"Фестиваль "Артос". Светлый вечер с Алексеем Токаревым (25.10.2016) - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

"Фестиваль "Артос". Светлый вечер с Алексеем Токаревым (25.10.2016)

* Поделиться

Алексей ТокаревУ нас в гостях был председатель оргкомитета фестиваля "Артос" Алексей Токарев.

Мы говорили о развитии фестиваля "Артос", почему в этом году фестиваль посвящен молодежной тематике, как можно привлекать молодых людей в Церковь, а также о том, каковы сегодня особенности православных выставок-ярмарок.

 

 

 


А. Митрофанова

— Добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Владимир Емельянов, я, Алла Митрофанова, в этой студии. Володя, добрый вечер!

В. Емельянов

— Здравствуйте!

А. Митрофанова

— И ещё вместе с нами в этой студии Алексей Токарев — председатель оргкомитета фестиваля «Артос». Добрый вечер, Алексей!

А. Токарев

— Владимир и Алла, добрый вечер!

А. Митрофанова

— Мы здесь в таком составе для того, чтобы поговорить о том очень интересном деле, которое началось сегодня утром 25 октября — в Конгрессно-выставочном центре «Сокольники» открылся фестиваль «Артос», очередной уже фестиваль. Но в этот раз у него есть своя очень интересная такая окраска, специфическая окраска, скажем так. Молодёжный фестиваль в этот раз проходит, называется он «Артос. Будущее своими руками». Вообще, о том, что такое молодёжь — это, знаете, иногда звучит как некая абстрактная категория. Есть такое выражение «зонтичные слова» — под которыми каждый понимает то, что хочется ему. И что такое «работа с молодёжью» — это ещё такое более зонтичное словосочетание. Мне бы хотелось, чтобы мы сегодня более конкретно об этих вещах поговорили, чтобы вы рассказали о том, каковы ваши исследования в этой сфере. Вы много общаетесь с разными совершенно молодёжными структурами и, собственно, с теми людьми, которые эти структуры составляют, то есть с молодыми людьми, очевидно 16+, скажем так. Вы знаете, чего им нужно, знаете, чего им на самом деле не хватает, что их радует, что их раздражает, и каков вообще их вектор поиска, скажем так, чего бы им в этой жизни хотелось сделать. И я так понимаю, что ваш фестиваль в этот раз родился в результате, на основе вот этих ваших исследований, поисков и общения с этими людьми. И они — ваша самая такая настоящая адресная аудитория. Это очень здорово, но мне бы хотелось, чтобы вы подробнее рассказали о том, как это всё происходило. И, наверное, начнём с самого фестиваля «Артос». Вы у нас несколько раз уже в студии в рамках журнала по пятницам рассказывали, анонсировали то, что было у вас раньше. Проходил он тоже и весной, и зимой, и вообще, довольно часто фестиваль проходит. Почему вы этим занимаетесь, что это такое, кого вы там ждёте?

А. Токарев

— Действительно, наверное, лучше начать с общей темы, о том, что такое вообще православная выставка, хотя при этом словосочетании, наверное, у многих интеллигентных и продвинутых людей происходит такой тик. Потому что, к сожалению, за 20 лет существования этого формата, он не очень хорошо себя зарекомендовал.

А. Митрофанова

— Ну, по-разному зарекомендовал, скажем так.

А. Токарев

— По-разному, да. Если говорить изначально, наверное, это было действительно какое-то очень интересное событие, необычное, когда это в 90-е годы происходило, когда был запрос очень большой у общества на это. Действительно это было таким знаковым событием, в том числе это подчёркивалось и характеризовалось огромной посещаемостью их.

А. Митрофанова

— Там книжки продавались. На книги был голод в то время. Вообще литературы было крайне мало, поэтому те места, где можно было книги приобрести, люди туда, естественно, шли и в большом количестве всё это там скупали. Книги, надо сказать, были тоже в тот момент разного качества. Были выдающиеся какие-то репринтные издания дореволюционные, были такие, по поводу которых до сих пор пишут, что давайте мы трезво посмотрим на то, что написано в том или ином житии святого, и как-то переосмыслим, включим голову и подумаем, как к этому сегодня относиться. То есть разные были книги.

В. Емельянов

— Но вот несколько лет назад я, кстати, побывал на одной из православных выставок в тех же самых Сокольниках. Я, честно говоря, был, мягко говоря, удивлён, потому что я никак не мог увязать: а причём здесь нижнее женское бельё и православная выставка; и причём здесь шубы и православная выставка. Несмотря на то, что там были и иконы, и книги, вот как Алла говорит, и свечи, и стенды. Кстати, что касается информативности, скажем так, этой выставки — это просто ни о чём, ни про что.

А. Митрофанова

— Вот Алексею всё это и досталось.

В. Емельянов

— То есть это на стендах такой набор многих-многих-многих церковных лавок. Мне было интересно, и я поехал, я думал, что там что-то увижу такое прям действительно интересное, для себя, может быть, какие-то вещи найду, которые меня интересуют. Но на самом деле, действительно, просто получилось, что это какое-то вот такое, по большому счёту, торговое мероприятие, а не выставка.

А. Токарев

— Да это не просто по большому счёту, это, действительно, было обычное торговое мероприятие. В принципе, оно и сейчас есть. Связано это с тем, что занимались организацией этого всего, скажем так, коммерческие компании, которые преследовали соответствующий интерес. И почему появился наш фестиваль — как раз был запрос в обществе, в церковном руководстве на то, чтобы что-то с этим сделать, потому что под словом «православная» чтобы существовало вот это вот нечто, вроде рынка — ну, это просто не должно было быть, потому что это просто позор. Сейчас те ярмарки продолжают существовать, мне на них приходится по долгу службы приходить, я на них не могу находиться больше 15 минут.

А. Митрофанова

— Лёш, давайте лучше поговорим о фестивале «Артос». Вы переосмыслили, я так понимаю, критически этот опыт, создали нечто новое. Пытаетесь, во всяком случае, это сделать, и, на самом деле, помогай Бог. Что вы делаете?

А. Токарев

— Всё верно. Мы появились как раз таки исходя из посыла что-то изменить, что-то сделать. И, естественно, первые шаги простейшие были — это просто навести порядок, убрать того, кто там не должен быть, правильно сегментировать, то есть чтобы церковные стояли рядом с церковными стендами; если есть какие-то хорошие фермерские продукты, пусть стоят тоже там, но отдельно. Но мы пошли, естественно, дальше. И если проводится выставка, она должна наполняться не только торговым содержанием, но каким-то идейным. Мы стали это делать, и постепенно название выставкам просто уже не вмешало всё то, что мы проводили на ней. Мы стали называться фестивалем — фестиваль «Артос», который гораздо полнее отражает суть нашу. К примеру, если взять прошедшие наши выставки — вот майская, августовская. Мы их посвятили отдельным странам. Чем хорош этот формат, чем хорош формат совмещения культурных программ, которые мы в изобилии стали делать вместе с торговой частью, тем, что этот формат гораздо легче передаёт суть вообще целых культур, я уже не говорю про отдельные частности какие-то. Вот, например, мы представляем Грецию. Пожалуйста, тут и фут-корт греческий с вкусной греческой едой, тут и можно привезти и, я не знаю, оливки, оливковое масло, которое тоже греки привозят, но при этом одновременно с этим проходят лекции о истории греческой культуры, проходят музыкальные концерты, где играют на бузуках и прочих инструментах, в основном греческих...

А. Митрофанова

— И можно подойти расспросить, рассмотреть, что это такое.

В. Емельянов

— И поиграть на бузуке.

А. Токарев

— Вот это вряд ли. Но всё равно можно пообщаться с реальными греками, которые к нам приезжали, если получится, конечно.

В. Емельянов

— Алексей, смотрите, мы привыкли, да, что фестиваль это такое ежегодное мероприятие, иные фестивали проходят один раз в несколько лет, тоже есть такие случаи. Ваш фестиваль проходит в этом году уже четвёртый раз. Как так?

А. Токарев

— Всё верно. Мы специально сделали такой формат для того, чтобы держать аудиторию в тонусе. Потому что если фестиваль пройдёт один раз в год, как обычно бывает, вы правильно заметили, то он прошёл, и как-то на всё остальное время о нём забыли. Вот он носит обычно всегда чёткую тематику, например, «Вера и слово» — у него чёткая тематика.

А. Митрофанова

— Он сейчас проходит, кстати говоря, параллельно.

А. Токарев

— Да. У него чёткая тематика. И понятно, наверное, что один раз в два года — формат приемлем. А мы хотим, чтобы аудитория постоянно была заинтересована. В принципе, вообще у нас огромный провал с такими подобными православными мероприятиями — их мало. Вообще, на самом деле, такой фестиваль, в котором в комплексе проходит всё — от каких-то торговых частей до встреч со священниками и даже известными людьми, его просто нет. Да, мы устраиваем ещё, помимо всего, кинопоказы, у нас и театральные показы были. То есть это такой комплекс... я даже иногда говорю, что это не православный фестиваль, а фестиваль Православия. То есть это место, где в один промежуток времени собираются таланты по всем сферам. И мне кажется, это может очень ярко в том числе показать православную жизнь такой, какой я её знаю.

А. Митрофанова

— То есть я правильно вас понимаю, что что касается каких-то там торговых точек — вот фут-корт или там что-то ещё, там масло, как вы сказали — это такой антураж, это просто чтобы людям было комфортней, чтобы можно было ещё... ну, как некий бонус такой — ещё что-то домой принести? А основной содержание заключается в другом, оно заключается в лекциях, встречах, беседах, каких-то там круглых столах, дискуссиях и так далее?

А. Токарев

— Да, всё верно! То есть торговая часть, когда мы начали её реформировать, мы её оставили, но отнесли на сильно дальний план. В том числе, когда мы делаем входную группу фестиваля, мы ставим конференц-зал, где всё проходит, в самом начале. Потому что, если даже взять старые выставки, которые 20 лет назад были, там тоже они пытались делать культурную программу, и...

А. Митрофанова

— Туда просто никто не добирался.

А. Токарев

— Да, они ставили конференц-зал специально в конце, чтобы люди через всё прошли и... но мне кажется, что это нечестно, некая доля лукавства в этом есть. Мы ставим в самом начале, красивую делаем, украшаем входную группу, и человек может просто прийти, и даже не заходить в сторону торговой части.

В. Емельянов

— Алексей Токарев — председатель оргкомитета фестиваля «Артос», который сейчас проходит в Сокольниках в выставочном комплексе, наш сегодняшний гость программы «Светлый вечер». Скажите, пожалуйста, вы, в силу своей специфики, профессиональных каких-то чаяний, вы и Алла общаетесь с молодёжью. Я — в меньшей степени, скажем, только с друзьями, которые немного помоложе...

А. Митрофанова

— Не прибедняйся!

В. Емельянов

— Но так и есть. Я не могу понять: они реально приходят на все эти чтения, на все эти беседы с православными священниками и так далее? Или есть ещё какие-то манки, чем их можно привлечь на этих выставках?

А. Митрофанова

— Лёш, прежде чем вы начнёте на Володин очень важный вопрос отвечать, можно я свою реплику вставлю? Я буквально в воскресенье была, это уже не первый раз, когда я бываю на подобного формата каких-то событиях — была в Российской государственной библиотеке на лекции, которую организовывала платформа «Арзамас», все, наверное, знают этот портал. Это образовательный портал, очень хороший действительно. Лекции там, которые адаптированы под современные формы восприятия нашего, то есть там короткие видеолекции на 15 минут, объединённые в циклы. Но сейчас они начали ещё и выездные такие лекции делать, то есть оффлайн такие встречи. Потрясающе интересная лекция была историка Андрея Виноградова, который, кстати, уже здесь у нас бывал в этой студии. Прекрасно говорит. Так вот, лекция была об истории того, как Римская цивилизация из языческой постепенно становилась христианской. В зале 500 мест — в зале нет свободных мест, в зале 500 человек народу. Причём это ещё не вся аудитория, которая там собралась. Там напротив кафе, в котором люди смотрят прямую видеотрансляцию, и ещё огромное количество народу смотрит ту же самую трансляцию через «Ю-Туб» у себя на компьютерах дома. Просто кому-то удобно приехать, кому-то неудобно. Невероятный спрос сейчас есть. И где-то процентов на 80 это люди 20+, скажем так.

В. Емельянов

— Алла, 20+ это очень размыто, потому что это могут быть и люди 40, 50, 60 лет, и пенсионеры, которым, в принципе, нечем заняться, условно говоря.

А. Митрофанова

— Вокруг меня сидели какие-то по возрасту аспиранты и студенты. Мне было безумно приятно на это всё смотреть, потому что помимо того, что это потрясающе интересная лекция, я вижу ещё какой-то нереальный запрос. Понимаете? Вот людям, вообще, нравится учиться. Это здорово!

В. Емельянов

— А давайте, кстати, втроём попробуем порассуждать на тему: почему такой запрос появляется в последнее время? Мы видим телевизионные репортажи о том, что какие-то колоссальные очереди на выставки наших знаменитых художников: и маринистов, да и любых, вообще, просто — реальные очереди. По идее надо бы заказывать в интернете конкретное время и подходить к этому времени. Если кто-то не имеет интернета, а таких немало людей, соответственно, они стоят в очереди и в не очень хорошую погоду продолжают стоять. Залы Третьяковки на Крымском валу, в историческом здании Третьяковки, в других выставочных залах буквально переполнены. Что происходит, как вы считаете? Давайте подумаем все вместе. Это голод какой-то по действительно каким-то смыслам? Люди устали от... не знаю, какое слово подобрать...

А. Митрофанова

— От мозаичного резонанса, простите за такое выражение! От мельтешения картинок, от мельтешения каких-то обрывков информации, которые никак не складываются в единую картину мира.

В. Емельянов

— Спасибо, Алла! Спасла эфир просто сейчас буквально!

А. Митрофанова

— Простите, я не хотела!

В. Емельянов

— Я просто по поводу телевизора хотел, но гладких слов не нахожу. Устали от этого всего, от такой массированной атаки, и люди хотят чего-то другого? Или как?

А. Токарев

— Мне кажется, что в нашем обществе, понятно, что информационно переполненном, это всем понятно, есть голод не просто по информации, визуальной либо какой-то другой, а по смыслам. То есть людям реально не хватает смысла. То есть постоянное в социальных сетях вот это вот мельтешение картинок информации пустой, а нам приходится во всём этом быть, чтобы быть в тренде и на волне всех новостей, но реального смысла найти практически невозможно. Поэтому вот, например, я совершенно не удивлён, что на выставку нашего известного художника стоят огромные очереди, потому что в них он есть, то есть там душа есть, а души, к сожалению, не хватает ещё больше. Вы знаете, этим летом я поехал отдыхать немножко нестандартно, как принято говорить, я взял рюкзак и уехал в Карелию, и ушёл просто...

А. Митрофанова

— В леса?

А. Токарев

— Да.

А. Митрофанова

— Клюквы красные льдинки рассматривать на кочках болот?

А. Токарев

— Да-да, гадюк, кабанов, медведя, к сожалению, только не встретил — очень хотел.

А. Митрофанова

— Как Печорин с голыми руками ходили на кабана под дождём в одиночку? (Смеётся.)

А. Токарев

— Всё верно, да. Печорин — один из моих любимых персонажей в русском творчестве.

А. Митрофанова

— Класс! Поговорим об этом после эфира!

А. Токарев

— Да! (Смеются.) И я попал в такую ситуацию, где у меня была палатка, было красивейшее озеро, рядом скалы и лес вокруг, был даже телефон, но он там не ловил. То есть мне никто не мог позвонить, там вокруг людей не было никого. За четыре дня моего там пребывания я встретил четыре пары, всё.

В. Емельянов

— Грибники небось какие-нибудь.

А. Токарев

— Нет, такие же упоротые походники, как я! (Смеётся.) соответственно, большую часть времени я провёл один, не имея возможности ни сказать, ни прочитать, ни написать, ни услышать ни одного слова. И когда ты оказываешься в этой тишине, ты понимаешь, в каком ужасно захламлённом времени мы живём, информационно захламлённом. Просто происходит перезагрузка сознания, абсолютно другие ценности всплывают в своей жизни. Я, конечно, мог бы сказать красиво, что, в отсутствии человеческих слов, ты слышишь одно единственное слово, но это уже личное. И возвращаясь к вашему вопросу, да, не хватает вот души.

В. Емельянов

— Может быть, как раз вот... очень красивую историю вы рассказали про ваш поход, может быть, как раз тишины не хватает?

А. Токарев

— Возможно.

В. Емельянов

— Может быть, просто нужно как-то пробовать пытаться её услышать?

А. Токарев

— Как сейчас мы делаем...

А. Митрофанова

— Знаете, сейчас закончим эфир, пойдём на набережную и там подышим воздухом.

В. Емельянов

— Воздухом подышим, да, но это тоже не тишина.

А. Митрофанова

— В этом смысле, Лёша, вот ваши выставки, вот то, что вы делаете, даже фестивали, возвращаясь всё-таки к этой теме, вы пытаетесь как-то смыслами наполнить это пространство. Потому что тишиной вам это не удастся наполнить, тем более формат фестиваля тишину не подразумевает совершенно, наоборот, это шум, скорее всего. И вы после этого уходите в Карелию и там созерцаете небесную красоту. Но что касается вашей деятельности и этого фестиваля, вы общались с молодыми людьми, вы общались с совершенно разными, я так понимаю, аудиториями — от помощи бездомным до прыжков с парашютом. Что их всех объединяет? Вы для себя, вообще, как обозначили этот фестиваль, который сейчас у вас проходит — молодёжный фестиваль? Вы что там хотите вынести на авансцену, что для вас такие какие-то реперные точки, что ли? Не знаю...

А. Токарев

— Мы, в принципе, когда начали реформировать выставку, мы проделали уже огромную работу на текущий момент. И мы хотим, чтобы максимальное количество слоёв населения знало о том, что сейчас есть такое мероприятие, что оно единственное в своём роде. И оно уже не то — оно действительно интересное, оно действительно наполнено смыслом. И в том числе мы хотели показать это молодёжи. Поэтому мы проводили большую работу, встречались с очень широким кругом молодёжных движений, как вы правильно заметили. И на самом деле, я был удивлён текущей молодёжью. Я, наверное, где-то на грани в 32 года, но я помню свою молодость, и в наше время...

А. Митрофанова

— Печорин сейчас заговорил: «Я помню свою молодость...»

А. Токарев

— Юность, скажем так, точнее. Я помню, что нам, в общем-то, ни до чего не было дела, то есть мы как-то жили, чего-то делали, какие-то у нас были субкультуры свои, в которых мы варились.

В. Емельянов

— Но это же нормально.

А. Токарев

— Нормально, да. Но я был удивлён нынешней молодёжью, у которой проходит юность. Они, видимо, опять-таки, устав от информационного вот этого всего шума, им больше не нужно слов, они устали от этого, они хотят что-то делать. Вот реально хотят что-то делать.

А. Митрофанова

— А что, например?

А. Токарев

— Начиная от прыжков с парашютом, до помощи бездомным. Кто-то хочет помогать матерям, например. ни такую важную миссию несут... сейчас, в процессе формирования этого дела, они, например, устроили такой своего рода детский сад на короткий промежуток времени. То есть молодым матерям,которые сидят с детьми дома, иногда нужно на 2 часа куда-то уйти — в детский сад нужно ходить постоянно. И бывает, что дети маленькие ещё для детского сада. Вот они могут у них оставить на 2 часа ребёнка и уйти...

А. Митрофанова

— Хорошее дело, кстати! Очень хорошее!

А. Токарев

— Очень нужное дело. Соответственно, я даже не знаю, смогу ли перечислить всё, что молодые люди сейчас делают.

А. Митрофанова

— Я знаю, что, например, у нас при храме, при Татьянинском храме, есть такое количество разных направлений деятельности. Помогают старикам, которые живут в доме престарелых в селе Молодой Туд, то есть туда ещё доехать надо. Причём ребята такие очень инициативные: сами собираются, организовываются, ищут машины, ищут деньги, на которые нужно всё необходимое купить, едут сами, их никто туда не толкает, скажем так, они просто поняли, что им это очень нужно. Другие помогают бездомным или людям без документов, оказавшимся на короткий промежуток времени здесь, в Москве, и им нужно просто на короткой дистанции сейчас помочь. Третьи ещё чем-то занимаются. То есть, действительно, вот этот запрос на реальные дела есть. Наверное, как такая теория малых дел, что ли, в практическом таком воплощении.

А. Токарев

— Да, всё верно. Кстати, вопрос малых дел поднимем ещё потом дальше, когда я буду рассказывать о форуме. Однако, при таком запросе у молодёжи, как оказалось, очень часто не хватает знаний для того, чтобы вести проектную работу на высоком уровне. То есть, в принципе, ещё с 90-х, с 00-х идёт, как вы любите выражение, работа с молодёжью: на уровне приходов были чаепития, какие-то встречи, экскурсии, что-то интересное для них делали. В этом контексте опыт есть. А для того, чтобы выйти на более серьёзный уровень, часто очень не хватает опыта. И мы постарались вот этот опыт молодёжи передать в рамках нашего форума. То есть мы подготовили полноценную комплексную обучающую программу с профессионалами своего дела, бизнес-тренерами, профессионалами в различных областях своих...

А. Митрофанова

— То есть вы будете обучать на каких-то семинарах и воркшопах как свой проект начать с нуля и довести его до какого-то логического завершения, написать заявку на грант, подать и получить этот грант, и потом грамотно распределить эти ресурсы?

А. Токарев

— Всё верно! То есть от начала, от того, как, в принципе, идею придумать, как её сформулировать, как её правильно презентовать, как найти финансирование, как потом правильно информационно её подсветить, и как, в итоге, в дальнейшем её вести, масштабировать, как правильно работать, как наладить работу в команде.

В. Емельянов

— А зачем это всё им, когда существует огромное количество книжек, и недурных книжек? Не просто как бы зомби такие книги, а реальные мастера и маркентинга, и всё такое прочее... и политтехнологий, и ведения бизнеса, и создания бизнеса.

А. Токарев

— Книжки, на самом деле, это очень важная и весомая часть нашей жизни. Но когда в своё время во время обучения я читал «Критику чистого разума» Канта, мне очень хотелось с ним встретиться и пообщаться.

В. Емельянов

— Я думаю, что у нас ещё будет возможность...

А. Митрофанова

— Встретиться и пообщаться с Кантом? Можно почитать Карамзина — там в «Письмах русского путешественника» есть буквально пара страниц, где он описывает свой визит к Канту. От тоже начитался «Критики чистого разума», и очень захотелось пообщаться с великим философом. Так что вы думаете? Он приехал в Кёнигсберг, нашёл там дом Канта, постучался к нему в дверь. Открыл человек в халате, оказалось, что это Кант. Он представился: «Я русский дворянин. Хочу иметь беседу с господином Кантом». Ему назначили время, он пришёл, Кант с ним побеседовал и на пальцах объяснил ему... вот дальше, внимание, очень важный момент: он на пальцах объяснил, что он имел в виду в «Критике чистого разума».

В. Емельянов

— И что?!

А. Митрофанова

— И Карамзин записал это всё в «Письмах русского путешественника». И это теперь гениальная шпаргалка для всех, кто сдаёт экзамен по философии. Что касается Канта — открываешь просто там, прочитываешь, там всё на пальцах объяснили. Вот это феномен личного общения. В книжке можно чего-то не понять, но если тебе на пальцах объяснили как и что, и ты при этом сто пятьсот вопросов задаёшь, и тебе дают на них тоже ответы — это очень здорово, это большой бонус, конечно.

А. Токарев

— На самом деле, даже сами лекторы, когда мы им рассказывали идею, они сами загорелись. Они сказали: «Да-да-да, это очень нужно! Мы с удовольствием выступим, с удовольствием передадим свой опыт».

А. Митрофанова

— Продолжим этот разговор буквально через минуту. Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» Алексей Токарев — председатель оргкомитета фестиваля «Артос», который сейчас проходит в Москве в Конгрессно-выставочном центре «Сокольники». А здесь также Владимир Емельянов. Я — Алла Митрофанова. И через минуту буквально мы узнаем у Алексея подробности о том, что же можно увидеть на фестивале «Артос», проходящем сейчас, и какую полезную информацию там можно получить.

В. Емельянов

— Мы продолжаем наш светлый вечер. Наш сегодняшний гость — Алексей Токарев, председатель оргкомитета фестиваля «Артос», который сейчас проходит в выставочном комплексе «Сокольники». С 11 до 19 часов — милости просим, если кого-то что-то интересует про то, что рассказывает Алексей. Это, судя по всему, действительно интересно. Приезжайте и получите свою порцию удовольствия. В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. И вот какой мне вопрос хочется задать: а когда вам пришла мысль этот фестиваль создать? Я понимаю, какие были предпосылки, что не удовлетворяло, что называется — проводящиеся на тот момент православные выставки, которые к выставкам, как мы в самом начале программы выяснили, отношение имеют небольшое. В каком году всё это началось, кто был инициатором?

А. Токарев

— Это началось буквально в 14-м году. Была создана выставка наша, организация, создана по инициативе церковного руководства. Потому что, когда начали наводить порядок с выставками, была создана комиссия выставочной деятельности, которая каким-то образом ограничила... Она навела более-менее какой-то порядок, но она могла, к сожалению, как комиссия, любой надзорный орган, говорить, как нельзя делать, но не могла говорить, как нужно делать. И заставить делать это она не могла. Но реальные изменения во всей деятельности начались в прошлом году, когда в организацию пришла новая команда, и начались соответствующие изменения. И фестиваль наш — получается, только в этом году, в феврале, прошёл первый.

А. Митрофанова

— Лёша, возвращаясь к тому фестивалю, который у вас проходит сейчас, мы могли бы с вами пробежаться по программе? Может быть, вы могли бы подсветить, какие там семинары проходят, лекции, и с кем проходят сейчас встречи? Может быть, кому-то из наших слушателей окажется полезно туда подъехать, пообщаться с людьми, обладающими опытом в организации собственного дела, в продвижении собственного проекта. Как это всё выглядит? Кто там у вас выступает?

А. Токарев

— К сожалению, начальное выступление у нас прошло, и приехать, к сожалению, не получится.

А. Митрофанова

— Ничего, ещё несколько дней впереди — до 31 октября!

А. Токарев

— Да, всё верно. В первую очередь, давайте пробежимся по непосредственно обучающей программе, потому что наш фестиваль, несмотря на то, что носит узкую специализацию сейчас, он всё-таки остался фестивалем. И, помимо обучающих программ, есть традиционные для нас кинопоказы, концерты и просто встречи-дискуссии. В первую очередь, завтрашние мероприятия, которые пройдут — это проведёт бизнес-тренер Андрей Сорокин. Он расскажет о том, как правильно делать презентации своих проектов, и ответит на вопросы — как писать заявки на грант. В разных местах по-разному это делается, но всё равно есть общая линия, которой нужно придерживаться — об этом он расскажет подробно.

А. Митрофанова

— Прошу прощения, а это бесплатно всё?

А. Токарев

— Конечно, да. У нас строго всегда... хотя очень многие пытались изменить нашу концепцию. Она у нас бесплатная.

А. Митрофанова

— Вы не повелись на это? Хорошо.

А. Токарев

— Нет-нет, я сдержан, я кремень. Дальше: завтрашним днём выступит Сергей Турков — главный редактор издательства «Альпина». Он расскажет о том, как правильно выстраивать команду, что должен знать и уметь руководитель. Мне, кстати, будет очень самому интересно его послушать, потому что это опытный человек с большим багажом знаний. В принципе, когда ты выполняешь проект, а мне, как руководителю, это известно, очень важно, чтобы команда дышала как единый организм. И это очень непросто, потому что у всех свои тараканы в голове.

А. Митрофанова

— О, это правда! Не всякий вас как я поймёт. Я с разными тоже сталкивалась случаями в своей жизни и понимаю, насколько важно, чтобы команда была действительно командой, чтобы организм дышал как-то синхронно. При том, что у каждого человека могут быть какие-то свои личные интересы и так далее, и так далее — в разные стороны он может уклоняться...

В. Емельянов

— В организме всегда должны быть вирусы и бактерии! Обязательно! Иначе это не организм, иначе он не живёт.

А. Митрофанова

— Иначе он не жизнеспособен. Допустим, хорошо, но с вирусами и бактериями нужно уметь справляться.

В. Емельянов

— Алексей, всё то, что вы рассказываете, это немножко напоминает какую-то бизнес-школу — кака организовать команду...

А. Митрофанова

— А чем это плохо?

А. Токарев

— Да, всё верно, мы так и хотим сделать.

В. Емельянов

— Минуточку! Никто не сказал, что это плохо. Я просто пытаюсь понять, а какое отношение это всё имеет к Православию и почему это называется «Православный фестиваль». Огромное количество есть бизнес-форумов, и бизнес-школ в том числе. Что это всё-таки такое? Это фестиваль искусств, это обучающие коучинги и тренинги? Не могу понять пока.

А. Митрофанова

— Это очень нестандартная штука, Володь. Потому что Православие гораздо шире, чем мы себе представляем, мне кажется.

А. Токарев

— Я просто с детства воспитывался в Православии. У меня было какое-то такое представление в то время, что есть православный мир, а есть весь остальной.

А. Митрофанова

— Да-да! И между ними такая Берлинская стена с колючей проволокой.

А. Токарев

— Да, вообще непреодолимая. Но повзрослев немножко, я понял, что структуры и процессы везде одинаковые. И Православие это не просто отдельный мир, а что это душа мира...

В. Емельянов

— Что есть мир, а есть православный мир?

А. Токарев

— Нет, что есть мир, а есть душа у этого мира. И это Православие, которое существует, как некий бэкграунд, который постоянно находится, и это не нечто что-то отдельное. Поэтому, когда мы говорим о реализации православных каких-то инициатив, это всё равно строится одинаково везде — любой проект строится одинаково везде.

А. Митрофанова

— Безусловно! Их же не в гетто каком-то будут реализовывать, эти проекты, а в большом мире, в пространстве.

А. Токарев

— Да, в нашем обществе.

А. Митрофанова

— И нужно знать законы, по которым живёт этот мир и по которым нужно эти проекты продвигать.

А. Токарев

— Всё верно. Но мало того... даже Сергей Турко, о котором я говорил, он, когда услышал наше предложение о том, как правильно выстраивать руководство командой, коллективом, первое, что он сказал: «Нужно рассказать об опыте подвижничества. Вот Сергий Радонежский был прекрасный руководитель».

А. Митрофанова

— Простите, это сказал человек, который будет читать лекцию по тимбилдингу?

А. Токарев

— Да, светский человек.

В. Емельянов

— Иностранные какие-то слова! Может быть, кто-то...

А. Митрофанова

— По построению команды. Прости. Это распространённое слово.

В. Емельянов

— Я только за слушателей, которые не знают, что такое «тимбилдинг»!

А. Митрофанова
— Хорошо, я прошу прощения! Лёша, и что, а какая связь? Объясните.

А. Токарев

— Вот не знаю, надо прийти и послушать, мне самому было интересно. Человек, который понимает структуру действия, в принципе, вообще чего угодно — музыки или чего-то ещё — он умеет найти пример этого в обыденных жизненных вещах...

А. Митрофанова

— Ну вы (неразб.) интригу! Но учитывая те жизненные обстоятельства, с которыми преподобному Сергию Радонежскому пришлось столкнуться, когда там были разные споры в монастыре и так далее, как он все эти конфликты, действительно, своей какой-то невероятной мудростью и с Божией помощью разрешал, как бы сейчас сказали «разруливал», включая абсолютное ущемление собственных интересов и уход в другую совершенно сторону, чтобы здесь не быть катализатором этого конфликта, конечно, это пример-то действительно очень интересный. Но как это будет раскрыто у вас в лекции?

А. Токарев

— Мне самому интересно.

А. Митрофанова

— Если бы не эфир, я бы, пожалуй, с удовольствием бы поприсутствовала у вас. Так, а что ещё?

А. Токарев

— Дальше мы 27 октября решили пригласить одну из самых таких организаций, которая стала уже на ноги, которая тоже начиналась с небольшой инициативы. Это организация «Общее дело», которая восстанавливает храмы на Севере нашей Родины. Они тоже начинали абсолютно с нуля, и сейчас существуют как очень серьёзная организация, потому что обучать и говорить можно много, но иногда лучше показать пример. И они расскажут о себе, в том числе покажут фильм, который не они сняли, но при их участии: «Атлантида Русского Севера» — очень интересный фильм. Я лично его видел, и он завораживает. Я просто сам люблю Север, не зря я в Карелию поехал.

А. Митрофанова

— Вы не один такой.

А. Токарев

— Соответственно, в дальнейшем ещё из особых таких интересных мероприятий — 28-го числа пройдёт круглый стол «Работа со СМИ», где представители крупных средств массовой информации: «РИА Новости», «ИТАР-ТАСС» и прочие расскажут...

А. Митрофанова

— Даже агенства. Не то что СМИ, а это целые агентства.

А. Токарев

— Да. Ну, центральные наши... Они расскажут об основных ошибках пресс-релизов, которые им присылают, и вообще, в принципе, в дальнейшем позиционировании себя. Мне кажется, это будет особенно интересным, потому что, как работать со СМИ, как оказалось, молодёжь не знает совершенно. И те представители-профессионалы, с кем мы общались, сказали, что столько мусора шлётся, который просто не воспринимается. Соответственно, они сами расскажут, что нужно делать, чтобы их же заинтересовать.

А. Митрофанова

— То есть такая инсайдерская информация?

А. Токарев

— Да.

А. Митрофанова

— Очень хорошо, кстати, полезно.

А. Токарев

— Очень полезно. Плюс пройдёт ещё воркшоп по тому, как работать в социальных сетях, как вести деятельность молодёжным движениям, что, в общем-то, тоже востребовано.

А. Митрофанова

— Для Володи специально: практическое занятие по тому, как...

В. Емельянов

— Не для меня, а для всех тех, кто всё-таки привык говорить на русском языке в своей стране.

А. Митрофанова

— Согласна, хорошо.

А. Токарев

— Да, будем исправляться.

В. Емельянов

— Это ваши заботы. Вот что я хотел спросить, Алексей: привлечение более-менее медийных персон-селебрити, конечно, это такой хороший завлекающий фактор на подобного рода мероприятия. Будь-то просто какой-то форум или выставка какая-то и так далее. Кого вам удалось зазвать?

А. Токарев

— Мы бы не могли зазвать без помощи нашего любимого радио «Вера», с которым мы делаем совместный проект: «Светлый вечер оффлайн». «Светлый вечер» есть прекрасная, известная программа, любимая многими.

А. Митрофанова

— Внутри которой мы сейчас находимся.

А. Токарев

— Да. А есть «Светлый вечер» в оффлайне, то есть не в эфире, а в реальной жизни, и он проходит на нашем фестивале. И туда приходят как раз известные гости, которые передают опять-таки свой опыт обретения веры и вообще существования в современном мире. И как раз сейчас...

В. Емельянов

— Я догадываюсь, кто эти медийные лица. А ещё?

А. Токарев

— В смысле, ещё?

В. Емельянов

— Какие-то известности, скажем так.

А. Токарев

— Например, помимо этого нашего совместного с вами проекта, в принципе, в субботу у нас будет дискуссия «Материнство в современном мире». В принципе, у нас всегда суббота — это такой семейный день, где мы устраиваем для детей очень много различных мастер-классов и прочих интересных активити. И в это же время мы пригласили Уполномоченного при Президенте по делам детей Анну Кузнецову, которая, опять-таки, в оффлайне поговорит с аудиторией и расскажет о тех программах и проектах, какие есть, о существующих проблемах, и что государство может предложить матерям. Потому что это такая тоже болезненная очень тема...

В. Емельянов

— Особенно на ближайшее будущее эта тема болезненна.

А. Митрофанова

— А можно пожелание? А вы могли бы то же самое сделать, но не только про материнство, но и про отцовство? Мне кажется, это тема сейчас, которая могла бы быть не менее актуальной и острой, и потрясающе интересной. Потому что те примеры каких-то фантастических, потрясающих пап, которые есть у нас перед глазами, они нуждаются в том, чтобы об этом рассказывать. Это то, что можно доносить тоже до людей — что, на самом деле, там не так-то много требуется от папы, по большому счёту. Главное, чтобы была любовь и его присутствие. Но в чём это может выражаться, вот какие-то такие реальные дела... Потому что папы сейчас нередко оказываются в ситуации, когда они вынуждены много времени проводить на работе...

В. Емельянов

— И мамы, кстати, тоже!

А. Митрофанова

— Мамы тоже, да. Но мамы в этом смысле более адаптированы. А у пап такое нередко бывает, к сожалению, что им рабочий формат общения становится более привычным, чем домашний. Когда они оказываются дома, они, может быть, не всегда даже понимают: а чего от них хотят сейчас, что можно сделать с этим ребёнком, который его дёргает за рукав и говорит: «Папа, пойдём про драконов читать». Как здесь какие-то находить рычаги? Потому что в итоге-то это самое главное тоже. То есть для мужчины, мне кажется, карьера и семья — это такие вещи, которые параллельно идут и важны в равной степени.

В. Емельянов

— Я должен сделать небольшую ремарку. Вообще-то, мужчины все разные. И если ты считаешь, что для всех мужчин карьера и семья это вот прям краеугольные камни...

А. Митрофанова

— Ой, ну так же, как и женщины... Хорошо, всё.

В. Емельянов

— Я могу тебе назвать большое количество примеров, когда для мужчины важен покой, например.

А. Токарев

— Можно я выступлю третейским судьёй?

В. Емельянов

— Давайте, попробуйте!

А. Токарев

— Мне кажется, наш мир несколько изменился... мне не кажется, это очевидно. Соответственно, изменились в том числе и какие-то гендерные роли. Если раньше было очень чёткое разделение — чем занимается отец, чем занимается мать в доме, то сейчас роли очень сильно смешались. Как это объяснить? Можно объяснить на примере техники нашей. Если раньше телефон был телефоном и у него была абсолютно чёткая функция телефона, а компьютер был компьютером и у него была чёткая функция компьютера, то сейчас наши телефоны — и компьютеры, и телефоны, и ты можешь в интернет в нём выйти, а с компьютера можно звонить в том числе.

В. Емельянов

— Вот они и взрываются в руках!

А. Токарев

— Да. То есть сейчас очень сильно всё смешалось и в отношениях, в ролях в семье. Часто и отцам и матерям очень сложно найти, понять вот эту линию — как жить. И спасибо Алле за совет, мы обязательно учтём его.

А. Митрофанова

— Про отцовство?

А. Токарев

— Да, это на самом деле интересно.

А. Митрофанова

— Мне кажется просто, что отцовство и покой, также как и материнство и покой, это вещи не всегда совместимые...

В. Емельянов

— Они совсем несовместимые. Но просто есть люди, которые так живут. Мы же не даём оценок плохо это или хорошо...

А. Митрофанова

— Нет, конечно. Мы вообще про другое.

В. Емельянов

— Или мы говорим про это смешение гендерных ролей... женщина больше зарабатывает, чем мужчина. Вот в середине прошлого века это была неправильная установка. Это даже отражено в таком всеми любимом фильме, как «Москва слезам не верит», когда Жора, он же Гога, он же Гоша говорит о том, что «нет, так женщина не может получать, и вообще она не может социальную ступень занимать, высшую, чем занимают мужчины». Сегодня мы видим вещи диаметрально противоположные, и это никого совершенно не напрягает и не волнует. Да, у неё лучше получается зарабатывать деньги, прекрасно — она работает. Он тогда, получается, меньше занят на работе, условно говоря, но он больше занимается проблемами дома, где они живут. И что в этом плохого?

А. Токарев

— Стереотипы, к сожалению, есть.

В. Емельянов

— Алексей Токарев — председатель оргкомитета фестиваля «Артос» — наш сегодняшний собеседник. Мы продолжаем говорить о фестивале, но получается, что не только о нём.

А. Митрофанова

— Вообще о жизни. Вы, наверное, уже, Лёша, поняли, что тему мужчины и женщины тоже придётся делать однажды темой вашего фестиваля?

А. Токарев

— Конечно, обязательно сделаем. Это, кстати, действительно очень интересно могло бы быть, развёрнуто. Что касается той программы, которая проходит у вас сейчас, вы там кого, вообще, ждёте? Кто туда к вам может прийти и найти там для себя что-то интересное и полезное? Вот та целевая аудитория, на которую вы рассчитывали — организации, движения, в которые входят молодые люди самого разного возраста, видимо, начиная от 18 лет, а может быть, и раньше, — они-то к вам туда попадают в итоге каким-то образом?

А. Токарев

— Да, они попадают, они представляют свои делегации, как мы их и просили — от 5 до 15 человек. Мало того, формат нашего мероприятия предполагает не просто им быть в конференц-зале и слушать, и совместно работать, но и показать свои достижения. Потому что им же мы предоставляем рабочее место, то есть стенд на выставке. Потому что сталкиваясь с проблемами молодёжных организаций... например, есть сестричество, где шьют детские куклы руками. И существующие экономические барьеры не дают им выйти на какие-то выставочные пространства, чтобы их представить.

А. Митрофанова

— А это, кстати, сейчас очень такая перспективная деятельность — кукол шить руками. Это же очень распространённая вещь — в дизайнерских магазинах очень много таких кукол.

В. Емельянов

— Смотря что вкладывать в эту куклу. Потому что есть разные.

А. Токарев

— Есть разные, да.

В. Емельянов

— А вообще, куклы — это удивительные... создания, потому что это даже не существо. Мне довелось в своё время сталкиваться с кукольниками, даже принимать участие, скажем так, близко подойти к созданию журнала «КукАрт», который рассказывал о кукольном искусстве. Вдова Юлия Даниэля, нашего известного диссидента, Ирина Павловна Уварова — как раз главный редактор этого журнала, и вот она занимается кукольным искусством. Это вещь вообще удивительная! Начиная от того, когда у куклы должны появиться глаза и так далее. Сейчас просто так экскурс небольшой, поскольку речь о куклах зашла. В своё время я был поражён: казалось бы, куклы и куклы — что мы знаем о них? Девочки в пупсов играют, кукол наряжают и так далее. Ничего подобного! Но есть вот, как Алла говорит, сейчас такое модное веяние, но есть ещё люди, которые куклами увлекаются не с простой целью.

А. Митрофанова

— Расскажите, они, я так понимаю, могут у вас на стенде презентовать свою деятельность, рассказать о том, что у них происходит, и их там могут увидеть люди, которым это покажется интересным и которые им могут какие-то дальнейшие перспективы даже обозначить.

А. Токарев

— Да, в том числе. То есть в принципе мы даём площадку не только обучающую, но и презентационную, то есть ребята просто могут рассказать о себе, что они делают.

А. Митрофанова

— Там, помимо кукол, помимо парашютистов, огромное количество совершенно разных направлений. Какие-то примеры можете ещё привести, чем занимаются сейчас люди?

А. Токарев

— Если говорить о деятельности, то мыло варят, пирожки пекут или торты делают эксклюзивные какие-то — тоже сестричество. То есть широка деятельность вот такая — рукодельная. Помимо серьёзной, большой проектной работы, о которой я уже говорил, приводил примеры, есть вот такая, обычная деятельность, которой занимаются люди, им это интересно.

А. Митрофанова

— То есть это такие малые дела по сути?

А. Токарев

— Малые дела, да.

А. Митрофанова

— И они, судя по всему, с хорошим настроением занимаются этими малыми делами?

В. Емельянов

— Что касается испечения пирогов — невозможно заниматься с плохим настроением, потому что просто не станешь есть это.

А. Токарев

— Да. Я, как немножко увлекающийся кулинарией...

В. Емельянов

— Здесь мы с вами партнёры.

А. Токарев

— Когда настроение хорошее, как бы ты чего не сделал, всё равно получится вкусно.

В. Емельянов

— Да, кто-то из моих знакомых старшего поколения как-то однажды сказал, что нельзя есть еду, которая приготовлена в дурном настроении, потому что это отрава, это яд, его нельзя есть просто. Особенно это касается вот именно рук и отдельных вещей — теста, как правило. Тесто же вообще не зря любит, чтобы его руками жамкнули, чтобы оно дышало и наполнялось, конечно, нужно хорошее настроение, да.

А. Митрофанова

— Простите, уважаемые кулинары, что я вас возвращаю с небес на землю. Я тоже безумно люблю готовить, причём делать это под музыку. В зависимости от того, какая музыка, мне кажется, от этого ещё многое тоже зависит в настроении блюда. Но дело сейчас не в этом, дело в том, что, возвращаясь к выставке, если к вам приходят туда посетители, которые не в составе каких-то организаций — вот ничего подобного, просто частное лицо, например, я. Я к вам прихожу и мне хочется найти какое-нибудь себе занятие по душе — я могу там встретить каких-то единомышленников, я могу там увидеть разные варианты того, чем бы мне в принципе хотелось бы заниматься в свободное время? Если бы оно, конечно, было... но допустим, допустим, что есть у человека свободное время и ему бы хотелось чем-то это свободное время осмысленным наполнить. Вот он там может себе присмотреть какие-то варианты, каких-то людей найти, которые бы с ним синхронно дышали бы в этом смысле?

А. Токарев

— Да, разумеется. Это, в принципе, тоже одна из целей этого форума и стендов, которые представляют молодёжные организации, и не только они — как раз таки свести людей. Действительно, даже в период подготовки выставки и фестиваля, форума, когда мы проводили совместные встречи с молодёжными движениями, как оказалось, у них, к сожалению, крайне мало площадок для того, чтобы собраться вместе и пообщаться. В том числе в процессе этих рабочих заседаний оказывалось, что кто-то делает что-то, а другой может в этом ему помочь и хочет, то есть имеет ресурс. У кого-то есть потребность в этих ресурсах, а кто-то их имеет. И вот этот вот взаимообмен — тоже очень важная функция нашего форума. Кончено же есть возможность прийти, не обязательно находиться в каком-то движении, потому что это всё будет очень не протокольно, то есть достаточно легко, открыто. Там можно будет со всеми пообщаться. Мы всегда сторонимся какого-то пафоса, важности, официальности. Мы не любим это, потому что мы знаем, что жизнь должна быть открытой. И Православие очень радостное и открытое. И то, каким мы его знаем, мы стараемся транслировать аудитории.

В. Емельянов

— Алексей, вот уже находясь на финишной прямой нашей сегодняшней встречи, нашего сегодняшнего разговора, становится понятно, что основная цель вашего фестиваля и подобных мероприятий — это привлечь как можно больше молодёжи, рассказать в том числе о мире Православия, показать красоту православного мира, если так можно... Вот вы говорите, что пафоса не любите, но так сейчас у меня фраза выстроилась. Не кажется ли вам, что молодые-то люди, о которых идёт речь, они в этом возрасте не очень-то задумываются о смыслах и так далее? Потому что жизнь немножко другими смыслами наполнена, она очень яркая, познавательная, потому что они всё это делают на ощупь, многое в первый раз. И не хочется им совсем думать про вот эти все эмпирии.

А. Токарев

— Я согласен. Поэтому наш фестиваль наполнен не только такими серьёзными работами, но и в том числе традиционными для нашего мероприятия лёгких, но в том числе не без смысла выступлениями молодых, кстати, команд. Вот каждый вечер каждого дня у нас будет завершаться либо показом фильмов, либо концертом. У нас выступит группа «Ладони», которая играет рок-н-ролл на гуслях...

А. Митрофанова

— Которая, кстати, была здесь, в нашей студии, и чудесное звучание этих гусель мы все могли оценить. При нас это всё происходило. Это, конечно, какая-то потрясающая совершенно, волшебная такая история, когда на твоих глазах рождается такой потрясающий звук. Да, здорово, что они у вас будут там!

А. Токарев

— Ещё помимо них будет молодая команда «Магелланово облако», они будут хедлайнерами нашего фестиваля, то есть в воскресенье закрывать всю работу. И что ещё очень интересно: мы пригласили председателя Сретенского кинофестиваля «Встреча». Что удивительно: это монахиня София. Мне тоже показалось, что, ну, монахиня София, кинофестиваль, значит, там что-то будет очень такое традиционное, строгое. Но как человек она оказалась крайне нелинейной. То есть она гораздо шире стереотипов, которые накладывают знания монахини. Также и фильм, который она представит, это вообще не имеющий непосредственного христианского контекста, но при этом со смыслом. В том числе она расскажет о том, как находить духовные смыслы в необязательно даже духовном кино, в обычном, человеческом. И в принципе тема выступления: может ли быть нравственным не христианское кино. Она привезла две работы со своего фестиваля, две короткометражки. Они очень нестандартные, такого арт-хаусного стиля...

А. Митрофанова

— И можно будет посмотреть и обсудить...

А. Токарев

— Да.

В. Емельянов

— Алексей, спасибо вам за участие в нашем светлом вечере. Ещё раз хотим пригласить всех желающих на ваш фестиваль, который продлится до 31 октября. Время работы его с 11 до 19 часов. Конгрессно-выставочный центр «Сокольники». Милости просим, добро пожаловать! Ещё раз спасибо. Это была программа «Светлый вечер», мы говорили о фестивале «Артос» сегодня с Алексеем Токаревым. Программу для вас провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы прощаемся, до новых встреч!

А. Митрофанова

— До свидания!

А. Токарев

— Всего доброго!

Мы в соцсетях
****

Также рекомендуем