"Формирование национальной идентичности русского народа". Светлый вечер с Феликсом Разумовским (26.11.2015)

Светлый вечер - Разумовский Феликс (эф. 26.11.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Разумовский Феликс (эф. 26.11.2015) - Часть 2
Поделиться

РазумовскийВ гостях у программы “Светлый вечер” был российский историк, писатель и телеведущий Феликс Разумовский.
Мы говорили о том, насколько важна национальная самоидентификация русского народа, и в чем отличие европейской и русской культур.

_________________________________________________________________

А. Пичугин

— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте! Здесь программа «Светлый вечер». Я — Алексей Пичугин. И с удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя: этот ближайший час мы проведём вместе с Феликсом Разумовским — российским историком, культурологом, писателем, телеведущим, журналистом. Феликс Вельевич, здравствуйте!

Ф. Разумовский

— Вечер добрый!

Наше досье:

Феликс Разумовский. Родился в 1954 году в Москве, окончил Московский архитектурный институт, работал в Институте Генпланов, руководил группой, разрабатывающей методику сохранения исторического облика малых городов России. В 1979 году издал первую книгу «Художественное наследие Серпуховской земли». С 89-го работает на телевидении, автор и ведущий исторической программы «Кто мы?» о русской истории и о судьбе народа. Член Международного союза журналистов. Занимается литературно-исследовательской работой, пишет книги, публикуется в различных печатных изданиях. Входит в состав Церковно-общественного совета по увековечиванию памяти новомучеников и исповедников Российских. Женат, отец четверых детей.

А. Пичугин

— Сегодня мы поговорим, по крайней мере, начнём нашу программу, я думаю, с темы, о которой начали говорить где-то примерно полгода назад, может быть, чуть больше — о теме национальной самоидентичности. Говорил о ней Президент Владимир Путин, вспоминал Ивана ильина — русского философа, но как-то последующие события общественной и политической жизни перечеркнули, вернее, заслонили собой эту тему. Хотя, наверное, она, по-хорошему, никуда не ушла с повестки дня, и об этом стоит говорить и надо говорить. Всё же, что такое национальная идентичность по отношению к нашему, как мы говорим, многонациональному государству, где даже ближайшие к Москве области или республики зачастую носят весьма национальный характер?

Ф. Разумовский

— Вы знаете, Алексей, я вернусь к вашему комментарию, относительно того, что вот эту тему заслонили какие-то события. Тут, мне кажется, ситуация была сложнее, отчасти даже драматичнее. Мы просто к этому разговору, если угодно, к дискуссии… я просто напомню, что Президент на Валдайском форуме, он сказал принципиально важную вещь — он сказал, что все наши проблемы так или иначе упираются в тот кризис идентичности, который возник вследствие событий двадцатого века. От главы государства это очень важная констатация. Значит, дальше нужно было как-то осмыслить эту ситуацию. И события развивались таким образом, что всё начальство подхватило слово «идентичность». Мне, к сожалению, приходится иногда общаться, на каких-то бывать высоких совещаниях. Это слово там просто не сходило с уст и до сих пор не сходит — слово «идентичность». А что такое, как это, как это приложимо к нам, вообще, в чём проблема — это было как-то выхолощено из каких-то бесконечных этих телевизионных говорений… вообще, из средств массовой информации суть дела, она ушла. Просто наше общество к осмыслению этой темы оказалось не готово. Вообще, ситуация драматичная. Притом, что это общество отреагировало очень живо на события, связанные с Украиной, с Крымом. Этот отклик показал, что национальное чувство, национальное сознание ещё всё-таки живёт в нас. А разобраться в этом, дать себе отчёт, оказалось невозможно. Это ситуация для нас, для людей, которые как-то участвуют в каком-то общественном процессе, это очень такой сигнал важный — значит, что-то мы не сделали. А ещё более важный сигнал, он прозвучал буквально недавно: сейчас идёт дискуссия о том, что переименовывать ли в Москве станцию «Войковская», названную в честь цареубийцы, в честь того человека, который поднял руку на мучеников. И оказалось, что большинство говорит, что нет, оставим всё как есть. Оно согласно с такой постановкой вопроса.

А. Пичугин

— Но здесь, простите, с одной стороны возникает вопрос: всё-таки, что же такое идентичность, с одной стороны? Примерно понимаю, о чём идёт речь, когда об этом говорит Президент, но вот то, что подхватили все средства массовой информации — это слово не сходило с телеэкранов и радиопередач — это уже другой вопрос. То есть, как это всё потом интерпретировали и воспринимали люди, которые пытались это комментировать или просто употребляли то же самое слово, что и Президент. И как это применимо, в таком случае, к людям, которые не хотят переименовывать станцию метро в Москве, быть может, просто потому, что это не отсутствие какой-то памяти о своём прошлом, об истории, а это простая такая безразличность ко всему: ну есть и есть!

Ф. Разумовский

— В общем, это одно не исключает другое. Да, вообще, отсутствие памяти — вот вы назвали этот фактор. Но представляете, что это значит для такого государства, как Россия? Огромные пространства — что нас объединяет? Показатель внутреннего валового продукта, какие-то ещё экономические цифры? Что нас объединяет, если не история? Весь опыт, вообще, существования народа в цивилизации показал, что это главный фактор, объединяющий людей. Если он перестаёт работать, это просто такая тревожная кнопка.

А. Пичугин

— А именно история объединяет или отдельные события? То есть история в целом, она, наверное, если посмотреть на то, что было на протяжении более чем тысячелетней истории нашего государства, здесь говорить об истории, как о едином целом и объединительном факторе, очень сложно. Потому что у нас были разные периоды: и феодальная раздробленность, и смуты, и другие исторические малоприглядные вещи. Но это был путь становления государства, но были, безусловно, важные факторы, которые нас, естественно, всегда сплачивали и объединяли.

Ф. Разумовский

— Понимаете, конечно, вот весь набор каких-то событий, фактов, безусловно, не объединяет. Объединяет национальная версия истории — вот что объединяет. Значит, вот каким-то образом выстроенные, откомментированные, отрефлексированные события — вот это объединяет. Знаете, на телеканале «Культура», который я имею честь представлять, там трудиться, там есть такая интересная у нас программа, называется «Власть факта». Я причастен к её созданию, вёл её в первое время. Такое хлёсткое название: «Власть факта», казалось бы. Но, на самом деле, оно очень неточное — никакой власти у факта, у любого факта, нет. Факт или набор фактов может быть так или иначе интерпретирован, он может так или иначе быть перетасован. Всё зависти от мировоззрения. Вот мировоззрение, да, действительно имеет власть. Проблема нашей идентичности, которую, как я настаиваю, высветила, в частности, вот эта история с переименованием «Войковской», эта проблема указала на кризис нашего мировоззрения. Мы, на самом деле, не можем понять, что с нами произошло: что с нами произошло в двадцатом веке, в девятнадцатом, и уж тем более нас совершенно не волнует, что с нами произошло там в каком-нибудь, я не знаю, в тринадцатом веке, во времена святого благоверного князя Александра Невского. Потому что то, что из себя представляла эта личность, его подвиг не имеет ничего общего с известным всем фильмом 38-го года.

А. Пичугин

— Да, об этом многие говорят.

Ф. Разумовский

— Понимаете, вот через что мы прошли: мы прошли через эпоху такого извращения русской истории, когда через запятую Александр Невский, Суворов, Кутузов, Маркс, Энгельс — это всё в одном флаконе было, они вроде бы как деятели одного такого русско-советско-большевистского дела. Мы через это прошли, мы прошли через эпоху просто сознательного вычёркивания русской истории, русской культуры из сознания. Значит, у нас проблемы не с историей, не с фактами, потому что все мы хорошо разгадываем кроссворды в большинстве своём, у нас проблема с национальным сознанием и с мировоззрением. А это проблема серьёзная!

А. Пичугин

— А в чём она заключается, то есть где истоки?

Ф. Разумовский

— Тут можно разные такие разматывать сюжетные линии или вот такие следственные связи. Но истоки, конечно, в наших разрывах и катастрофах русской истории. Например, понятное дело, что так называемые петровские преобразования — это был разрыв, это был такой сознательный разрыв с Древней Русью, ломание через колена всего, что связано с этим понятием, с этой традицией — перенос столицы, всё… Там была такая идеология: создать новый народ. Причём нацию уже даже не сухопутную, а такую водоплавающую, морскую. Представляете, какой это был серьёзный, говоря языком того времени, метаморфозис! Дальше, следующий разрыв, там тоже катастрофа — это 1905-1917 год. Всё, всё было отброшено опять, и так далее.

А. Пичугин

— Феликс Вельевич, но у меня такой вопрос тогда возникает: получается, что это скорее катастрофа элит? Ведь для простого человека, простого крестьянина, из которых в большинстве и состояло, в большей степени, наше государство, в жизни простого человека, до вот этих потрясений начала двадцатого века, по большому счёту ничего не происходило революционного.

Ф. Разумовский

— Я вам сейчас расскажу по поводу простого человека! Вот не так давно вышла такая замечательная книга отца Ианнуария — это монах Соловецкого монастыря, учёный человек, он защитил диссертацию, она опубликована, — о том, что происходило в Смоленской губернии в семнадцатом-восемнадцатом году.

А. Пичугин

— Тысяча девятьсот?

Ф. Разумовский

— Да, конечно, тысяча девятьсот. И там воспоминания сельского священника о том, как вели себя его прихожане — простые крестьяне смоленские летом семнадцатого года. Я прошу обратить внимание, что ещё никакого большевистского переворота…

А. Пичугин

— Был февраль, но ещё не было октября.

Ф. Разумовский

— Да, ещё не было октября. Вот лето: ему угрожали убийством, этому человеку, в церкви ругались, плевали на пол… Я одну цитату просто, ему говорили мужики, молодые, правда: «Ты — мразь. А мы — свободные граждане!» Вот как? Это пастырю говорится! Представляете, что происходило? А, допустим, тот случай, он просто сейчас мне в голову пришёл, который описан у Аверинцева в воспоминаниях. Там тоже сельская церковь, и там крестный ход. Это, очевидно, конец двадцатых-начало тридцатых годов, и вот комсомольцы — это дети тех людей, которые участвуют в крестном ходе, значит, они мочатся на своих предков с колокольни. Понимаете, вот через что мы прошли! Так что, после этого, конечно, можно и оставлять название «Войковская». И вообще всё оставлять, как есть.

А. Пичугин

— Феликс Разумовский в гостях у программы «Светлый вечер» на радио «Вера». Феликс Вельевич, вот вы привели зарисовку такую из жизни русской деревни 17-го года. То же самое примерно рассказывал здесь, в этой студии, не так давно церковный историк отец Илья Соловьёв — о погромах церковных в Петрограде 17-го года, уже после февраля, но до октября. То же самое писал в своих воспоминаниях отец Георгий Шавельский, уже в эмиграции — о предреволюционном состоянии Русской Церкви самой, как таковой. То есть реакция народа тоже неспроста происходила, не просто так люди взяли и пошли крушить храмы ещё до прихода большевиков… Ну, не крушить храмы, но устраивать какие-то полупогромы церковные ещё до прихода большевиков. Но всё-таки мы немного отошли от нашей темы о национальной самоидентичности. Наверное, если это так сейчас важно для современного состояния России, для какого-то её продолжения, как единого государства, надо всё-таки понять: кто такие мы, русские тогда, есть ли такая нация. И на что здесь можно обращать внимание? Будем ли мы здесь уходить в какие-то вопросы национальные… Или о чём здесь, вообще, можно говорить?

Ф. Разумовский

— Говорить нужно о нашем культурном коде, о взаимоотношении человека на трёх уровнях: с Богом, с человеком и с пространством. Вот если мы как-то осмыслим такие вещи, то мы выстроим модель русской цивилизации, которая очень сильно, в некоторых вещах принципиально, отличается от цивилизации западноевропейской. Одна из тем, тем более уместных на радио «Вера», я имею в виду темы, связанные с нашей идентичностью, это то, что русский народ — народ религиозный. Для нас проблема веры вообще центральная проблема, чего нет, допустим, в цивилизации западноевропейской. То есть, конечно, там есть верующие люди. Это не значит, что мы все — святые, а они все — отступники. Нет, я сейчас вас призываю как-то представить некую культурную модель. Вот о чём идёт речь: на очень ранней стадии средневековья ещё, в Западной Европе, там вопросы, связанные с земной такой жизнедеятельностью, с политикой в том числе, с темой политической свободы, они были выделены из всего круга проблем, который возникает у человека. То есть эти проблемы, проблемы его земного существования, они были отделены от других проблем, в том числе, естественно, проблемы веры, проблемы его самых высших целей, вот они были отделены. Возникла такая партикулярная культура. Какие-то вопросы — это вопросы светские, земные. А есть, конечно, вопросы духовные и так далее. Вот это отделение нарушило некую целостность и единство мира, которое не было разрушено в традиционном русском сознании. Вот простой пример: тринадцатый век, принятие Великой хартии вольностей в Англии королём Иоанном Безземельным. И те бароны, которые настаивают на принятии такого важного документа, они говорят, что это вопрос светский. Поэтому попытка к этому вопросу присоединить Папу Римского, она была отвергнута сразу. Значит, Папа Римский этой сферы не касается — это вопрос светский. А теперь я вас перемещу, тоже в рамках тринадцатого-четырнадцатого веков, в древний Новгород — боярская республика. Республика, между прочим! И что мы там видим? Как они понимают свою идентичность, говоря современным языком, или, вообще, за что они готовы умереть? Они говорят: «Где София, тут и Новгород». Отправляясь на войну, они говорят: «Умрём за Святую Софию!» Главный храм, вообще, государства, города — это Софийский собор. Я просто в двух словах… тема Софии, об неё споткнулась вся русская философия конца девятнадцатого века, поэтому мы сейчас вдаваться не будем…

А. Пичугин

— Но в двух словах: почему так происходило?

Ф. Разумовский

— В двух словах скажу, что София — это некое единство мира и представление о том, что везде, в каждом человеке, в каждом явлении, есть Христос. Поэтому на иконе Софии, вот на храмовой иконе этого собора, изображён такой огненный ангел, а над ним, над огненным ангелом, в круге изображён Христос. То есть политическое устройство древнерусского государства под названием Новгородская республика, оно не предусматривало никаких обособлений в мировоззрении. То есть всё было подчиненно вере или представлению о том, что мир един и всё в этом мире взаимосвязано. Вот это представление, оно было убрано.

А. Пичугин

— Но оно действительно существовало — такое представление?

Ф. Разумовский

— Ну как вы себе представите? Вот есть храм, есть та идея, которая переживается, как центральная идея, центральное понятие вот этого мира новгородского. И что, мы можем себе представить, что, знаете, они так не очень себе всё это представляли, это всё сложно, они как-то в это, говоря современным языком, «не врубались»?

А. Пичугин

— Почему же, отчего же? Я немного о другом. Действительно, это, может быть, для большинства новгородцев очень сложное представление, как и для большинства современных людей, которые живут в стране. Просто, когда они защищали именем Святой Софии, сложно спорить о том, что Святая София — это на протяжении многих столетий была главной святыней Новгорода и главной его ценностью.

Ф. Разумовский

— Вы знаете, я всё-таки берусь утверждать, что они как-то очень глубоко были включены вот в это мировоззрение, в эту идею, в это понятие, очень глубоко. Только дело в том, что опять нам нужно сделать некую поправку на особенность русской цивилизации. Дело в том, что, понятно, что вербальных каких-то вещей, то есть сочинений богословских на эту тему, не существует. Их и не существовало. Но поскольку все понятия важнейшие в пространстве русской культуры, они не осмысливались в рамках какой-то богословской деятельности, а они постигались через созерцание мира — через созерцание мира, как Божьего творения. Вот здесь это, вообще, некая фундаментальная такая вещь для русской цивилизации: созерцание пространства. Поэтому русский пейзаж, русская земля — они были невероятно красивы. Вообще, представить себе зрелище Новгорода, этого средневекового города, который украшен таким созвездием храмов, вокруг него выстроенных. Причём иногда выстроенных совершенно на каких-то неподходящих местах, неподходящих с технической точки зрения. Как храм Покрова на Нерли, который просто поставлен в пойме реки. И технически это в то время, и сейчас, это очень сложная задача. Ну, поставь его, казалось бы, в ста метрах на коренном берегу.

А. Пичугин

— Всё будет по-другому.

Ф. Разумовский

— Да, всё будет по-другому.

А. Пичугин

— Но ведь Андрей Боголюбский, который устраивал Покрова на Нерли, провёл огромные инженерные работы для того, чтобы создать тот самый пейзаж, которым мы сейчас любуемся.

Ф. Разумовский

— Значит, это ему было важно. Ему это было важно, это было важно тем людям, для которых это делалось.

А. Пичугин

— Но это получается такая выборность. Вот Андрей Боголюбский или представители знати, элиты, как мы сейчас любим говорить, это же маленький процент от общего числа людей, которые населяли эту землю. А для большинства не было же такой важности глубины размышлений. Для них вставало Солнце, была земля, которую они обрабатывали, за счёт этого жили. Они умирали, приходили новые люди, которые обрабатывали эту землю точно также, может быть, чуть-чуть по-другому. И всё это без особых изменений происходило на протяжении нескольких веков, не то, что нескольких, а шести-семи веков.

Ф. Разумовский

— Я здесь с этим тезисом согласиться решительно не могу. Могу его достаточно просто и наглядно опровергнуть. Вот посмотрите… ну, фотографий ведь не было там, во времена Великого Новгорода, не было фотографий. Но вы посмотрите, как выглядела Россия на знаменитых фотографиях Прокудина-Горского. Вот Русский Север, Поволжье. Ведь это удивительная картина гармонии!

А. Пичугин

— Да, тут не поспоришь!

Ф. Разумовский

— Русские художники девятнадцатого века, они это попытались выразить. Когда они это нашли — Саврасов, потом Левитан, они совершили некое открытие: оказывается вот этот окружающий мир, он устроен невероятно красиво! Там нет никаких чуждых элементов, ничего… то, что сегодня у нас наполняет и переполняет наше пространство: какие-то уродливые строения, какие-то страшные заборы.

А. Пичугин

— Да, тут не поспоришь совершенно!

Ф. Разумовский

— Вот это вот такое безобразие пространственное, оно тем ужаснее, чем для нас это пространство важнее.

А. Пичугин

— Знаете, Феликс Вельевич, я, читая, например, Толстого «Воскресение», его описание русской деревни, да не только у него — у большого числа русских классиков описывается русская деревня, как такое место упадка в конце девятнадцатого века. Но, смотря на фотографии Прокудина-Горского, я вижу немного другую картину. Если я сравниваю фотографии Прокудина-Горского с описанием русской деревни у многих классиков, я просто понимаю, что, наверное, это один и тот же вид, но он настолько был не типичен и не очень пригляден для писателя конца девятнадцатого века. Просто то, что произошло на протяжении последующих ста лет, привело это в такой упадок, который ни одному русскому классику и не снился.

Ф. Разумовский

— Понимаете, вы сейчас затронули такой очень важный нерв русской истории. Дело в том, что русский крестьянский мир, крестьянская культура, она стала деградировать в девятнадцатом веке. Дочь такого известного русского человека Семёнова-Тян-Шанского, она… у них была усадьба, по-моему, в Рязанской губернии, она написала «Жизнь Ивана» — такая книжка, она недавно, кстати, переиздана. Вот она описала в ней деревню. И поскольку она была человеком таким честным и наблюдательной, вот она показала, как разлагается этот материк. И мы, в общем, понимаем, почему это происходило. И дальше всё пришло к тому, о чём мы сегодня упоминали — вот об этих богохульствах в храмах семнадцатого года. Это произошло потому, что в петровское время, о чём мы тоже сегодня упоминали, произошёл раскол русской культуры. Была отделена европеизированная элита от основной такой крестьянской традиционной части. А когда элита теряет связь с основной массой народа, то, конечно, с этой массой происходит… Её надо всё время как-то культурно развивать, духовно развивать, это миссия элиты. А когда они все там сидят в своих усадьбах, приятно проводят время, а когда им становится скучно, выходят на Сенатскую площадь, то, в общем, дальше, в частности, с деревней происходят те изменения, которые описывали русские писатели в девятнадцатом веке. Но, кстати, такой замечательный великий писатель, как Антон Павлович Чехов, он соединил эти два процесса в своей деревне — вот красоту этого мира. А эта красота ещё сохранялась, потому что, вообще, культура — это такая вещь инерционная. Даже люди будут терять всякие представления о чём-то, и уж тем более о Софии — Премудрости Божией, но просто в своей материальной деятельности — как пахать, как строить избу, где ставить, как вот изгородь и так далее, вот они ещё сохраняют сформированную традицию. Красота сохранялась, а человек уже стал разваливаться. Так что, да, это происходило, происходило именно так, но, дело в том, что сегодня мы стоим перед проблемой осмысления всего этого. Нам надо понять, как это всё произошло, как мы дошли до такой жизни. И без этого, вообще-то, не получается никуда двигаться.

А. Пичугин

— Мы продолжим этот разговор буквально через одну минуту. Я напомню нашим слушателям, что в гостях у радио «Вера» сегодня историк, культуролог, телеведущий, журналист Феликс Разумовский. Я — Алексей Пичугин. И через минуту вернёмся.

А. Пичугин

— Ещё раз здравствуйте, друзья! В студии Алексей Пичугин. Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Сегодня у нас в гостях историк, культуролог, телеведущий, журналист Феликс Разумовский. Вы до перерыва говорили о том, что нам нужно осмыслить, как произошла та трагедия потери какой-то идентичности. А вот мне ещё интересно, коль скоро мы заговорили о деревне русской, всё-таки я возвращаюсь к своей мысли, что большинство-то всё равно всегда было крестьянское населения России. Эта история удивительно трагично закончилась тридцать лет назад — русская деревня перестала существовать тридцать лет назад, здесь, наверное, сложно спорить, потеряв полностью все свои традиции. Хорошо, может быть, не вся, тут я как-то очень резко сказал, что вся — где-то остатки сохраняются, но это только остатки, которые скоро уйдут. Но в Центральной России русская деревня классическая умерла тридцать лет назад, когда ушли последние носители традиции. Вот что с этим делать? Ведь без воссоздания этого — а воссоздать это уже невозможно — мы теряемся как нация — это правда.

Ф. Разумовский

— Во-первых, надо всё-таки представлять те основные события, которые привели к такому результату, к такой ситуации. Ведь это же не произошло само собой!

А. Пичугин

— Конечно, событий много!

Ф. Разумовский

— Но главные хотя бы! Главные это, конечно, коллективизация и раскулачивание 28-29 годов и так далее. Это, вообще, был такой геноцид, устроенный властью над основной частью населения. Это просто насильственные действия. Дело даже не в том, сколько процентов было изгнано со своих мест, потеряли дома, вынуждены были переселиться, дело было не в этом. Это был разгром русской деревни. Этим, кстати, закончилась в России Гражданская война, вот таким образом она закончилась. Вот она началась в 1902 году, когда вот эти крестьяне, эти мужики, они грабили дворянские усадьбы. Потому что они не хотели, чтобы рядом с крестьянским миром жили люди, которых они не понимают, которые неизвестно чем занимаются и непонятно, какие имеют понятия. Они грабили русские усадьбы, я подчёркиваю, с 1902 года. В 1905 году это уже имело такой характер уже национального бедствия. Так называемые фейерверки, как назвал один из думских депутатов пожары в самарских усадьбах, когда их горело просто сотни одновременно. Значит, с 1902 года началась в России Гражданская война. Дальше эту Гражданскую войну подхватили большевики. И все разговоры о Великой октябрьской социалистической и так далее, что это что-то такое, похожее на Великую французскую — это всё нужно отбросить вообще. Мы себе морочим голову. На самом деле, нашлись люди, которые уже в 14-м году… известный персонаж поставил задачу: превратим войну империалистическую в войну гражданскую. Дальше это удалось сделать, потому что подлить масла в огонь, когда вся страна, крестьянская страна, находится в состоянии смуты, это очень просто. Это было сделано. А дальше нужно было эту всю стихию вогнать в свои берега. И это было сделано вот таким самым жесточайшим, страшным образом в процессе коллективизации, которая, в общем-то, не имела никакого практического смысла. Сказать, что вот нам нужно было устроить какую-то модернизацию — то, чем занимаются сегодня люди, размышляющие над концепцией единого учебника, — что вот мы были озабочены модернизацией. Раскрестьянивание страны — это никакая ни модернизация, это национальная катастрофа.

А. Пичугин

— Здесь я с вами совершенно согласен! Я всё пытаюсь понять, как нам с этим жить, что нам с этим делать.

Ф. Разумовский

— Я ещё просто напомню, значит, это был такой важный фактор — как была разрушена русская деревня. А дальше она прошла через полосу вот этой районной планировки. Академик Заславская подбросила власти чудовищный проект, что надо вот эту всю мелочь, вот эти все мелкие русские деревни, их нужно укрупнить, перейти к другой системе расселения. Отделить неперспективные населённые пункты от таких вот укрупнённых. Там построить школы и тому подобное, а это всё убрать. Это всё не перспективно, это всё подлежало упразднению и уничтожению.

А. Пичугин

— Так и сделали!

Ф. Разумовский

— Это уже 60-е годы, это уже Хрущёв наш замечательно этим занимается. Понимаете, вот о чём надо говорить!

А. Пичугин

— Согласен!

Ф. Разумовский

— А то мы всё — сколько мы строили заводов, сколько мы пускали ракет. Понимаете, ведь заводы мы строили и до 1913, и до 1917 годов тоже. Мы тоже строили заводы. Но только мы при этом…

А. Пичугин

— В тринадцатом году огромное… Статистика 13-го года, её все вспоминают.

Ф. Разумовский

— Достаточно вспомнить, как вообще в России был преодолён в Первую мировую войну снарядный голод. Когда просто за несколько лет русская имперская бюрократия создала новую химическую промышленность, оборонную промышленность — это всё было создано. Эта проблема возникла не потому, что кто-то там чего-то навредил, какой-то там Сухомлинов… Дело в том, что все считали, что война будет несколько месяцев. К тому, что война может вестись на пространстве полторы тысячи километров, фронт полторы тысячи километров, и это может продолжаться годами, никто к этому просто не был готов — таких войн просто не было. Наполеон шёл по Смоленской дороге и вышел по Смоленской дороге, а в Калуге даже никто, что называется, ни сном ни духом — там французы какие-то. Потому что они шли хоть и рядом, но в другом месте. А вот эти громадные массы войск, громадные пространства, вовлечённые в мировую эту бойню — вот это совершенно другая ситуация. Но главное, мы могли решать любую экономическую и технологическую задачу. Вот история с этим самым преодолением снарядного голода это показала. При этом не надо было сгонять крестьян со своих жилищ, кого-то на Север, вообще, превращать свою землю в пустыню. Не надо было. А здесь оказывается, что вот это был такой главный метод.

А. Пичугин

— У меня, в связи с вашими словами о не одномоментном начале Гражданской войны, и не после Октябрьского переворота, а гораздо… пускай на десятилетие раньше, вспоминаются строчки замечательного русского поэта Андрея Ханжина, который писал в своё время: «Представь, что здесь, на линии распада, столетиями мякла бузина, плешивел мох, в церквях курился ладан, в России шла гражданская война». Как раз, да, о том, что это всё не одномоментно начиналось.

Ф. Разумовский

— Очень глубокие строчки!

А. Пичугин

— Да. И главный вопрос, как мне кажется: как нам теперь с этим жить? Вот последние политические события, которые у нас на протяжении года разворачиваются, ясно дают нам понять, что базы, как таковой, для возрождения какого-то собственного сельского хозяйства у нас сейчас нет. Именно из-за того, что за 70 лет у нас уничтожена целиком наша деревня. И никаких предпосылок к её возрождению и воссозданию у нас пока нет. Вот как нам с этим жить? Как мы можем вернуть людей в эту традицию, которая столетиями у нас укоренялась?

Ф. Разумовский

— Здесь понятно, что одного какого-то решения, такого ключа, точнее, отмычки быть не может. Шаг первый. Вот мы сейчас с вами можем… Я не семи пядей во лбу, но я очень быстро сейчас покажу, что, в общем, это проблема решаемая, если её решать. Значит, первое: надо перестать морочить себе голову. Понимаете, мы же этим занимаемся до сих пор. Мы до сих пор не отказались от такого либерального мировоззрения. Что такое либеральное мировоззрение? Это такой взгляд на ситуацию… вот не Софийное мирочувствие наших предков, а либеральное, когда основа всего — это некая финансово-экономическая система.

А. Пичугин

— Мы же не можем её отбросить — финансово-экономическую систему?

Ф. Разумовский

— Не надо её отбрасывать, естественно. Понимаете, вот видите, как мы вот здесь… Мы просто должны представлять, что есть вопросы номер один, есть такой главный уровень бытия, на котором решаются принципиальные вопросы. Да, где-то там номером три-четыре-пять, а лучше 10, есть финансово-экономическая система. И при таком подходе, я вас уверяю, что финансово-экономическая система гораздо быстрее возродится. Ведь по сути дела, мы хотя и объявили, что возвращаемся к капитализму, что-то такое, что мы возвращаемся в какую-то мировую цивилизацию, прежде всего Западную, конечно. Мы провозгласили для себя эти цели. Ничего подобного — мы никуда не возвратились! Никакого капитализма мы не построили. Я мало что смыслю в экономике, но люди, которые занимаются ей серьёзно, не вот пускают такие мыльные пузыри в эфире, в средствах массовой информации, а люди действительно серьёзные, они показывают, что за 25 лет, что мы этим занимаемся, у нас нет кредитной системы.

А. Пичугин

— Нету. Абсолютно.

Ф. Разумовский

— То есть того, что является основой капитализма, что отличает этот капитализм от других рынков, в том числе феодальных, у нас нет. То есть у нас самый примитивный такой феодальный рынок. Я здесь должен ещё в скобках прибавить, что в России не было феодализма, и слава Богу — это такое явление западное.

А. Пичугин

— Ну как не было? Условно не было, на самом деле.

Ф. Разумовский

— Видите, я буквально на пальцах, в двух словах показываю, что мы заморочили себе голову. Мы и на себя не умеем посмотреть серьёзно и трезво, и не можем посмотреть по сторонам серьёзно и трезво. Как же мы можем, вообще, решать какие-то вопросы своей жизни, стратегического планирования? Значит, нужно просто перестать, как я сказал, перестать морочить себе голову. Дальше нужно посмотреть вообще: что из себя, действительно, представляла русская идентичность. Вообще, какие есть опасности? Дело в том, что идентичность — это не только то, что у нас есть, наши какие-то возможности, наши дары. Но это и колоссальные опасности, потому что наша религиозность на оборотной стороне медали имеет другую совершенно разрушительную вещь, под названием «русский утопизм». Ведь мы можем поверить. Мы можем поверить не только в Христа и в Царство Небесное, но мы можем поверить и в какое-нибудь строительство светлого будущего, в Беловодье. И ради этой идеи пустить под нож вообще всё, что у нас есть. Отсюда такие разрывы русской истории. Значит, надо о себе знать хотя бы какие-то основополагающие вещи. Не рассказывать историю какой-то бесконечной модернизации, вот эту такую ерунду, которой мы занимаемся в рамках подготовки единого учебника истории. А мы, действительно, должны посмотреть на природу русской цивилизации и русской идентичности.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что Феликс Разумовский сегодня в гостях у Радио «Вера» в программе «Светлый вечер». Хорошо, но всё-таки у меня совершенно конкретный вопрос. Он меня беспокоит, может быть, потому, что я несколько дней назад проехал по ряду деревень и сёл Центральной России в Ивановской и во Владимирской области. Мне часто по моему роду деятельности бывать в деревнях и сёлах русских центральной части России. Там вообще ничего нет. Они просто вымерли. Там живут люди, выживают. Чуть лучше, может быть, им стало жить по сравнению с тем, что было в 90-е годы. Но это им, может быть, конкретному Петру Ивановичу стало лучше жить. Но мы их теряем. Вот уйдут они, уедут, умрут — не важно, и вот этих населённых пунктов не останется. И не останется людей, которые работают на этой земле. Мы же об этом должны говорить!

Ф. Разумовский

— Дело в том, что, чтобы решать как-то эту проблему, её нужно осознать. Она же не существует в головах наших носителей какой-то экономической, политической и прочей власти. Этой проблемы не существует!

А. Пичугин

— А её можно решить?

Ф. Разумовский

— Я считаю, что можно. Дело в том, что в культуре, в принципе… Её можно решить только, если задействовать механизмы культуры. А дальше, за культурой, следует экономика. Понимаете, невозможно поставить здесь телегу впереди лошади. Экономика, она не потянет культуру. Именно взаимосвязь обратная. Значит, если мы поставим верную культурную задачу, то… Наша история показывает, что процессы возрождения — русской жизни, в том числе и русской политики, русского духовного пространства — эти процессы возможны. Россия уже неоднократно прошла через вот эти вот эпохи возрождения. Это возможно.

А. Пичугин

— Но у нас не было эпохи такой глобальной катастрофы!

Ф. Разумовский

— Да, здесь я, конечно, с вами соглашусь, действительно. Но хотя, допустим, катастрофа — разгром страны Батыем. Это очень серьёзная ситуация.

А. Пичугин

— Но это же была другая страна, другие люди, в смысле, со своим абсолютно другим мироощущением. И до сих пор историки спорят о том, какой реальный экономический, культурный урон нанесло Батыево нашествие, вообще Орды.

Ф. Разумовский

— Да, я читал вот эти сочинения господина Гумилёва, что это был такой политический союз.

А. Пичугин

— Нет, мы сейчас не о Гумилёве…

Ф. Разумовский

— Это был страшный разгром!

А. Пичугин

— Мы же Гумилёва не воспринимаем, как историка чистой воды. А мы вот именно о каких-то конкретных фактах.

Ф. Разумовский

— Ну как? В России перестало существовать большинство городов. Киев просто лежал… Киев — это столица русской земли. Я напомню, что русская земля в то время — это была территория вокруг Киева. А вот то, где мы сегодня с вами проживаем — район Владимира, Москвы и так далее — это всё такая Залесская земля.

А. Пичугин

— Да, и огромное количество городов, которые ещё в списке ближних и дальних городов упоминались после татаро-монгольского нашествия, да, они были разорены и…

Ф. Разумовский

— Нет, но София Киевская до семнадцатого века лежала в руинах. Там возобновили службу только во второй половине семнадцатого века — вот какова была катастрофа!

А. Пичугин

— А храмы старой Рязани, начисто разорённые татаро-монгольским нашествием? Просто город перестал существовать именно как город и как фактическая столица целого княжества.

Ф. Разумовский

— И перенесён на новое место.

А. Пичугин

— Да, и перенесён на новое место. Но какие-то люди там продолжали жить — богослужения в этих белокаменных старорязанских храмах продолжались ещё вплоть до семнадцатого или восемнадцатого века. Понятно, что города уже с той экономической, культурной мощью, каким он был до 1230-х годов, не существовало. Но какая-то жизнь там продолжалась.

Ф. Разумовский

— Но вот какая-то, да! Сегодня тоже мы же не можем сказать, что всё, вообще, всё, конец, пустыня. Сегодня тоже жизнь продолжается. Вот я тоже каждый месяц езжу по городам и весям. Просто мы снимаем программу «Кто мы?» для телеканала «Культура». Вот только что я приехал из пушкинских мест. Да, конечно, картина ужасная. Ещё едешь и везде эти таблички, плакаты: продаётся 5 га, 3 га. Всё продаётся.

А. Пичугин

— Знаете, что самое страшное? То, что мы видим: даже с экранов телевизоров нам показывают носителей вот этой традиции — бабушек и дедушек. И мы умиляемся тому, что это где-то сохранилось у бабушек и у дедушек, но никто не показывает двадцати-тридцати-сорокалетних носителей.

Ф. Разумовский

— Ну да. Я просто хочу сказать о другом. Во-первых, существует там, в этой действительно опустошённой территории, земле, существует и действует Святогорский монастырь. Существует Пушкинский заповедник. И многие другие храмы. Вот, к сожалению, храм в Теребенях опустел после смерти батюшки. То есть там какая-то жизнь… есть, в конце концов, Псково-Печерский монастырь. Я пока обозреваю вот это пространство вокруг Пскова. То есть… есть ещё вот то, вокруг чего можно что-то создавать. Но только при существующем мировоззрении, при нынешнем кризисе идентичности, который мы совершенно не понимаем, вообще… Мы не понимаем как бы — во что мы въехали. Вот можно ли представить, что на каких-то княжеских советах в Московском княжестве обсуждается с утра до вечера вопросы курса валюты, ВВП, импортозамещения — вся вот эта штука. Это не может быть основой жизни! Я же не призываю к тому, что вообще забыть про экономику, про политику, нет! Просто надо себе как-то постараться объяснить и убедиться в этом, что это вопросы не первостепенные, что как только мы поставим всё в нужной взаимосвязи и последовательности, эти вопросы можно будет решить. Тогда, когда мы вокруг них всё время пляшем, мы ничего не сможем сделать, это очевидно.

А. Пичугин

— Я почему-то вспомнил сейчас — это, немного отвлекаясь от магистральной темы нашей беседы, — как все постепенно уже в начале двадцатого века тоже замечали утрату каких-то корней. Например, Николай Константинович Рерих в начале двадцатого века, в 1903 году, путешествуя по Владимирской губернии, искал по сёлам русские народные костюмы. И нигде, ни в одном селе не мог найти. Только в одном, где-то недалеко от Суздаля, его направили в другое село, которое тоже было где-то недалеко от Суздаля, сказав, что там и только там местные жители как-то почему-то эти костюмы сохранили. Он поехал туда, прожил там несколько дней, но нигде их не нашёл. Кстати говоря, и самого села сейчас уже тоже сейчас не существует.

Ф. Разумовский

— Вы знаете, Алексей, менее всего мне бы хотелось, чтобы меня поняли таким образом, что давайте так: сначала всех переоденем в сарафаны и смазные сапоги…

А. Пичугин

— Нет, нет. Это просто зарисовочка такая!

Ф. Разумовский

— Да, я понимаю. Вы говорите, действительно, совершенно верные вещи, но тут я уже не могу не обратиться к глобальному сюжету. Вот когда Гражданская война в России дошла до такого накала, который нам известен, я имею в виду всё, что происходило после 17-го года, когда началась уже война с крестьянством с помощью продотрядов и армии по борьбе с дезертирством, война с рабочими. Я уж не говорю про религиозную войну. То оказалось, что в этом народе, уже вроде утратившем очень многое, по крайней мере, в этом народе очень много сил. Потому что история новомучеников Российских — это же потрясающая совершенно вещь. Только она у нас сегодня существует как-то отдельно. Вот новомученики отдельно, а там Православная Русь, точка, значит, 1914-1945 — это существует отдельно. Вот эту разделённость как-то надо преодолеть.

А. Пичугин

— А я бы даже сказал, что у нас существует история новомучеников отдельно, а история репрессированных отдельно, в том числе репрессированных по 58-й статье. А история раскулачивания тоже отдельно — а это всё новомученики.

Ф. Разумовский

— Вы это верно сказали! Я просто приведу пример. Вот когда я был на Соловках и смотрел вот этот музей, посвящённый соловецкому лагерю, который был размещён в одном из сохранившихся бараков, то в этом музее, посвящённом соловецкому лагерю особого назначения, там только судьба одного священника упоминалась. Это, естественно, был Флоренский, но не потому, что он был священник, а потому, что он такой учёный человек, водорослями занимался и так далее. То есть это разделение — разделение национальной истории двадцатого века на историю православную и историю вообще не поймёшь какую, да, это принципиально, но из разделения ничего нельзя сделать.

А. Пичугин

— Просто Церковь занимается новомучениками. Это правильно и понятно, и совершенно верно то, что в Церкви помнят о подвиге людей, пострадавших и погибших в двадцатые годы, тридцатые, сороковые и так далее. Но общество, общество не церковное и даже внутрицерковное зачастую просто не помнит… мы все не помним о тех людях, которые погибли помимо прославленных.

Ф. Разумовский

— Вы знаете, тут я должен, но это, прежде всего, конечно, к себе такой упрёк, но вот вы говорите, что Церковь занимается новомучениками. Мне кажется, что мы, люди церковные, должны заниматься национальной историей. Хотим мы это или нет, но из действующих институтов национальных в России есть только Церковь. Конечно, она не должна заниматься всем, безусловно. Но так получилось… Почему-то преподобный Сергий, который ушёл в пустыню, он сделался, сам того не желая, как мы знаем, национальным деятелем. Ведь он определял просто политику государства в то время и направлял тот процесс национального возрождения, который, вообще, хотелось бы начать в сегодняшней жизни. Значит, мы должны заниматься не просто новомучениками, а мы должны заниматься всей национальной историей, где показать, что подвиг новомучеников имеет ключевой характер. Вот главные люди двадцатого века — это не передовики производства… там много людей делали важные и нужные вещи, много. Но самые важные вещи делали люди, которых живьём закапывали в землю.

А. Пичугин

— Да, да! Я абсолютно с вами согласен! Напомню слушателям, что Феликс Разумовский — историк, культуролог, журналист, телеведущий у нас сегодня был в гостях. Меня зовут Алексей Пичугин. Всего доброго, будьте здоровы!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (9 оценок, в среднем: 4,44 из 5)
Загрузка...