"Хобби и увлечения - полезные и вредные". Вечер воскресенья с протоиереем Максимом Первозванским (22.01.2017)

У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала "Наследник" протоиерей Максим Первозванский.

Разговор шел о том, какое место в жизни человека могут занимать хобби, и как понять, полезно любимое увлечение, или может нести духовный вред.

 

---

Т. Ларсен

— Добрый вечер, друзья! В эфире программа «Векчер воскресенья». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

— ...Владимир Аверин, здравствуйте.

Т. Ларсен

— И у нас в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник» протоиерей Максим Первозванский. Добрый вечер!

Протоиерей М. Первозванский

— Добрый вечер!

Наше досье

Протоиерей Максим Первозванский родился в 1966 году в Москве. Окончил Московский инженерно-физический институт. Работал в специализированном научно-исследовательском институте приборостроения. С 1993-го был директором Воскресной школы Новоспасского монастыря. В 1995-м году стал священником, заочно окончил Московскую Духовную семинарию. Сейчас является клириком московского храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе, главным редактором православного молодежного журнала «Наследник», духовником молодежной организации «Молодая Русь». Женат, отец девятерых детей.

Т. Ларсен

— Вот отгремели Святки, отжужжались праздники...

В. Аверин

— ...каникулы...

Т. Ларсен

— ...каникулы, по плюс пять килограммов у всех — у некоторых... Не смотри на меня так. Ладно, тебя не будем обобщать. (Смеется.)

В. Аверин

— Четыре с половиной.

Т. Ларсен

— Ну, и, конечно, очень трудно входить в колею, возвращаться на работу, к каким-то будничным своим трудам, делам и всему прочему. И в очередной раз наступает такое какое-то похмелье, что ли, послевкусие от праздников. И не всегда и не у всех оно приятное. Вроде, праздники были веселые, но как-то перевеселились, что ли, мы.

В. Аверин

— Вообще, эта проблема, на самом деле, чем занять себя, — она проблема такая общечеловеческая, наверное. В нашей стране — особенно, с этим диким количеством новогодних каникул. И вопли и крики, которые раздаются в социальных сетях, в средствах массовой информации, что «мы не знаем, чем заниматься, зачем нам столько дней!» — они идут. Но, с другой стороны, есть люди — ну, такие, как я, — которым не хватило, например. Всегда есть чем заняться. Но человек все равно все время встает перед выбором — чем занять себя вне рамок обязательной какой-то вот работы, когда ты просто зарабатываешь деньги.

Протоиерей М. Первозванский

— Не, ну, праздников, если мы сейчас пока от последнего вопроса... Вы просто до этого много чего сказали, и я как-то уже стал думать про праздники. Конечно, у праздников есть несколько смыслов. И, в общем, оторваться по полной для языческой культуры — именно для языческой культуры — это один из главных смыслов праздника. То есть особенно таких праздников, как Новый год или всякие там Римские календы, карнавалы и прочее. Собственно, языческое восприятие мира от хаоса — к космосу, порядку и обратно — через хаос опять к новому космосу. То есть новый космос невозможен без хаоса. Именно поэтому, как там поется в одной песне, по-моему, «Уральских пельменей», «просыпаюсь в январе — бьют куранты в голове, лицо как надо поправляю и о 30-м вспоминаю». И заканчивается эта песня: «Что ж не сдох я в пробке 30-го», да? То есть понятно, что люди «отрываются» так, что не помнят вообще ничего.

Т. Ларсен

— Ну Вы сами сказали: космос — хаос, космос — хаос. Получается, не погрешишь — не покаешься, да?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, это не из этой серии, вообще не из этой. Просто, понимаете, мы, конечно, вроде как, люди православные, а говорим сейчас о язычестве. У нас уже разговор зашел, там логика очень простая. Мы видим, Что количество погрешностей, количество, как сказали бы программисты, всяких «багов» в развитии мира, в действии... Знаете, как иногда нужно операционную систему перезагружать, иначе количество ошибок и количество всего накопившегося мешает нормальной работе. Это такое языческое восприятие мира, что мир создан, но поскольку в нем есть погрешности, его надо время от времени «перезагружать».

Т. Ларсен

— Желательно, потопом.

Протоиерей М. Первозванский

— И праздники, особенно такие... Да, ну, это именно не уничтожение, а именно возвращение в хаос, когда нету... Когда можно было императора дернуть за бороду, когда ты полностью переставал быть не важно, кем — сенатором или еще кем-то, а ты становился просто...

В. Аверин

— Этакая жизнь под маской. Когда все (нрзб.).

Протоиерей М. Первозванский

— Да, таким элементом...

Т. Ларсен

— Ну, карнавал.

Протоиерей М. Первозванский

— Я почему и назвал тоже это слово — то есть ты уже не ты, то есть такое броуновское движение — каждый отпускает весь свой космос, весь свой порядок, и потом, когда праздники заканчиваются, мы начинаем строительство нового мира, в котором пока этого самого зла... Напомню, что для язычников вот этот разгул — это вовсе не зло. То есть это для христианина есть понятие такое — грех, не грех. В язычестве к этому всему понятие «грех» неприменимо. Поэтому, поскольку народ наш живет в значительной степени... Не в смысле, что они какие-то явные язычники по своим духовным устремлениям или убеждениям, но язычество — это первое, что в нас, собственно, просыпается внутри нас. И поэтому люди, которые не ставят перед собой целью каким-то специальным образом относиться к праздникам, тогда, соответственно, они отрываются по полной.

В. Аверин

— НО я заговорил о праздниках тоже отчасти потому, что это когда много свободного времени. И когда те занятия — назовем так, хобби или увлечения, или какие-то пристрастия...

Т. Ларсен

— ...развлечения...

В. Аверин

— ...развлечения, которые в обычной жизни все-таки все равно занимают подчиненное место... У меня много-много дел, и вдруг иногда есть свободное время, и тогда я уже устремляюсь к тому, что мне как будто бы действительно нравится. Здесь получают возможность реализоваться «в яме», что ли.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, Вы знаете, на самом деле, это тоже удивительный такой факт, но праздники для большинства наших с Вами соотечественников лишь подчеркивают, что нет у них никаких хобби, нету никаких желаний, потому что оказывается, что ты можешь сколько угодно мечтать — вот я пойду на каток или я пойду на горке покатаюсь, или, наконец, в музей какой-нибудь схожу или с друзьями встречусь, — вот оказывается, что люди все это не стремятся реализовать. И остаются диван, оливье, телевизор...

Т. Ларсен

— И сон.

В. Аверин

— ...сон, да, выпивка, конечно, для... И ничего больше не остается. Потому что мы, когда у нас появляется то самое свободное время, реализуем то, не что мы не делали, когда мы были заняты, а то, что мы реально пытались делать... Ну, например, я ходил на лыжах рядом с домом. Тут пришли праздники, и я тогда поехал куда-то там в Подмосковье на базу, чтобы нормально покататься. Но я ведь и так катался. Ведь если я катался, если я действительно ходил на коробку, опять-таки, хоккейную рядом с домом, я могу пойти, соответственно, куда-нибудь поехать на ВДНХ или куда-нибудь еще, покататься на коньках. То есть мы реализуем то, чем мы и так занимаемся. Если мы этим не занимаемся, как правило, мы это не реализуем.

А с другой стороны, вот когда Вы заговорили, я думаю, что часть слушателей вздрогнула просто у своих радиоприемников, потому что отец Максим цитирует фрагмент из телевизионного шоу «Уральские пельмени» — с точки зрения многих, сомнительного эстетического уровня, с сальными какими-то шутками. И как он — как он может вообще это смотреть?

Протоиерей М. Первозванский

— Честно говоря, я вот, понимаете, много чего смотрю, но это я не смотрел. Это просто песня, которая разошлась везде...

Т. Ларсен

— В YouTube.

Протоиерей М. Первозванский

— ...и даже на YouTube я ее не видел, я ее только слышал. И, конечно, песня совершенно гениальная — про то, что «сосед еще с женой не обруганные, унитаз еще Серегой или Андрюхой не напуганный» — это просто гениальная фраза, про унитаз напуганный. Это невозможно не...

В. Аверин

— Вы на входе не запретили себе ее слушать?

Протоиерей М. Первозванский

— А почему?

В. Аверин

— Как вещь, не имеющая никакого вообще отношения к духовности?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, она...

В. Аверин

— К Церкви, к религии.

Протоиерей М. Первозванский

— А зачем мы здесь сегодня собрались? Мы здесь собрались поговорить о, допустим, празднике, да? О праздниках. Ну, у нас, может быть, это не цель передачи, но Вы сами об этом заговорили. А это ведь о том же самом. Мне кажется, что вообще зерна удивительных прозрений разбросаны везде. И поэтому если вдруг каким-то образом я еще... Это какое-то уже стародавнее, насколько я понимаю, шоу, я регулярно переслушиваю, причем, с детьми эту песню где-нибудь накануне новогодних, соответственно...

В. Аверин

— Еще и с детьми! (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— А там же все гениально, правда! Там все гениально от первой до последней строчки. Про пробки 30-го и про то, что в конце он говорит, что «что ж не сдох я в пробке 30-го?» То есть человек настолько перебрал, настолько все испортил, что жалеет о том, что вообще... как он все это провел. То есть это, на мой взгляд, прекрасный портрет современного празднования Нового года большинством или, по крайней мере, значительной частью нашего населения. Понимаете, для христианина праздник — это тоже очень важное событие, может быть, даже еще более важное. Потому что в христианском восприятии праздника мы переживаем некие духовные события как события своей жизни. Это не относится к Новому году, потому что Новый год невозможно пережить как христианский праздник. Ну, можно задуматься о прошедшем, можно помолиться о будущем, но это все равно не христианский, по сути своей, праздник. Для нас праздником является Рождество, которое, к сожалению, превратилось в «младший праздник». Святого Василия уже как бы из году в год в храме народу — пять человек. То есть мы, конечно, утратили Святки в христианском смысле этого слова даже для православного населения. И проблема-то в том, что все-таки мы сейчас не о празднике говорим, а мы говорим о свободном времени.

В. Аверин

— Да. О том, чем себя занять. Вот действительно, что можно, что нельзя.

Протоиерей М. Первозванский

— Свободное время — это вообще такая, конечно...

Т. Ларсен

— ...опасная штука.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, опасная штука. У меня недавно был разговор с одним молодым человеком — он еще неофит и читает «Добротолюбие» без благословения. (Смеется.) И он там прочитал, что уныние — сугубо монашеский грех, что миряне от уныния не страдают. И он ко мне с этим вопросом обратился: «Как же так? Вот я-то страдаю, — говорит, — а я же мирянин и вообще ни разу не монах». На что я ему, соответственно, ответил, что для подавляющего большинства людей, если не для всех людей, в не таком далеком прошлом вопрос, все время их жизни было занято выживанием, в основном. А у монаха было свободное время — то самое, о чем мы сейчас с Вами пытаемся говорить. У монаха было свободное время, в которое он мог читать, размышлять, молиться. Уныние — это, в общем, грех свободного времени. А сейчас у нас у всех есть свободное время так или иначе — ну, у многих, по крайней мере. И люди при этом не заполняют это свободное время какими-то духовными упражнениями.

В. Аверин

— А должны? Должны ли исключительно духовными упражнениями заполнять свободное время?

Протоиерей М. Первозванский

— Понимаете, все зависит, конечно, от количества свободного времени — раз, от основного занятия в жизни — два. То есть, смотрите: спасатели мы не монашествующие, то, так или иначе, все-таки мы на работу ходим, какими-то делами занимаемся. Что это за дела, насколько они питают нашу душу? То есть если ты просто мешки разгружаешь, это одно. Если ты картины пишешь или, например, проект нового космического корабля разрабатываешь, это совсем другое. То есть если ты душевные силы подключаешь к своей деятельности, это одно. Если не подключаешь — это другое. И поэтому тут...

Т. Ларсен

— То есть если твоя деятельность содержит элемент творчества или не содержит, да?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, и вообще — вдохновляет тебя. На самом деле, иногда люди вдохновляются совершенно не творческими вещами, и они все равно об этом думают, они это переживают. А есть вещи, которые... Я не знаю, мы какую с Вами передачу по счету делаем?

В. Аверин

— Совместную?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, Вы вот, например, в своей жизни. Насколько Вы вдохновляетесь тем, что Вы сейчас делаете? Или это для Вас рутина, которую Вы... Это риторический вопрос, не для того, чтобы Вы на него отвечали. То есть мы можем вдохновляться чем-то, можем не вдохновляться. Если мы чем-то вдохновлены, то мы и в свободное время, в общем, думаем об этом. Мы думаем, какой там новый узел в этой инженерной конструкции сделать, и какую новую тему, или какие ошибки совершил. Что мы там с отцом Максимом беседовали, не очень точно выразили, надо бы как-то это все... То есть мы об этом переживаем. Если же не переживаем, время абсолютно свободное — а чем бы мне занять, в первую очередь, свою душу? И здесь, конечно, вылезают какие-то... элемент, конечно, уже только в ХХ веке появившийся в массовой культуре — это хобби. То есть в свободное время я... Кто-то черепах разводит, кто-то марки собирает, кто-то робототехникой какой-нибудь занимается, кто-то еще чем-то. Чтобы душа этим как бы подпитывалась — тем, что будет тебе интересно.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и протоиерей Максим Первозванский.

В. Аверин

— Сегодня практически мы сталкиваемся с ситуацией, когда на самых разных уровнях вдруг возникают указания о том, что можно, чего нельзя. С одной стороны, вдруг государство говорит, что вот рассказывать про йогу — это плохо, потому что вот у нас такой закон, мы... Нельзя, все, давайте этого человека мы будем арестовывать. С другой стороны, это вполне уважаемый и даже иерарх Новосибирский говорит: «Щелкунчик» — это... Принц-щелкунчик — это принц-оборотень, поэтому «Щелкунчик» нельзя смотреть, потому что это ужасно. А надо вместо этого смотреть что-то другое. И тут, видимо, человек, который, действительно... я, опять же, говорю от лица тех, кто стоит на пороге Церкви, который еще ни в чем не уверен, у которого есть только стремление), начинает думать: «Значит, если я собираюсь стать православным, то ходить на занятия йогой мне категорически нельзя, потому что это проповедование чуждых нам ценностей и вообще неразрешенное. Я не должен ходить не только на «Щелкунчика», потому что он оборотень, но и на «Жизель», которая после смерти своей возродилась в виде Велисы(?), и ни в коем случае не на «Лебединое озеро», потому что там тоже то принцесса, то лебедь. И не читать сказки Пушкина». И еще много чего нельзя. И вот в этом, когда, вроде, православному человеку «ничего нельзя», как-то вот меня оторопь берет.

Протоиерей М. Первозванский

— Вы знаете, очень сложный Вы, на самом деле, вопрос задали. Сложный не для личного ответа лично Вам, Владимир, а для ответа в эфире для всех. Потому что если... Вот, понимаете, у нас действительно сейчас такой непростой вообще для церковной жизни период, когда... Вот в 90-е годы Церковь, безусловно, была субкультурой — то есть от определенного типа одежды (бороды, платочки и, соответственно, погружение в этот мир, в том числе и культурный)... А внешний мир — он как бы если не враждебен, то, по крайней мере, чужд. Мир-то — он где? Он во зле лежит. Об этом прямо написано.

Дальше у нас возник призыв на самых разных уровнях — и на низовых, и на уровне патриархов, что давайте мы будем пытаться эту субкультурность преодолевать. Все-таки Церковь — это не субкультура, Церковь — она единая, святая, соборная, апостольская. При этом, конечно, подразумевалось, что Церковь как-то сумеет что-то воцерковить, что-то оцерковить. Вы знаете, есть замечательные исследования о том, как Христианская церковь в первые века «оцерковила» государство, воцерковила культуру. То есть то, что воцерковить нельзя, можно как-то «оцерковить». Когда Юстиниан издал...

В. Аверин

— Ну, если рассматривать историю православия на Руси... То есть как много языческих как раз вещей (нрзб.)...

Протоиерей М. Первозванский

— Да-да. Что все это как-то так постепенно... Что и законодательство было приведено в соответствие, и культура, и все это — ну, за века, конечно... Но Церковь действительно явилась такой закваской, которая сумела это все... И у нас такая надежда была и, может быть, и остается, что вот давайте мы пойдем в большой этот мир, сбреем свои бороды, потому что это всего лишь этнокультурный какой-то элемент, или укоротим, по крайней мере, существенно, перестанем носить длинные юбки в пол, рюкзачки, платочки вокруг шеи по христианской традиции, и попытаемся каким-то образом выйти в этот мир. А получается дальше, что мы, выходя в этот мир, мало что там меняем, и меняемся сами. К сожалению, в значительной степени отказываясь от своего христианства. Это с одной стороны.

А с другой стороны, что такое христианство? Что такое человек-христианин? Человек, который услышал, в идеале, по максимуму, услышал зов Христа: «Оставь все и следуй за Мной», «Будьте святы, потому что Я свят», «Будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш Небесный». И так далее. Именно на этой волне большинство, как мне кажется, людей (ну, тех, которые не по моде, а по убеждениям — в 80 — 90-е годы — приходили в Церковь), они искали полноты, они искали идеала. А теперь, когда Вы мне задаете вопрос: «А можно ли ходить туда или сюда, или слушать это, или то?», это же вопрос вообще не о полноте. Это вопрос о том, что христианство в моей жизни занимает какую-то нишу, возможно даже, самую верхнюю. Оно задает какие-то нравственные, духовные ориентиры, оно дает какие-то физические мне представления, понятие о Боге. А вообще-то, моя жизнь — она большая, разнообразная, широкая и, по большому счету, с Богом не очень связанная. Я могу это, то, пятое-десятое — все нормально. И, по большому счету, опять-таки, так и многие люди и жили и в разные века, и многие страны, империи — тоже как-то... И опять, когда мы смотрим с одной стороны — со стороны человека, который не был вообще как-то с христианством связан, — мы говорим: «Да, хорошо. Это здорово, если человек хоть что-то, хоть как-то скажет: «Да, мне вот это близко — пусть по культуре». Или там, даже: «Чего-то я хочу бабушку свою отпеть. Она, правда, в храм не ходила, Богу не молилась, но, вроде, она не против была. Можно, я ее отпою?» И тут вопрос встал уже внутри Церкви: «А она была членом Церкви или не была?» И что вообще делает нас членом Церкви? И есть ли какая-то граница — не в смысле «можно или нельзя», а с точки зрения — вот ты-то вообще как к Богу и к миру относишься? Потому что ведь и у апостола Павла, и в Евангелии (то, что я вот до этого цитировал), «Вы умерли, — говорит апостол Павел, — со Христом, чтобы с Ним и воскреснуть». Умерли для чего? Вы для мира для этого умерли. То есть человек в таком исконном внутрицерковном понимании действительно для мира должен умереть.

И дальше, умерев, воскреснув в духовной жизни со Христом, он уже будет там решать, что ему можно, что ему нельзя. Но это все станет его как бы вопросом вот таким тоже внутренним, потому что это вопрос — ему лично это полезно или не полезно? А так мы с вами по поводу «Жизели» и всего остального... Вы знаете, как в свое время, по-моему, Иоанн Кронштадтский, отвечая на вопрос о театре... Ему задали вопрос: «А можно ли вообще православному человеку ходить в театр?» Он такую потрясающую фразу сказал: «Театр — это благо для обычно выбирающих зло». Примерно так. Это не точная цитата. То есть человек обычно копошится где-то там, в мирских каких-то греховных вещах. Придя в театр, он возвысится — он увидит костюмы, он испытает катарсис, еще что-то. То же самое — созерцание природы, например. Вот меня, например, грешного созерцание природы всегда подвигает к мыслям о Боге, о вечности — звездное небо или прекрасное море, или еще что-то. Я как-то отрываюсь от земных хлопот и помышляю о чем-то более высоком. А говорят. Афонские монахи — они капюшон на нос надевают, чтобы созерцание красот Афона не отрывало их от созерцания Бога. Понимаете, то есть одно и то же явление — что немцу смерть, то русскому здорово. То есть кого-то может быть просто пересказ Евангелия в варианте детской библии побудит подумать о том, что «да, что-то я не очень хорошо живу, надо мне что-то вот такое, может быть, в своей жизни изменить». И ни к чему больше не приведет. Одна мысль. Это хорошо или плохо? Да здорово! Замечательно, чудесно! Но говорить о том, что это вот именно то, к чему мы должны стремиться... Именно поэтому наши все публичные высказывания, что можно, что нельзя, всегда очень двояко такие опасные.

В. Аверин

— Вы говорите, что всякие выступления, обращенные к массе, двояко трактуются. Но они идут таким сплошным потоком, что ну невозможно на это не реагировать. Единственный способ — там, не знаю, Вы говорите про то, что человек сам решит. Он должен отринуть, а потом уже, когда воцерковится, он сам решит. Я тоже за то, что это личная ответственность. Тогда и говорите про личную ответственность. Тогда, может быть, вот это — главная тема любого разговора? И тогда вопросы — слушать ли металл, не слушать металл, идти на этот спектакль или не идти на этот спектакль — это вообще не может быть предметом каких-то указаний от кого-то — кого угодно.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, я бы тоже не стал это выводить в подобную плоскость.

Т. Ларсен

— Я, например, слышала, кстати, от одного священника такое мнение, что нечего путешествовать вообще. «Зачем тебе вот это все вот это? Вся эта роскошь этого мира. Зачем тебе эти египетские пирамиды и эти ацтекские истуканы? Сиди у себя здесь, на Родине. Вот твое место. Где родился — там пригодился. Ходи, молись и грядку свою возделывай. Ишь, разъездились! Все зло от того, что все разъездились по миру и смешались вообще.

В. Аверин

— Африканские маски собирать, конечно же, нельзя, потому что это языческое, потому что неизвестно. Что за этим стоит. С другой стороны, если бы некие православные люди в XVIII — XIX веках занялись этим делом серьезно, то не было бы этнографии — великой российской этнографии, много чего бы не было, чем сегодня пользуется все человечество, в том числе и те люди, которые сегодня тоже себя причисляют к православию.

Протоиерей М. Первозванский

— Еще раз подчеркиваю: что немцу смерть, то русскому здорово. Это моя любимейшая поговорка.

Т. Ларсен

— Но это тоже про личную ответственность?

Протоиерей М. Первозванский

— То есть я не про национальности — я про то, что разным людям очень разные вещи... Они приводят к очень разным результатам. И это совершенно точно. Потому что даже в рамках одного прихода невозможно. Я поэтому всегда, например, говорю, стараюсь — не потому, что я чего-то боюсь для себя, а я говорю: «Слушай, то, что я тебе сказал, не надо никому пересказывать — что, вот, «отец Максим мне сказал». Потому что это я тебе сказал. Это не какая-то тайна или секрет, но люди же склонны обобщать. Я другому человеку этого бы не сказал. Поэтому всегда достаточно сложно читать, особенно начинающим, допустим, письма того же Феофана Затворника или еще что-то. Они не очень понимают, что письмо адресовано конкретному адресату. Пускай сборник писем опубликован в книге в целой, что из духовной жизни, как ее настроить, еще что-то, — это все равно конкретная переписка с конкретным человеком.

В. Аверин

— А вот тогда еще про первоисточники. Вы рассказали, что до недавнего времени — я с этим также согласен — свободное время было уделом очень небольшого количества людей на Земном шаре вообще.

Протоиерей М. Первозванский

— Да.

В. Аверин

— Если говорить о Церкви, то, как правило, действительно, у монахов. А паства, миряне занимались... Вот трудились.

Протоиерей М. Первозванский

— Трудились. Трудились в поте лица с утра до ночи.

В. Аверин

— Да, хлеб свой насущный зарабатывали. А тогда все равно сегодня читающий человек какие-то вещи как раз о том, что такое досуг, грех уныния и вообще соблазны, которые возникают от свободного времени, он, как любой (нрзб.), склонен все это на себя перетягивать. Но ведь это тогда, получается, написано все для монахов, и только для них?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, Вы знаете, я знал... Я сам не монах, но я знавал и до сих пор общаюсь со многими монахами и видел и вижу уклад разного рода монастырей. И видел очень духовный руководителей монашества, которые, например, очень приветствовали, когда у монахов появлялось какое-то хобби. То есть когда... Потому что действительно — что такое... в чем, собственно, состоит обычно жизнь монаха в монастыре? Это служба, это послушание и это какое-то свободное время в келье. А чем ты будешь заниматься в свободное время в келье? Молиться, читать духовные книги. А когда ты не можешь больше молиться, когда ты не можешь читать книги — такое состояние, что вот ну не могу? Они стоят, книжки, и я читаю — и не могу. Вот они не входят, я...

В. Аверин

— А должен, раз надо.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, как? Ну, должен, но они не будут питать мою душу, допустим, в какой-то момент. Или, допустим, час я могу читать, а еще час — уже не могу. Чем заниматься? Вот это то самое свободное время, которое появляется, и в которое у меня не хватает глубины моей души, духовных сил, чтобы вмещать в себя еще что-то духовное. Ну, вот хорош бы заниматься чем-то там — какими-то допустимыми, простыми хобби.

Т. Ларсен

— Вот мне про допустимые хобби очень хотелось бы поговорить — буквально через минуту.

Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

— ...Владимир Аверин и наш гость, протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников и главный редактор журнала «Наследник».

Т. Ларсен

— Какие хобби монаху пристало иметь вообще? Это очень интересно. Музыку слушать можно?

Протоиерей М. Первозванский

— Можно слушать музыку.

Т. Ларсен

— А на концерты ходить?

Протоиерей М. Первозванский

— Вы понимаете как... Как выяснилось...

В. Аверин

— Простите, можно и не только ходить, а и организовывать. Монах, как известно, Фотий, кажется его зовут, прошел через шоу «Голос» и теперь активно концертирует. Вот я видел — тут выезжал на днях в Московскую область — большой плакат по поводу того, что он в сопровождении какого-то балалаечного оркестра поет в ДК Гагарина в Сергиевом Посаде.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, это уже очень индивидуально. Я сейчас не хочу обсуждать, например, того же отца Фотия...

В. Аверин

— Нет, я тоже не про... Я говорю, что границы размылись.

Протоиерей М. Первозванский

— В совсем недавно появившемся проекте межсоборного присутствия о том, чем можно, а чем нельзя заниматься священнослужителям, есть такая замечательная приписка о том, что это вот для всех, а индивидуально, если есть особое благословение, то есть можно и чем-то другим тоже. Вот если не говорить об индивидуальном, а говорить все-таки о массовом, то, наверное, концертная деятельность для монашествующих — это неправильно.

Т. Ларсен

— У меня есть один знакомый монах...

Протоиерей М. Первозванский

— То, что касается конкретного благословения...

В. Аверин

— Извините. Нет, простите, давайте уточним тогда. А концерты Хора Сретенского монастыря, например? Которые с потрясающим успехом на самых разных площадках проходят — и в храмах, и в «Крокус Сити Холле», и гастроли где угодно. И это уже массово, потому что там не один.

Протоиерей М. Первозванский

— Но там все-таки не монахи. Хор Сретенского монастыря — это не хор монахов Сретенского монастыря.

В. Аверин

— Хорошо, нет, есть...

Т. Ларсен

— Ну подождите. Вот у меня есть знакомый монах. Он всю жизнь в монастыре вообще — ну, практически, с отрочества, даже со школьных лет он подвизался.

Протоиерей М. Первозванский

— Слушайте, Татьяна, простите... Я бы все-таки... Я же не монах. Давайте мы монашеские темы все-таки оставим для монахов!

В. Аверин

— Вот монашеские — тоже...

Т. Ларсен

— Ну дайте я историю хорошую...

Протоиерей М. Первозванский

— Вы, наверняка, можете... Не, Вы расскажите, только я заранее говорю, что я все-таки чувствую, что я был бы неправ, обсуждая хобби монашествующих...

Т. Ларсен

— Но Ваше мнение все равно интересно.

Протоиерей М. Первозванский

— Я им не был — монахом-то, и, Бог даст, не буду. (Смеется.)

Т. Ларсен

— (Смеется.) Ну, Ваше мнение, тем не менее, здесь интересно и важно — экспертное. Мы же не переходим на личности. Но есть вот некий... Есть человек, который всю жизнь... Он реально очень церковный человек. Он вообще другой жизни не знал, кроме как в монастыре. У него глубоко религиозная семья, и всю жизнь он готовился к монастырю, и, в общем, он уже в монастыре живет в три раза больше лет, чем без монастыря. Он панк-рокер. Он фанат панк-рока. Он ходит почти на все концерты — когда они гастролируют... Ну, вообще любит рок такой — задорный, тяжелый, типа Игги Попа или каких-нибудь там... и Петра Мамонова, и многих разных таких музыкантов, концерты которых, наверное, большинство священнослужителей не благословляют своих духовных детей посещать. А вот ему очень нравится. И, мне кажется, что (по крайней мере, наблюдая за ним) это не особо мешает ему в его духовной жизни.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну вот смотрите. Я бы все-таки переадресовал этот вопрос, например, владыке Тихону, который, безусловно, является самым строгим монахом и учителем монашествующих и при этом правящим... ну, не правящим — викарным архиереем московским. Он бы гораздо более корректно на это ответил. Я бы знаете как это прокомментировал?

Смотрите: у нас ведь есть в Церкви люди, которые с детства воспитаны в вере. И есть так называемые «конвертиты», которые пришли в православие из атеизма, из йоги, из католицизма, еще откуда-нибудь. И если Вы посмотрите на тех людей, которые с детства воспитаны в вере, они гораздо более широко смотрят на современную культуру. Потому что для них их вера естественно была впитана с молоком матери, а дальше, если их родители были достаточно педагогически, я бы так сказал, одарены, то они мало что своим детям в их культурных поисках запрещали. Потому что всегда у ребенка, который воспитывается в православии, для него этот вопрос «можно — нельзя», который Владимир поднимал (что можно, что нельзя), педагогически одаренный родитель очень остро этот вопрос чувствует — что если ребенку слишком много запрещать, то он вообще тогда скажет: «Ребята, я не хочу быть вообще тут, раз тут слишком много всего запрещают». И...

Т. Ларсен

— Черепашек ниндзя (нрзб.).

Протоиерей М. Первозванский

— И очень многие люди, воспитанные с детства, опять-таки, в православии, не переживают своего — я сейчас страшную вещь скажу, пусть не обижаются на меня эти люди... — не переживали в своей жизни вот этого рождения свыше как перелома в их жизни. Как то, что они отказываются от ветхого мира ради Христа и жизни во Христе. Они просто так вот, по культуре, по вере — верующие люди. Они любят Господа, они... Я не сомневаюсь, что многие из них готовы быть мучениками и жизнь за Него отдать. Но то, о чем много чего написано и то, кстати говоря, на чем сломались братья наши меньшие баптисты — что только взрослый человек может сделать какой-то свой серьезный, глубокий нравственный выбор, духовный выбор, сказать: «Я отрекаюсь от этого мира ради жизни со Христом»... Вот не у многих из них или не у всех из них это такой перелом, такое вот личное рождение Свыше, такая инициация, если можно языческим термином это назвать, происходила. Конвертиты есть почти у всех. То есть они прекрасно знают этот мир, они в нем жили — без Христа. Они не понимают, что это такое. И они не могут — по крайней мере, очень долго — это все совместить. Они отказываются от всего. Многие из них совершают совершенно, с точки зрения вот такой вот даже нашей трезвой рассудительности, неправильные поступки: они бросают светскую работу, их не интересуют даже их семьи часто. Они жалеют, что они не стали монахами, например. То есть человек — у него есть жена, дети, а он говорит: «Как же так? Я бы хотел быть монахом. Если б я знал! И вот теперь я несу это послушание...» Это не значит, что он разлюбил свою жену, но для него все, кроме Бога, оказывается вторичным. Точно так же, как, например, может быть, кому-то все равно, во что он одет, как он выглядит. Ну это действительно же ерунда — Церковь нам прямо говорит: «Не заботьтесь о пище»... И он действительно не заботится. Ему все равно. Он хотел бы быть с Богом, со Христом, а ему надо еще вот для семьи зарабатывать, ему надо... И у него поэтому вопрос, на какой концерт ходить, на какой не ходить, не существует.

В. Аверин

— Ни на какой.

Протоиерей М. Первозванский

— У него и на Бога-то времени и так нету, потому что у него куча всяких земных попечений, которые не дают ему сосредоточиться на любимом Господе. Поэтому, опять-таки, мы обсуждаем с Вами... Вот в одну кучу мы обсуждаем очень много разных путей человеческих. И для него вопрос, а можно ли ему пойти на «Лебединое озеро», встанет через 15 лет после воцерковления — когда он поостынет, когда он там успокоится, когда он как-то вот... это все как-то уляжется. И то — если уляжется таким образом, что просто Господь займет одно из мест в его душе.

В. Аверин

— Отец Максим, мы с Вами не в первый раз встречаемся.

Протоиерей М. Первозванский

— Да!

В. Аверин

— И не в первый раз заходит разговор — ну, сегодня вот про хобби, но, в принципе, когда итогом такого нашего разговора становится — «но нет вот этого единого правила, нет инструкций», вот!

Т. Ларсен

— Общей...

В. Аверин

— Нет инструкции, как войти в Царствие Небесное! Но, с другой стороны, вот есть там молитвенное правило, и это правило. И тут, вроде, как бы вот так положено. И вот тебе говорят, что обязательно платок на голову, хотя, с другой стороны, вчера я опять прочитал замечательную статью наследника Столыпиных волны первой эмиграции про то, что была крестьянская культура с платком на голову, а была городская культура, и они были не менее православные, и волна... вот эти первые эмигранты — посмотрите на фотографии — в шляпках, без платков, и нормально. Вот это правда как-то все... Мы все время хотим инструкций, мы все время хотим правил. Я думаю, что и вот все эти разговоры по поводу того, что «а сюда ходи, туда не ходи» — это тоже от потребности пойти самым простым путем.

Протоиерей М. Первозванский

— Не то, что самым простым, Володь...

В. Аверин

— «Дайте мне инструкцию!» Нет, инструкция всегда проще, чем думать самим.

Протоиерей М. Первозванский

— Не, ну, вообще без инструкций не особо-то и можно жить. Дело в том, что мы вообще живем пусть по нами самими или над нами прописанными в наших мозгах какими-то правилами. Вот как в детстве мы начали сначала ходить, потом говорить, потом еще что-то, потом Вам в Ваших мозгах и в Вашем сердце, и в моем — то же самое — родители, школа, общество, когда подросли, может быть, мы сами начали формировать какие-то там скрипты, паттерны, как их там ни назови. И, соответственно, мы и действуем-то исходя из них. Поэтому думать о том, что мы существуем вне правил, это ведь неправда. Другой вопрос, что мы не хотим, чтобы были некие единые правила для всех, спущенные нам сверху. Но, по большому счету, человек ищет целомудрия. Он ищет целостности. Если человек христианин, он пытается — по крайней мере, пока он горит по-настоящему, а не тлеет уже, — он ищет полноты жизни, чтобы все стороны его жизни были так или иначе пропитаны и связаны с Богом. В монастыре — там, по идее, все просто. Именно ища такой полноты, человек уходит в монастырь. Вот я, вот Бог, ну, и все остальное уже не важно. Когда человек живет в миру, он все равно — пока он горит — старается все стороны своей жизни, как мы с Вами говорили до этого про культуру государства в целом, — старается либо воцерковить, либо оцерковить, чтобы, как там, в Ветхом Завете, «напиши заповеди Твои везде» — на косяках, на лбу себе заруби, на воскрыльях одежд напиши, чтобы все, что ты делаешь, напоминало тебе о Боге, побуждало тебя действовать ради Бога. Чтобы ты вот именно этим только бы и жил. И поэтому существовавшие раньше уклады, собственно, и складывались исходя из того, что православие пропитывало, фактически, все стороны нашей жизни. Не только рождение и крещение, смерть и отпевание, свадьбу и венчание, но и просто даже обыденность. Я встал: «Господи, доброе утро!» Потом я прочитал утреннее правило. Потом я пошел на кухню, прочитал молитву перед едой, вкусил что-то, поблагодарил Господа. Дальше пошел, при выходе из дома у меня прямо на двери там написано: «Я прочитал молитву выходящего из дома». Это правила или это не правила? Нет, это просто попытка всю жизнь свою жить с Богом. На самом деле, уклады уже не работают очень давно. То есть вот сама попытка жить по укладу умерла с традиционным обществом. Поэтому мы для себя так или иначе формируем индивидуальный уклад. При этом даже вот мой личный индивидуальный уклад все время меняется. Жизнь меняется, среда меняется, род занятий меняется — я поэтому... Есть какие-то основы, есть какие-то верстовые столбы вбитые.

Т. Ларсен

— Мне снова очень хочется вернуться к поднятой Володей теме личной ответственности. Значит ли это, что если я достаточно зрелый христианин, я могу менять свой уклад в соответствии с тем, что я понимаю, что мне полезно, а что нет? Или я сам не в состоянии, мне нужно это с духовником?

Протоиерей М. Первозванский

— Я бы советовал посоветоваться с духовником. Просто не потому, что даже он такой мудрый, а я такой инфантильный, а просто мы живем-то один раз, и поэтому последствия многих наших духовных решений мы оценить не можем. И поэтому хорошая духовная беседа — помните, как в «Последнем самурае» («Я назвал им свое имя, Вы назвали мне свое — это хорошая беседа»), так и тут — просто «благо есть во многом совете», сказал псалмопевец Давид. То есть не по послушанию... Потому что найти такого духовника, который бы напрямую с Богом беседовал и нам просто передавал, как Серафим Саровский, какие-то указания от Бога, сейчас, мягко выражаясь, непросто. А вот по рассуждении и по совету было бы очень неплохо. Кстати, вот, знаете, человек приходит и говорит: «Батюшка, у меня вот чего-то здесь не так и здесь я не понимаю. Я хотел бы вот это изменить, а вот здесь попробовать то-то». Тот говорит: «Давай, конечно, попробуем, посмотрим». Вот у человека появляется тот самый... Понимаете, вот если человек обладает в высокой степени способностью к рефлексии, это одно. Таких у нас мало людей — вот честно, очень мало.

В. Аверин

— К сожалению.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Это не духовная как бы практика, вроде бы, хотя к духовной жизни имеет непосредственное отношение. Поэтому собеседник нужен даже человеку, обладающему высокой степенью не просто рефлексии, а даже рефлексии над рефлексией. То есть таким уже следующим уровнем рефлексии. Все равно собеседник нужен. Все равно нужен... Не случайно, помните, мы празднуем преподобного Сергия и память его учеников и собеседников. А сам преподобный был собеседником ангелов, а так, в общем, надо иметь собеседников. И любой, в общем, священник, если с ним складывается нормальный контакт, то есть он понимает, что с тобой происходит, как-то готов чувствовать и твои душевные, и духовные какие-то движения, просто в силу того, что у него большой опыт в этом вопросе (таких, как ты через него прошли десятки, сотни, если не тысячи людей)... Он может предостеречь от какого-то поступка. Да и вообще, знаете, я регулярно беседую с людьми, которые, может быть, и обладают высокой степенью рефлексии. Говорят: «Батюшка, я вот с Вами сейчас поговорю», и потом я тоже понимаю, что мне надо будет рассказать им, что же со мной происходит, как бы отчитаться. И мне это очень помогает — просто я вот какие-то планы себе ставлю, мы с Вами их обсудили... Не то, что я санкцию даже получил, не то, что Вы мне какая-то верхняя инстанция. А дальше я понимаю, что я через неделю или через месяц приду и обсужу с Вами, что со мной было.

В. Аверин

— Любому автору нужен редактор, даже очень хорошему автору. (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— Конечно, конечно!

Т. Ларсен

— Слушайте, ну, а еще я бы хотела вернуться к теме хобби как какого-то момент заполнения души тогда, когда ты не молишься. Ну все-таки надо чем-то вдохновляться. Ведь действительно, человеку, у которого вообще нет никаких хобби и интересов, мне кажется, это не просто скучно, но и бедный духовно, и духовно, в том числе, человек.

В. Аверин

— Либо настолько полный, что ему не надо вот это все — дополнительные какие-то еще наполнители.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Ну, Вы понимаете как... Мы живем в очень насыщенное время. То есть времени мало, дел много. По большому счету, мне кажется, что мы уже потихонечку должны бы уходить от хобби как такового просто хобби. Гораздо эффективнее как бы — я сейчас тоже такие слова скажу не совсем чистые в церковной риторике — ресурсы надо собственные «прокачивать». Понимаете, то есть, не просто, например, выйти погулять, а если Вам позволяют силы и здоровье, спортом надо заняться. Или не просто...

В. Аверин

— А с другой стороны, простите — а зачем?

Протоиерей М. Первозванский

— А потому что наше физическое здоровье — это мощнейший ресурс, который позволяет нам нормально жить. В здоровом теле, в общем, здоровый дух. Это, понятно, не христианская формула, но вполне...

В. Аверин

— А Вы не знаете людей, которые совершенно свихнулись на этом здоровом теле, закачивают в себя килограммами какие-нибудь гормоны?..

Протоиерей М. Первозванский

— Есчть люди, которые свихнулись на чем угодно. Есть люди, которые на Евангелии свихнулись. Я поэтому говорю, что нужно разные ресурсы прокачивать. Вообще, если ты не... Понимаете, вот нам лучше бы в жизни стоять на самых разных опорах. Чем больше опор в жизни у человека есть, тем устойчивее, на самом деле, его, в том числе, и внутренний мир. То есть если у тебя есть что-то одно в жизни — вот я не имею в виду Бога, и оно у тебя вдруг куда-то уходит... Ну, это как с одним ребенком, прости Господи. Понятно, что каждый ребенок — это величайшая и абсолютная ценность. Но если он у тебя единственный, то человек, который вдруг теряет этого ребенка или у него с возрастом не складываются с ним отношения, например...

В. Аверин

— ...он теряет смысл жизни.

Протоиерей М. Первозванский

— ...у него теряется смысл жизни, потому что у него одна опора. Когда этих опор много, то смысл жизни в целом не теряется. И поэтому я бы советовал заниматься таким хобби, которое действительно что-то в Вас развивает.

Т. Ларсен

— Это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский. Говорим о полезных и вредных развлечениях и занятиях православного христианина и человека вообще.

Вы, опять же, говорили о том, что хобби — это что-то, что питает душу. Но, с другой стороны, ведь занятия телом — наверное, это тоже какая-то важная составляющая часть человеческой жизни? Ну, спорт, там. Или, например, СПА. Или какой-нибудь массаж? Это, может быть, излишества, или это все-таки тоже занятия небесполезные?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, опять, знаете — «что немцу — смерть, то русскому здорово». Я помню потрясающий совершенно ответ из чуть ли не середины или начала 90-х отца Артемия Владимирова, когда как-то его спросили, можно ли православному человеку лечиться уринотерапией. Знаете, что он ответил? «Смотрите, не захлебнитесь».

Т. Ларсен

— (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— То есть, в общем, можно и массаж, можно и СПА, можно еще что-то — только смотрите там, не захлебнитесь. Если это нужно... Понимаете, есть люди с больным позвоночником или просто с большими нагрузками на спину, и поэтому... То же самое — это может касаться чего угодно: бани, бассейна, просто каких-то физических упражнений. Все должно быть как бы в меру. Когда человек что-то абсолютизирует, ничего хорошего не получается. Получается — как... не важно, с какими-нибудь нашими православными активистами. Есть люди... абсолютизируют что-то одно — и дальше готовы...

Т. Ларсен

— ...все остальное растоптать.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, то есть у них сектантство какое-то если возникает (пусть оно внутреннее, не внешнее), это всегда нехорошо. Хотя надо понимать, что на этапе, когда человек осваивает что-то новое, он всегда немножко абсолютизирует это, он всегда этим увлекается, может быть, даже больше, чем стоило бы вообще.

В. Аверин

— Да, но здесь...

Протоиерей М. Первозванский

— И это нормально! То есть если ты на каком-то этапе своей жизни вдруг увлекся не важно, чем — выращиванием цветов...

Т. Ларсен

— Айкидо!

Протоиерей М. Первозванский

— ...или айкидо, или еще чем-то — ну, увлекся, только смотри, не захлебнись!

В. Аверин

— С одной стороны, не захлебнись сам, а с другой стороны тоже, с чем я сталкиваюсь постоянно: когда человек увлекается, особенно когда он неофит, то те правила, которые он вырабатывает для себя, он считает абсолютно универсальными и навязывает это окружающим. То есть вот это...

Протоиерей М. Первозванский

— Ну не может он по-другому... Мы так устроены, что...

В. Аверин

— Ну неправда совершенно.

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, когда ты молод и неофит, ты не можешь по-другому.

В. Аверин

— Но если ты уже не очень молод и если у тебя есть хотя бы какая-то склонность к рефлексии, ты же должен понимать, что... Вот, опять же, возвращаясь...

Протоиерей М. Первозванский

— Значит, нету этой самой склонности!

В. Аверин

— Возвращаясь к разговору о правилах. Когда Вы говорите: «Мы все равно живем по тем или иным правилам», мы же в известном возрасте понимаем, что почти никакие правила тоже не гарантируют нам достижения того или иного результата. То есть понятно, когда мы...

Протоиерей М. Первозванский

— Видимо, вообще не для этого.

В. Аверин

— Когда мы говорим о том... Вот, опять же, ассоциации с ребенком, который растет... Границы устанавливают ему родители. Для трехмесячного ребенка это одни границы, для трехлетнего — другие, для тридцатитрехлетнего — еще какие-то. Вот исследование пространства внутри расширяющихся границ и опять ответственность человека за то, чтобы не угробить это пространство даже внутри этих расширяющихся границ — вот это вот я понимаю, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, это и правильно. Вы знаете, я сейчас... вот чего там еще скажу-то... Вот когда человек неофит действительно, вот есть у него какие-то правила — ну, например, заповеди Божьи. И он каждый свой шаг может сверять с заповедями: а не нарушил ли я чего, а выполнил ли я то, что мне предписано? Как человек, который учится читать, он смотрит, какие буквы, как там чего, какие правила правописания. Вспоминает: третье склонение, единственное число, мужской род — какая там буква в окончании полагается? А дальше, когда ты научился читать, ты перестаешь думать о правилах, хотя время от времени ты можешь, там: «Ага, деепричастный оборот — запятые нужны». Но вообще это как-то уже...

В. Аверин

— ...на автомате.

Протоиерей М. Первозванский

— ...уже на автомате становится. То же самое, мне кажется, должно происходить и в духовной жизни. То есть человек не должен бояться что-то нарушить. Он должен бояться Бога, да, бояться, там... Но опять: это человек должен ответственно принимать взрослые решения, отвечать за тот участок райского сада, который Господь ему доверил, и отвечать в том смысле, что «да, я понимаю — кто принимает решения? — я принимаю решения; кто будет отвечать? — я буду отвечать». «Но я знаю, что Бог меня любит, что я Его люблю, что если Он доверил мне что-то, то, наверное, доверил мне какое-то и право на ошибку, может быть, и еще что-то» — если я взрослый человек и у меня такие взрослые отношения с Богом. Сыновние. Не рабьи, не наемнические, хотя эти этапы обойти практически невозможно. Когда человек вчера, придя в Церковь, говорит: «Я не хочу быть рабом и не хочу быть наемником, а сразу хочу быть сыном», очень странные бывают результаты, негативные получаются. «Для меня правила неписаны». Все-таки человек, который начинает водить машину, он должен внимательнейшим образом изучать правила дорожного движения. И, желательно, первые годы ездить, строго их соблюдая.

В. Аверин

— Да, но при этом Вы тоже знаете прекрасно водителей, которые едут поперек всех правил движения и при этом еще кричат всем проезжающим, которые, по их мнению, нарушают правила, всякие обидные слова. Вот этого вот не хочется! (Смеется.) Уже, действительно, езди сам. Выбрал правила — сам по этим правилам ходи и езди.

Т. Ларсен

— А Вы говорите, мой выбор, я принимаю решения. Но ведь бывает же такая ситуация — приходит человек, который... Ну, моя тоже еще одна конкретная история... Вот человек всю жизнь очень серьезно занимался айкидо и очень мощно воцерковился — до того, что сейчас уже иереем стал. Но вот в период его неофитства ему духовник запретил заниматься айкидо, и, в общем, больше он к этому не вернулся, хотя он был в этом достаточно продвинутый...

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, человек принял ответственное решение для себя.

Т. Ларсен

— Ну, вот он принял — а кто-то, может быть, и не согласился бы. Как вот в медицине ищут second opinion, второе мнение — когда поставили тебе диагноз, а ты в него, может быть, как-то не веришь или хочешь его проверить, идешь к другому врачу. Вот тебе священник говорит: «Тебе нельзя йогой заниматься», «Не ходи на танцы»... Или, там, «не смотри вот это кино».

В. Аверин

— Не занимайся самурайским мечом!

Т. Ларсен

— Может быть, еще к кому-нибудь, к другому сходить?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, если Ваш коллега серьезно занимался айкидо, то он понимает, что такое наставник. И там совсем... Вообще, для серьезной духовной жизни, по-настоящему серьезной, наличие духовного наставника на первых этапах, а потом, может быть, и дальше — оно крайне желательно. И доверие воспитуемого к духовному наставнику должно быть очень высоким. Если ты серьезно с помощью духовного наставника постигаешь дух православия, то у тебя не может быть на этом этапе второго мнения. Иначе у тебя... Это совершенно другой тип и стиль поведения. Я сейчас уже говорю про взрослого человека, который не выстраивает сейчас свою жизнь — там, «Юноше, всматривающемуся в жизнь», а он уже живет какой-то жизнью. И ему нужен бывает тогда уже духовный совет. Или нет, например, наставника — вот нету. Он обрел наставника, который сказал: «Да, хорошо, я тебе помогу», и этот наставник принял на себя определенную ответственность, и этот Ваш айкидос — он тоже на себя принял некую духовную ответственность, посвятив себя в ученики... Понятно, у нас нет какого-то там обряда посвящения, но он как бы принял для себя решение, что «я слушаюсь этого духовного наставника». А дальше по пути какого-то духовного совершенствования возможны разные пути этого духовного совершенствования. Невозможно идти всеми сразу. Ты выбираешь — есть наставник, он ведет тебя так, и ты изволь его тогда слушаться. А если ты его не слушаешься, тогда и не приходи ко мне за какими-то решениями проблем, я буду по отношению к тебе вести себя совершенно по-другому. Я могу о чем-то порассуждать, высказать свое мнение. Не сказать, что «тебе нужно сделать то-то и то-то», но на пути, еще раз говорю, активного воцерковления, активного движения для очень многих людей, особенно ищущих серьезной духовной жизни, наличие такого наставника, которого просто слушаются, очень важно. И если мы посмотрим жития святых, как древних, так и не очень древних, то мы увидим, что там действительно такой наставник практически обязательно присутствует. Причем, он иногда говорит абсурдные вещи. Вот берем «Житие Семена Новобогослова», великого исихаста, который пытался постичь то, о чем и говорить-то в радиостудии как-то не очень уместно. И в один из дней ему его духовный наставник сказал: «Ну, вот ты сегодня не читай обычных своих молитв — почитай просто «Трисвятой» и на этом ограничься». Для Семена Новобогослова это было неким сломом шаблона — как же так, я тут часами молюсь, а тут он мне сказал: «Сегодня не молись». Но именно послушав наставника и отказавшись от обычного своего молитвенного правила, он как раз и получил то, к чему столько лет стремился.

Т. Ларсен

— Хорошо. Тогда все-таки мне, как маме, невозможно не спросить у Вас, как у педагога и папы: если я хочу воспитывать ребенка православным образом, но при этом понимаю, что у ребенка тоже должны быть какие-то хобби и занятия, которые обязательно должны его развивать, как мне выбрать для него или помочь ему самому выбрать эти хобби и занятия?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, мне кажется, для многих детей всякие прочие занятия — это не хобби, в нашем взрослом понимании этого слова. Если Вы отдаете его на спорт или на музыку, или еще куда-то, это же не хобби — это для него такое же занятие и такой же труд, если Вы серьезно к этому относитесь, как и, например, занятия в школе. Конечно, это должно ему нравиться. И я знал много людей, закончивших музыкальную школу и никогда больше в руки музыкальный инструмент не бравших, — то есть тут тоже своя нужна и мудрость, и... (Смеется.)

Т. Ларсен

— Увы, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Но это не хобби. Хобби — оно появляется у человека само собой. Вы можете что-то положить на полку или рассказать, или показать.

В. Аверин

— Не, я думаю что Таня спрашивает — все равно у родителя выбор, в какую секцию (хорошо, спорт) отдать. Вот, условно, в спортивную гимнастику.

Т. Ларсен

— Ну да. В каратэ уже, вроде, как-то не...

В. Аверин

— Да. Вот в айкидо как бы нет, потому что как-то не наша культура, а в гимнастику можно. Или, там, в борьбу самбо.

Протоиерей М. Первозванский

— Да и в каратэ, в принципе, можно, нужно только посмотреть и поговорить с тренером. Если он каких-то духовных практик туда не привлекает восточных, то, может быть, ничего страшного в этом-то и нету.

Т. Ларсен

— Ну, а как без них?

Протоиерей М. Первозванский

— А если без них — тогда не нужно. Цигунить не обязательно.

Т. Ларсен

— Вот у-шу, например, невозможны все равно без разговоров о «ци».

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, так и не надо, значит.

В. Аверин

— Значит, все-таки не надо?

Протоиерей М. Первозванский

— Все-таки не надо, конечно. Зачем человеку с совершенно неокрепшей духовностью туда засовывать какие-то действительно чуждые духовные практики? Совершенно не нужно. Одно дело — это спорт, это понятно. То же самое — в йоге есть какая-то дыхательная практика, с помощью которой бабушка-пенсионерка может вылечиться от астмы. Ну пускай она дышит на здоровье определенным типом дыхания и лечит свою астму.

Т. Ларсен

— Лишь бы у нее третий глаз не открывался при этом?

Протоиерей М. Первозванский

— Да.

В. Аверин

— «Главное — не захлебнуться!» (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— Да, главное — не захлебнуться!

В. Аверин

— Вот это мне очень нравится!

Протоиерей М. Первозванский

— И ребенок-то — он не способен понять и провести эту границу. Поэтому это должны как бы мы, взрослые, конечно, делать.

Т. Ларсен

— Спасибо огромное за интересный, содержательный разговор! У нас в гостях был протоиерей Максим Первозванский.

В. Аверин

— Спасибо!

Протоиерей М. Первозванский

— Всего доброго!

Т. Ларсен

— До свидания!