он мне может быть интересен как комментатор, как человек, который даёт мне интересные ссылки — у нас совпадают с ним вкусы. Вот сферы интересов наши совпадают: про интересные выставки, про интересные гастроли, про интересные книжные новинки он мне обязательно расскажет. Но не он лично, вот у меня их несколько человек, на которых я подписана, и я знаю, что я от них эту информацию получу. Если я вижу, что у человека испортился вкус — ну, мало ли что случилось, — и он стал мне предлагать не то, что мне нравится, я просто от него отписываюсь. И тем самым, — вот вы сказали слово «фильтр», — фильтрую эту информацию». Представить себе издание и возможность читателя вот также свободно с изданием обращаться: «Так, знаешь что, мне вот это не нужно, это не нужно. А вот это, пожалуй, поподробнее, вот с этого момента и на эту тему!» — технологически просто немножко сложнее. Хотя мы с вами знаем издания, которые читатели, покупая фактически такую подшивку, выбрасывают половину, потому что автомобили, спорт, здоровье, например, не интересны, а бизнес и что-то ещё представляют интерес определённый. К чему я это говорю? Потому что смотрите, как интересно, возвращаясь к Яковлеву. Не поток, взвешенный, выверенный, подкреплённый ссылками и мнениями, комментариями экспертов информации, а вот человек, который это пропустив через себя, говорит: «Слушайте, да это новое слово науки техники!» — или — «Да я всё понял — это же то, что было с нами тогда-то». Я доверяю ему, как эксперту, который не объясняет мне, что слева, что справа, а даёт собственный комментарий. И у меня есть набор этих экспертов, этих моих источников информации, на которых я подписан. И вот все вместе они создают некую гамму мнений, оценок что вообще в мире творится. Хотя, конечно же, я думаю, что любой здравомыслящий человек должен понимать, что выводы он должен делать сам.

В. Емельянов

— Для этого ему нужна журналистика факта, а не журналистика мнений — чтобы он смог сделать выводы, ему нужны сухие факты. Вы в первой части нашей программы сказали, что многие говорят, что не смотрят телевизор, смотрят только канал «Культура». Это, вообще, сейчас очень модно. Вернее, не сейчас, это уже несколько лет модно так говорить...

Я. Скворцов

— В тренде.

В. Емельянов

— Ну, хорошо, пускай будет «в тренде»! В тренде так говорить: я не смотрю телевизор. Я действительно не смотрю телевизор, новостные ленты только. Меня интересуют факты. Возможно, меня интересует мнение профессионалов по этому поводу. Кстати, возвращаясь опять к телевидению: канал «Культура» мы так упомянули. Ведь смотрите, ужасная вещь, на мой взгляд, произошла: всё то, что было интересного в культурном пространстве, что освещалось разными каналами и по-разному освещалось в своё время, и можно таких мастеров вспомнить невероятных совершенно, — всё переместилось на канал «Культура». То есть, таким образом остальные каналы, они как бы вообще освобождены фактически, ну, кроме выпусков новостей, может быть, — если там какая-то громкая премьера или привозят выставку какую-то потрясающую или авангардиста, сейчас, ныне живущего, или классику, они об этом упоминают. А вообще весь культурный контент они отправили туда — на канал «Культура». И на центральных каналах мы теперь вообще фактически ничего не видим из того, что может удовлетворить наши, если не религиозные, то духовные запросы какие-то. Вот ведь в чём беда, на самом деле!

Я. Скворцов

— Согласен с вами, но отчасти. Во-первых, если мы говорим о жителях крупных городов, наверное, многие из нас имеют возможность подключения к каким-то пакетам, спутниковому телевидению и так далее.

В. Емельянов

— Интернет-телевидение. Согласен!

Я. Скворцов

— Да. У меня, например, ловится три или четыре культурных канала, из которых я могу выбирать. И почему бы не посмотреть в прямом эфире премьеру из «Метрополитен».

В. Емельянов

— Ярослав Львович, уважаемый! Мы с вами живём в Москве.

Я. Скворцов

— Да, я это прекрасно понимаю!

В. Емельянов

— И у нас с вами есть возможность. А Москва — это не Россия.

Я. Скворцов

— Ну что вы! Далеко, да.

В. Емельянов

— А Москва это просто отдельная страна, сама по себе живущая.

Я. Скворцов

— Да-да-да.

В. Емельянов

— Давайте всё-таки ближе к людям, которые живут не в Москве, у которых нет такой возможности. У которых, кстати, ещё, может, и канал «Культура» не ловит.

Я. Скворцов

— Да-да-да. Вы затронули очень болезненную тему. Вот часто бывая в очень любимом мной Дивеево, я вот всякий раз думаю: «Боже мой, как же так? Единственная газета, которая по-прежнему там клеится каждую неделю на стенд, как, помните, раньше где-нибудь у нас на Бульварном кольце...

В. Емельянов

— Очень хорошо помню!

Я. Скворцов

— …это газета «Советская Россия».

В. Емельянов

— Прекрасно!

Я. Скворцов

— Нет, можно, конечно, если человек живёт в Дивеево, интересуется, что происходит в большой стране, ориентироваться только на одно это издание. Возвращаясь к культуре, очень интересную тему вы подняли! Смотрите, вытесняется с других каналов — типа, мы отдали это на откуп. Опять же, меня когда-то так научил Яковлев, что есть понятие «ньюсмейкер», есть понятие «гарантированная тематика». Вот, наверное, если это Пасхальный фестиваль Гергиева, то о нём расскажет не только канал «Культура».

В. Емельянов

— Но я же оговорился!

Я. Скворцов

— Да! Наверное, если это какая-нибудь... я просто так по верхам иду, да? Если какая-то громкая и неоднозначная, спорная премьера Михалкова, с его там очередной...

В. Емельянов

— Ну, или юбилей Говорухина вот сейчас.

Я. Скворцов

— Да. Наверное, об этом точно расскажут.

В. Емельянов

— Конечно!

Я. Скворцов

— Наверное, Эльдара Рязанова вспомнят...

В. Емельянов

— Но фильм Говорухина покажут во сколько? В полночь, а то и в час ночи.

Я. Скворцов

— Совершенно верно. Потому что телевидение, оно априори массовый продукт.

В. Емельянов

— Я согласен. Но, может быть, массам предлагать как раз вот это?

Я. Скворцов

— Приведу вам ещё вот такую аналогию, я вот просто только что приехал к вам...

В. Емельянов

— Это я так фантазирую, я понимаю, что это нереально!

Я. Скворцов

— Я с вами согласен. Но знаете, я только что приехал к вам с дня открытых дверей. Это ведь тоже рынок. Вот приходят абитуриенты, говорят, что они были в таком-то вузе, им там вот так-то говорили, а у них вот это есть, а есть ли у вас вот это. И я понимаю, что выбор за абитуриентом, за родителями абитуриента. Но я всё время вспоминаю фразу, сказанную однажды одним моим коллегой — деканом юридического факультета международного правового, который сказал, это такое рассуждение вслух: «Согласись, что бывают академические бутики и академические супермаркеты. Вот почему-то в каких-то случаях, когда у нас картошка кончилась или молока нет, мы идём в супермаркет. А вот, например, маме 80 лет, и мне хочется что-то изысканное, я, наверное, пойду в бутик».

В. Емельянов

— А я пойду на рынок.

Я. Скворцов

— Тоже вариант. Но рынки тоже, мы с вами знаем, разные бывают, очень бывают разные. Кстати, вот шикарный пример. У меня просто дома всегда живут собаки — Костя знает. И я на протяжении десяти лет покупал мясо — поскольку собака очень много ела мяса, ей нужно это было, — у одного и того же производителя. Кстати, знаете, как интересно: там этих мясных рядов огромное количество, людей, которые там стоят тоже не мало. Но вот почему-то я ходил к одной и той же женщине. Причём заранее ей звонил, говорил: «Будьте добры, мне нужно столько того-то, сего-то», — и она мне всё это дело подбирала. То есть мне не безразлично было, как формируется... как это называется?

В. Емельянов

— Рацион собаки?

Я. Скворцов

— Слово забыл. В общем, как скелет моего растущего пса формируется, поэтому я ходил к одному и тому же. Как, собственно говоря, и в журналистике — вот этот человек у меня вызывает доверие, поэтому я к нему обращаюсь. Немножко сбился с мысли, по поводу бутиков и супермаркетов: опять же, есть то, что мне нужно по работе включить у меня в офисе, потому что там есть бегущая строка. Есть то, что я могу спокойно отвлечься на какое-то время, когда это смотрит мой ребёнок. Есть что-то, что я смотрю для души. Есть что-то, что я смотрю тогда, когда мне просто хочется от всего отключиться. Я же варьирую эфир, я же варьирую картинку. По поводу культуры это тема такая... Вот, знаете, вечная тема: а можно ли, например, ребёнка культурой перекормить? Или перекормленный культурой ребёнок это нонсенс, такого быть не может? Я не знаю.

В. Емельянов

— Я тоже не готов сразу ответить.

К. Мацан

— Вы только что сказали, что вы варьируете эфир. А до этого вы говорили, что подход к СМИ, такой избирательный, в общем-то, он труден и, может быть, даже невозможен.

Я. Скворцов

— Да.

К. Мацан

— Я хочу вернуться к теме фильтров и критериев.

Я. Скворцов

— Давайте.

К. Мацан

— Я не до конца получил на свой вопрос ответ. Так что делать потребителю? Какие могут быть внутренние фильтры?

Я. Скворцов

— Давайте вспомним нашего с вами коллегу и вашего преподавателя Владимира Романовича Легойду, который часто студентам задаёт вопрос: что такое культура? И предлагает массу зачастую ответов. Культура — система самоограничений. Мне кажется, самый надёжный фильтр — система самоограничений. Культурный человек себя постоянно ограничивает. Он такой несчастный — он не может ноги на стол положить. Затекла нога, а он не может на стол положить. Ну, не может он плюнуть. Тот человек, который его жалеет из-за этого, наверное, он не понимает, что эта система самоограничения у него в крови. Поэтому я тут не знаю ничего более действенного, чем вот... Меня просто так воспитали, что я не могу себе позволить вот этого. Меня так воспитали, что я не буду задерживаться на этом канале, потому что сейчас кто-нибудь зайдёт из домашних, увидит, что ты смотришь, скажет: «Господи, помилуй! Куда катится мир?»

К. Мацан

— Вот теперь я получил ответ на свой вопрос!

В. Емельянов

— Декан факультета международной журналистики МГИМО и кандидат социологических наук Ярослав Скворцов у нас сегодня в программе «Светлый вечер». И всё-таки почему, казалось бы, не глупые, интеллигентные, воспитанные люди так падки на дурные новости? Вот что с этим делать? Понятно, что иногда в качестве примера, я сейчас кавычки показываю, журналистам объясняют, что, ребят, хороших новостей не бывает — чем новости хуже, тем они смотрибильнее. Отвратительная, на самом деле, установка, которая всё-таки в подкорку ложится детям, которые учатся журналистике, я это просто по себе знаю. Но мне, слава Богу, с педагогами повезло, с журналистами. Предположим, Сергей Александрович Муратов у меня читал курс журналистики. Я считаю, что это корифей отечественной журналистики.

Я. Скворцов

— Безусловно.

В. Емельянов

— Я-то как раз той, старой закалки. Потому что у меня в подкорке другие вещи: ты говоришь факты — проверь, перепроверь и переперепроверь. И только после этого, и никак иначе! Сегодня мы другое совершенно наблюдаем, но сейчас не об этом. Вот почему люди так падки на эти грязные новости, какие-то дурные вести, и с большой охотой потребляют это?

Я. Скворцов

— Два тезиса. Первый: известно, что когда у человека неоплаченный ипотечный кредит, течёт крыша, не хочет страхование платить по автоКАСКО, а он смотрит про то, как цунами сносит где-то там, в далёком краю целую деревню — он про себя думает: «У меня ещё всё не так плохо!» Это первый тезис. А второй: наверное, приведённый вами пример, свойственен больше телевизионным новостям, когда чем кровавей, чем трагичней, тем первее в эфире.

В. Емельянов

— Ещё же это всё специально нагнетается. Я-то слышу, что это специально делается — вот этими всякими тревожными голосами, которые вот...

Я. Скворцов

— «Здравствуй, великий город!» (Подражая манере).

В. Емельянов

— Да, вот это вот!

Я. Скворцов

— Ну, а с другой стороны, смотрите, вот мы с вами профессионально работаем с информацией. Вот мы заходим в поисковик, нам предлагается какое-то деление. Нет, можно, конечно, сразу начать с топовых новостей. Но если, скажем, нам это не так важно, мы же можем по рубрикатору выбрать то... Даже вот мы с телефона зашли в любой поисковик. Вот у нас есть пятёрочка топовых новостей, а дальше мы смотрим: Москва, в мире там, ну и, как водится, в конце у нас идёт культура перед погодой. Но всё равно как бы мы можем это сделать сами. Другое дело, когда это телевизионный эфир, и когда вот эту сеточку... у нас возможности выбора нет, нам её редактор предлагает. Я вам честно скажу: я не люблю телевидение!

В. Емельянов

— Сам не люблю!

Я. Скворцов

— Костя знает, почему. Я рассказывал вам десятки раз эту историю про один монумент. Потому что, понимаете, каждый источник решает свою задачу. В одном случае нужно утолить жажду, в другом случае отключиться от действительности, в третьем ещё что-то. А вот телевидение решает простую задачу: чтобы человек сидел и смотрел. Причём, желательно не вставая, не отвлекаясь на какие-то другие вещи, и вкладывать, вкладывать, вкладывать...

В. Емельянов

— Еду должен взять — на табуретку перед собой поставить.

Я. Скворцов

— Смотрите, почему люди в театре не едят попкорн? Потому что, наверное, при этом нужно думать, а не жевать.

В. Емельянов

— Ярослав Львович, мне кажется, всё-таки почему люди в театре не жуют попкорн — срабатывает как раз вот этот фильтр. Пока ещё.

Я. Скворцов

— Хотя, на самом деле, в 90-е годы был период, когда в Большом театре продавали ложи и в них подавали, примерно как в баре... В общем, можно было пожёвывая...

В. Емельянов

— Прошу прощения! Так было в русском театре всегда!

Я. Скворцов

— Тут есть такой нюанс, я бы сказал так...

В. Емельянов

— Ну, может быть, не во время действа. Потому что за ложей была комната, и был накрыт стол. Было больше антрактов, надо заметить. И конечно, люди там выпивали и закусывали.

К. Мацан

— Просто Владимир в прошлом — будущий театровед!

Я. Скворцов

— «В прошлом будущий» — я понял вас, да.

К. Мацан

— Я хочу просто пояснить слушателям, что я учился у Ярослава Львовича в МГИМО.

Я. Скворцов

— Мы все учились понемногу!

В. Емельянов

— У Ярослава Львовича.

К. Мацан

— Поэтому наш сегодняшний гость делает такие оговорки, что «Константин знает», «Константин слышал эту историю десять раз».

В. Емельянов

— А Костя очень хорошо знает мою биографию, в свою очередь.

К. Мацан

— Теперь её знают и наши уважаемые радиослушатели.

В. Емельянов

— Теперь её знают все!

К. Мацан

— Я вот о чём хотел спросить: я, когда учился у вас в МГИМО, Ярослав Львович, усвоил среди прочего важную вещь о том, что нужно к интервью готовиться, к любому. И вот сегодня, готовясь к интервью, читал ваше интервью, вернее, выдержки из вашего выступления в Академии «Коммерсанта», собственно говоря. Там тоже часто звучал тезис о смерти журналистики факта. И вы говорили, что в доперестроечной журналистике была такая традиция авторского стиля, авторского пера, когда информационная заметка могла начинаться словами «как же пахнет весной», и, дай Бог, в третьем абзаце становилось понятно, о чём собственно текст. Потом вот возник издательский дом «Коммерсантъ», принцип факта, того, что в начале заметки должно быть сказано что, где, когда, почему и кому это выгодно.

Я. Скворцов

— Кто и зачем, и кому это выгодно.

К. Мацан

— И получилось, что за какое-то постперестроечное время аудиторию перекормили фактурой, фактологией, вот этими фактами, которых много-много-много, вот таких атомов информации сухих. И предполагается, что в этот момент людям опять захотелось какой-то толики доли авторского стиля осмысления. У меня есть ощущение, абсолютно персональное такое, частное, я хотел им просто поделиться и ваше мнение узнать, что журналистика мнения из-за обилия мнений, в общем-то, тоже умирает, если уже не умерла. То, о чём начал говорить Володя — что вот есть блогер, вот его позвали в редакцию, вот он уже журналист. Эти мнения множатся, из-за того, что их очень-очень много, в общем-то, уже не разобраться, где это мнение, которому можно доверять. Рядом же с этим огромное количество фактов: микроблоги, видеозаписи в «Ю-Тубе», перехваты переговоров военачальников, свидетельства какого-то человека, который на условиях анонимности дал какой-то комментарий и рассказал как всё плохо или как всё хорошо. То есть фактов бесчисленное количество, и они обесцениваются каждый по отдельности, и мнений бесчисленное количество, и с ними происходит то же самое. Что остаётся? Если журналистика факта, в общем-то, в кризисе и журналистика мнения в кризисе. Что-то третье? Или я не прав, я сгущаю краски?

Я. Скворцов

— Да нет, Костя, всё правильно. Но ведь кризис — это поиск, это точка роста. И что за дерево вырастет на этих корнях, на этой почве можно гадать. Возвращаясь к сегодняшнему дню открытых дверей, признался родителям, которые собрались в зале: «Вы знаете, я беру на себя непосильную ношу — вы доверяете мне своих детей, которые приходят на факультет журналистики. Сие означает, что я знаю, какой будет журналистика через пять лет, когда я их выпущу».

В. Емельянов

— А вы знаете?

Я. Скворцов

— Я честно сказал родителям: «Я не знаю, я вас не хочу обманывать. Поэтому ещё не поздно, у вас есть ещё время подумать. Но я обещаю вам одно: я обещаю, что поиском ответа на этот вопрос я буду заниматься все эти годы, что дети будут у меня учиться. Я им занимался ещё и до этого, и, Бог даст, после буду заниматься. Я только в этом постоянном поиске могу подсказывать какие-то вещи, давать советы. А уж следовать им или нет — это выбор ваших детей». Поэтому, Костя, опять же, давайте попробуем взглянуть на эту ситуацию с точки зрения литературы.

К. Мацан

— Я всегда «за»!

Я. Скворцов

— Вот литература имён, она в кризисе? Вот почему, например, мы в разных жизненных ситуациях можем обратиться к Бунину, Есенину или Набокову, или перечитать Достоевского? Опять же, мы об этом говорили много раз: зачем мы перечитываем старые книги, мы же всё знаем, о чём там говорится? Там не будет новых фактов.

В. Емельянов

— Ещё можно, помимо всего прочего, помимо того, что ты получаешь ответы на свои вопросы, получать эстетическое удовольствие.

Я. Скворцов

— А ещё можно окунаться в ту атмосферу, которая была вокруг тебя в тот момент, когда ты прочитал это впервые.

В. Емельянов

— Или вспоминать. Да, может быть!

Я. Скворцов

— Почему перечитывая Гоголя в разные периоды жизни, мы находим какие-то новые пласты? Вот можем ли мы говорить о кризисе литературы современной, современных авторов? Опять же, есть вещи, о которых мы судим, как современники. А есть вещи, о которых, мягко говоря, не нам судить — кто-то потом расставит акценты. Похожие вещи происходили со словарями. Я, например, недавно узнал, что словарь Владимира Ивановича Даля при его жизни не был тем словарём, коим стал для нас сегодня. Опять же, большое видится на расстоянии.

В. Емельянов

— Ну и все те глыбы и памятники, о которых вы только что сказали, они тоже для их современников были-то, в общем, не очень-то авторитеты, прямо скажем.

Я. Скворцов

— Конечно! Поэтому я думаю, что вот то, что мы можем назвать кризисом сейчас, я не знаю, как мы же будем смотреть на всё на это спустя какое-то время, и как на это будут смотреть те, кто будет в профессии через 10-15 лет. Знаете, есть один очень интересный рецепт, который однажды на лекции в нашем институте предложил один из корреспондентов «Шпигеля» в Москве. У него спросили: «А вот как надо совершенствоваться?» Он говорит: «Очень просто — я часто перечитываю свои старые заметки. Я вам честно скажу: радости я не получаю никакой. Как правило, это ужас. Вот я там писал: «Не, ну здесь всё очевидно, здесь только три варианта развития ситуации: вот этот, вот этот и этот. Нет, теоретически возможен ещё четвёртый, но этим исчерпывается весь вектор развития». А потом понимаю, что, на самом деле был и шестой, и десятый, и двадцать пятый. Прошло всего два-три месяца! И те прогнозы, которые я выстраивал, те акценты, которые я расставлял, кажутся мне зачастую смешными и наивными. Но я заставляю себя, потому что я всё равно должен буду завтра прийти на работу и писать эти самые заметки. Я заставляю себя всё это читать. Волей-неволей, может быть, даже на автоматизме в следующий раз осекаюсь, когда говорю, что нет, здесь возможно только два варианта развития ситуации. Думаю: «Так, я так уже говорил и оказался в дураках»». Вот очень интересная такая тоже система журналистских самоограничений, можно сказать, такая журналистская культура профессиональная. Интересно, человек заставляет себя этим заниматься, хотя, в общем, в какой-то мере таким самоедством, но он делает из этого правильные выводы.

В. Емельянов

— А, кстати, между прочим, на многих станциях — и на западных, я сейчас не знаю, как обстоят дела на музыкальных коммерческих радиостанциях здесь, у нас в России, — существует практика, когда программный директор заставляет ведущих, которые вот за пультом там и всё такое, записывать скиммеры. Для слушателей я поясню: скиммер — это такая запись исключительно голоса. То есть на кассету или на любой другой носитель пишется исключительно то, что вы произносите в эфире, а музыкальная реклама и всё такое — это всё не пишется. Садятся вместе с ведущим и отслушивают этот эфир, пускай он даже из двух часов будет, но сорок минут там будет вот этой болтовни, условно говоря. Разбирают ошибки специально для того, чтобы люди слышали, где они «косячат», если можно так выразиться.

Я. Скворцов

— Все мы в школе делали работу над ошибками, зачем-то мы это делали.

К. Мацан

— А вот к вопросу о самоограничениях журналиста. Опять-таки, в том же самом вашем выступлении в Академии «Коммерсанта» я такую фразу прочитал, которую, кстати, на сайте «Коммерсанта» даже вынесли в такую подвёрстку: «Семь тезисов Ярослава Скворцова о журналистике».

Я. Скворцов

— Боже мой!

К. Мацан

— И вот тезис под номером, не пометил себе каким: качество, которым должен обладать любой журналист — самоирония, без этого в профессии выжить сложно. Почему?

В. Емельянов

— Мне кажется, вообще выжить сложно без самоиронии!

Я. Скворцов

— И в жизни очень сложно, да. Понимаете, нельзя к себе относиться слишком серьёзно. Всегда должен быть некий противовес, когда, вы знаете, бывает так: «Ой, какой я молодец! Как я здорово это сделал! Как я это классно сыграл! Какую я сейчас ноту ухватил! Вот я сейчас задал студентам вопрос, и я прямо видел удивление в их глазах, я сегодня превзошёл сам себя!» Вот это очень опасная вещь. Мне когда-то в газете научили: газета живёт один день. И вот сегодня твой вчерашний позор, он тоже живёт один день. Вот ты с утра пришёл на работу, кто-то читает твои заметки, кто-то ещё что-то — для тебя это уже всё, это прошлое, это плюсквамперфект, всё, надо идти дальше. Под самоиронией я понимаю адекватное отношение к себе самому. Вот знаете, мне очень нравится выражение одного нашего с вами общего знакомого, который как-то сказал: «Ну что ты от него хочешь? Он же памятник в кармане носит!» Вот как у великого Окуджавы: «А всё-таки жаль: иногда над победами нашими встают пьедесталы, которые выше побед». Вот как только человек начинает себе строить пьедесталы, которые выше его собственных достижений, вот на этом он кончается как творческая личность. Кто угодно: художник, артист, журналист — кто угодно.

В. Емельянов

— И потом, это очень смешно со стороны.

Я. Скворцов

— А вообще, это как бы талант — увидеть себя со стороны. Я открою вам, Константин, маленький секрет! Вы знаете, что самый лучший способ для... Ну, мы же не всегда можем быть самоироничны, иногда ирония, она и без «само», она просто вот звучит. Вот хорошая, адекватная жена — это очень важный взгляд на то, что ты из себя в профессии представляешь. Потому что иногда кажется: «А! Я красавчик! Как же у меня всё это хорошо получилось!» Я одно время занимался коммуникационными тренингами. И у нас был такой очень простой с коллегой способ. Вот человек работает перед камерой, вот он закомплексован, руки не так кладёт, глазами не то показывает, галстук у него криво сидит. И можно ему это десять раз объяснять. Но если человек женатый, ты его записываешь и говоришь: «Знаете, маленькое домашнее задание: завтра мы с вами встретимся в 12 часов, вот будьте любезны, дома покажите эту кассету жене!» На утро приходит другой человек: он по-другому причёсан, он по-другому одет. Вот критический взгляд со стороны, либо человек наделён возможностью, а, может быть, талантом на себя со стороны взглянуть. Но если не получается — ну, мало ли почему, ну слишком я велик в своих глазах.

В. Емельянов

— Друзья для этого есть, если есть.

Я. Скворцов

— Настоящие.

В. Емельянов

— Настоящие. Нам пришло время прощаться с нашим уважаемым собеседником. Очень интересный разговор, Ярослав Львович, спасибо большое! Приходите к нам почаще!

Я. Скворцов

— Спасибо вам!

В. Емельянов

— Но закончить мне хотелось бы вот чем, поскольку мы с этого начали: что совершенно неправильно были поданы, вырваны из контекста слова Патриарха, который, я думаю, тоже пришёл в ужас от того, что сделали из его проповеди. Просто по-человечески — потому что человек имел в виду одно, а всё это совершенно с ног на голову перевернули. И сказал он вот что, цитата: «Какой шум поднялся! Я сказал простую вещь, не ставя под сомнения права человека. Я просто сказал, что если человека сделать абсолютным мерилом истины, то тогда истины не будет, потому что сколько голов, столько и умов», — конец цитаты. Вот, собственно, всё, что хотел сказать Патриарх. И совершенно неожиданным образом всё это было перевёрнуто с ног на голову! Спасибо вам за внимание, спасибо, что провели «Светлый вечер» с нами! А его для вас провели Константин Мацан и я — Владимир Емельянов. Ещё раз напомню, что в гостях у нас сегодня был декан факультета международной журналистики МГИМО, кандидат социологических наук Ярослав Скворцов. Спасибо вам!

Я. Скворцов

— Спасибо вам!

К. Мацан

— До свидания! Спасибо!

В. Емельянов

— До свидания!