"Есть ли Предопределение?" Светлый вечер с прот. Констанином Кобелевым (18.11.2015)

Светлый вечер - прот. Константин Кобелев (эф. 18.11.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - прот. Константин Кобелев (эф. 18.11.2015) - Часть 2
Поделиться

прот. Константин Кобелев2У нас в гостях был клирик храма святителя Николая Мирликийского в Бирюлеве протоиерей Константин Кобелев.
В этой программе мы обсуждали, есть ли у каждого человека заранее прописанная судьба, а также, есть ли предопределение для всего мира.

 

_____________________________________________________________
В. Емельянов

— Вы слушаете программу “«Светлый вечер”», в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

— Наш сегодняшний гость – — протоиерей Константин Кобелев, клирик храма Святителя Николая Мирликийского в Бирюлево. Здравствуйте, отец Константин!

Протоиерей К. Кобелев

— Добрый вечер, дорогие друзья!

В. Емельянов

— Ну, мы знаем, что Вы ведете, в общем, такое нужное направление – — Вы отправляете заключенных. Мы поговорим об этой стороне Вашего служения тоже. Но тема нашей сегодняшней беседы – — это судьба и предопределение. В каком-то смысле слова, это даже очень хорошо соотносится с тем, чем Вы занимаетесь – — я имею в виду окормление именно заключенных, потому что давайте сразу вспомним – — коли мы говорим о судьбе ««от судьбы не убежишь»», ««от тюрьмы и сумы не зарекайся»», и, в конце концов, тоже бывают такие случаи, когда, казалось бы, вполне себе обычная жизнь, и вдруг что-то нарушается, и человек оказывается в местах не столь отдаленных, к сожалению.

А. Митрофанова

— Но даже если он там и не оказывается, все равно вопрос о том, судьба или предопределенность – — те события, которые происходят с нами в нашей жизни, или же это результат каких-то наших собственных действий. И в чем мы, в таком случае, виноваты, и за что нам это все? – — вот это тоже круг вопросов, который возникает в связи с нашей темой. А вытекает она из Евангелия, которое будет читаться завтра, 18 ноября, на утрене. Это Евангелие от Иоанна, где говорится о том, что Господь говорит: ««Я знаю Моих, и Мои знают Меня. Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит привести Мне, и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один пастырь»». Вот Господь говорит, что ««Я знаю Моих, и Мои знают Меня»». Получается, что есть еще какие-то другие – — те, которые ««не Мои»», которые придут или не придут, и как к этому относиться? И написано ли у человека на роду, что он успеет свою жизнь изменить определенным образом, стать хорошим, попасть в Царствие Небесное, или это слишком простая схема для жизни? Или вообще ничего не предопределено и зависит от каких-то наших усилий и вложений? Вот такие темы здесь возникают.

Протоиерей К. Кобелев

— Да, ну здесь вот, конечно, это вопрос богословский, с одной стороны, это касается свойств Божиих непосредственно. Одним из свойств Божиих является Его всевидение. Господь знает все, что было, что будет, что сейчас происходит, и поэтому Он знает наше будущее. Вот это уже… А вот из этого возникает, насколько предопределено наше поведение, то есть как мы, кто мы – — муравьи, которые по инстинкту что-то делают, строят муравейник определенной формы, в определенном месте, либо же мы свободны. Это вопрос, собственно говоря, о Боге, человеке, взаимоотношении и о свободе человека.

А. Митрофанова

— Вот спасибо Вам за такую актуализацию, что Вы именно таким образом развернули эту тему. Свобода или предопределение – — это же, так сказать, вопрос краеугольный для многих из нас и для человека вообще, в принципе, в любое время в разных эпохах. Вот для античного сознания вера в предопределение, в рок, в судьбу очень многое в жизни определяла и объясняла. Для христианского сознания, когда мы говорим о соработничестве, очевидно, что есть воля Бога и есть воля человека. Вот, опять же, есть такая фраза, что все люди делятся на две категории – — те, которые говорят Богу: ««Да будет воля Твоя»», и те, которым Бог говорит: ««Да будет воля твоя»».

Протоиерей К. Кобелев

— Имея в виду, что ««уж если ты так хочешь, пускай твоя воля будет»», в таком смысле, да ведь?

А. Митрофанова

— Угу.

Протоиерей К. Кобелев

— Раз уж ты настаиваешь и хочешь по-твоему – — ну, пусть будет по-твоему.

А. Митрофанова

— А как правильно, отец Константин?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, говоря о свойствах Божиих, есть такой – — как назвать? – — парадокс или софизм, еще как сказать: ««Что не может всемогущий Бог?»» Бог всемогущий, а чего Он не может? Ну, вот один из ответов такой: Он не может спасти человека, если человек этого не хочет. То есть, фактически, Бог-то может, конечно, но просто когда мы говорим о Боге, мы часто занимаемся, так сказать, антропоморфизмом, то есть мы переносим человеческие свойства на него, судим о Боге по себе. На самом деле, конечно, Господь – — это особое существо, можно там сказать, понятие, можно сказать так вот…

В. Емельянов

— Ипостась.

Протоиерей К. Кобелев

— Ипостась, как угодно можно назвать. И Господь обладает определенными свойствами. И вот эти свойства Божии – — они не(?) существуют сами по себе. Потому что, например, есть свойство справедливости. Ну, вот по справедливости, мне вообще не жить, потому что я грешу, давно пора бы уже со мной разобраться. Значит, есть же у Бога такое свойство, как любовь, и любовь превыше всего. Поэтому другие свойства Божии подчинены именно Божественной любви. И поэтому да, с точки зрения справедливости, я бы так и так должен быть наказан, а с точки зрения любви Божественной Господь еще дает время на покаяние каждому из нас. И вот так же нужно судить и о других свойствах. Они все связаны и подчинены именно единству, конечно, Божественного, и подчинены Божественной любви.

А. Митрофанова

— Что касается все-таки соотношения воли человека и воли Бога в нашей жизни? Говорит человек Богу: ««Да будет воля Твоя»», и Господь говорит человеку: ««Да будет воля твоя»»… То есть либо так, либо так, да? То есть либо человек поступает по-Божьему, либо Господь поступает, дает человеку возможность реализовать то, что он хочет, но потом почему-то начинаются какие-то шишки в жизни. А где же все-таки золотая середина?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, во-первых, если мы будем говорить о Творении мира, то великчиевеличие Божье как раз проявилось в том, что Он сумел создать таких существ, ангелов и людей, которые могут Его и не послушаться. Человек тоже – — вот современное уже человечество – — может создать роботов, в которых вложены определенные программы.

А. Митрофанова

— Роботов, которые захватывают планету Земля!

В. Емельянов

— Страшно!

Протоиерей К. Кобелев

— Это уже перенесение, опять же, человеческих свойств на это.

А. Митрофанова

— Вообще, страшно, да.

Протоиерей К. Кобелев

— Потому что на самом деле. ну, поскольку я сам работал на… ну, директором ЭВМ, можно сказать… Конечно, что вложено туда, то и есть. Только надо вложить. Возможность бунта надо вложить в э ту программу все равно, кгдакогда создаешь эту систему. Тогда-то она и может когда-то взбунтоваться. Если там этого нет, этого не будет. А вот Господь создал свободных существ. Это вот в этом – — величие ТворчцаТворца. Я считаю, что это неподвластно человеку, что человек такого сотворить не может – — таких существ, которые бы могли именно поступить не так, как против своего Создателя. Поэтому в этом величие Творца. И для Бога это одна из величайших ценностей – — именно вот эта свобода. Поэтому Господь не нарушает свободу человека, с одной стороны. Но, с другой стороны, конечно, Господь не просто так вот нас сотворил и бросил, как котят, так сказать, и живите как хотите. Вообще, говоря о соотношении между человеком и Богом, можнгоможно говорить о том, что это как бы две независимых таких вещи – — воля Божья и воля человеческая, сами по себе существующие. И воля Божья – — она не подчиняет себе волю человеческую. И когда святые отцы об этом пишут, они сравнивают именно предопределение с зеркалом. Вот зеркало влияет ли на того человека, который в нем отражается?

В. Емельянов

— Ну, наверное, каким-то образом – — да, потому что влияет в целом…

А. Митрофанова

— Если оно кривое, то у человека понижается самооценка.

В. Емельянов

— Ну, или просто оно показывает, что в данный момент тебе нужно постричь бороду или усы или придать щекам румянец. Или причесаться.

Протоиерей К. Кобелев

— Но мы уже, если не посмотрим в это зеркало, то вообще ничего не произойдет. Пройдем мимо.

В. Емельянов

— Ну, в принципе, да.

Протоиерей К. Кобелев

— То есть если мы посмотрим, да, мы заметим, что у нас на лице какая-то, может быть, грязь, надо вытереть, или почесаться, или еще что-то, да. Но, вообще-то, это зависит от самого человека – — что я буду делать, увидев себя таким в зеркале. Может быть, я, наоборот, еще больше взъерошу волосы. То есть вот соотношение свободной воли. Но если продолжать дальше уже те образы, которые еще наши отцы святые уже веками как бы сочинили, сложили, можно пойти дальше и уже перейти к кинематографу. Можно сказать, что о каждом из нас уже снят фильм, о всей нашей жизни – — от начала и до конца. Но этот фильм мы не увидим – — и что нам до того, что он есть? Господь может в любой момент, грубо говоря, посмотреть этот фильм и увидеть, что будет с нами дальше.

В. Емельянов

— Ну, гшоворят, нам потом покажут в обратном порядке все.

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, может быть.

А. Митрофанова

— Послушайте, если…

Протоиерей К. Кобелев

— Можно, я закончу?

А. Митрофанова

— Простите.

Протоиерей К. Кобелев

— И вот разница-то в том, что мы живем во времени. У нас, можно сказать, четырех-… не четырех-, а трех-с-половиной-мерное пространство. А потому что длина, ширина, высота – — и время. Но время течет только в одну сторону, оно как бы для нас назад не идет, поэтому это как бы половина измерения. А Господь, Его пространство – — оно совершенно не подчинено вот этим понятиям, и четырехмерное, и пяти – — и какое там… невозможно. Можно представить себе так, что вот этот фильм про каждого человека просто лежит перед глазами у Бога, и он видит сразу все кадры.

В. Емельянов

— Хорошая у него фильмотека!

Протоиерей К. Кобелев

— Да-да-да. Он видит все кадры и все видит, все знает про нас. Но как это влияет на нас? Бог не заставляет нас поступать так или иначе. Он видит, как мы поступим… То есть для многих людей возникает такой момент, что вот ««если все предопределено, значит, мне делать нечего»» как бы. Но на самом деле то, что Господь про нас знает, это на нас никак не влияет. Ну, как зеркало – — если, тем более, мы в него не посмотрим, оно на нас никакого влияния не оказывает.

А. Митрофанова

— Отец Константин, не совсем получается понятно. Если фильм про меня уже снят, и я иду по определенному сценарию, который Господь про меня знает…

Протоиерей К. Кобелев

— Он знает…

А. Митрофанова

— Где в этом смысле будет моя реализация моей свободной воли?

Протоиерей К. Кобелев

— А он знает мою волю.

В. Емельянов

— Да, и твой выбор.

Протоиерей К. Кобелев

— Он знает волю, Он знает, как я буду поступать, Он знает, что я буду хотеть, Он знает, к чему я склонюсь, какие у меня будут искушения, какой я сделаю выбор.

В. Емельянов

— То есть, получается, Он заранее, собственно говоря… Я действую по заранее намеченному плану относительно себя самого?

А. Митрофанова

— Так это и есть предопределение.

Протоиерей К. Кобелев

— Вот это – — предопределение. Но я не знаю этого плана. И я поступаю совершенно по своей воле. То есть я не…

А. Митрофанова

— Но это, получается, как бы по своей воле. Как марионетка тоже считает, что если бы она могла думать, что она двигается сама, а на самом деле там есть кукловод…

Протоиерей К. Кобелев

— Да нет, ну что Вы!

А. Митрофанова

— Или как?

Протоиерей К. Кобелев

— Нет, нет, что Вы, никакого влияния на нас этот ««фильм»» не оказывает. Никакого.

В. Емельянов

— А как вообще понять – — это воля Божья, или это чего-то там лукавый шепчет?

Протоиерей К. Кобелев

— А дальше что вот, следующий момент, свойство Божье – — то, что Господь не просто предопределил, но Он еще и заботится о мире. То есть Он именно опекает нас, Он промышляет о нас промысел Божий, который существует в нас. Если мы делаем что-то хорошее, Он нам помогает, поддерживает различными путями. Если мы делаем что-то злое, Он старается нас как-то остановить – — болезнью или какими-то ситуациями, еще что-то. То есть Господь к нам относится как любящий отец, не связывающий нашу волю, но дающий нам все время какиеп-то определенные подсказки через какие-то наши жизненные ситуации.

А. Митрофанова

— А если мы не слышим подсказки, и с нами случается то, что не заложено в этот Божий замысел о нас?

Протоиерей К. Кобелев

— Так не бывает. (Смеется.)

А. Митрофанова

— То есть Он, значит, предусмотрел, что Он будет нам посылать подсказки, а мы не обратим на них внимание?

Протоиерей К. Кобелев

— Да, да, все… Более того…

А. Митрофанова

— А если вдруг мы возьмем и обратим на них внимание?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, вот я хочу сказать то, что нам для православных даже важнее все-таки, мне кажется, не слово ««предопределение»», а слово ««судьба»». Вот смотрите, мы говорим: ««СпасиБо!»» Что это значит?

А. Митрофанова

— ««Спаси Бог!»»

Протоиерей К. Кобелев

— ««Судьба»» – — Суд Божий. А суд происходит в зависимости от наших действий. Вот для нас понятие ««судьба»» – — оно важнее. Судьбу мы делаем сами. То есть мы получаем тот суд, как мы себя ведем. И, конечно, здесь уже действуют определенные законы, которые не всегда нам видны. Потому что работникам 11-го часа, допустим, дается та же плата, что и первого, который там все, понесли… (???) Может быть, человек в конце жизни только обратится к Богу, и он в Раю может оказаться впереди тех, кто там…

А. Митрофанова

— …всю жизнь пахал!

Протоиерей К. Кобелев

— (Смеется.) Всю жизнь, да, грубо говоря. И в этом плане, конечно, богословие – — оно даже, можно сказать, не развито полностью. Ведь богословие… И после того, что мне довелось в свое время учиться в МГУ, в аспирантуре Академии наук, потом мне пришлось и учиться в семинарии – — заочно, правда. И вот я был поражен – — что такое богословие. Богословие – — это такая же наука, как и все. То есть там есть объект, метод, все остальные. Все признаки обычной науки. И в богословии есть вещи, которые известны, которые разработаны, которые вот уж как вот именно догматы, или же как теоремы какие-то, аксиомы – — разные там моменты, а есть и такие моменты, которые мы не знаем до конца.

А. Митрофанова

— ««Науке это неизвестно»».

Протоиерей К. Кобелев

— Как в каждой науке. И вот здесь тоже – — вот, например, взять вопрос, конечно, который может интересовать каждого человека: вот спасусь ли я, и какой процент, можно сказать, людей спасется? Вот на этот вопрос ответа нет. И, например, вот мой духовный батюшка, протоиерей Александр Егоров (вот уже прошло 15 лет с его кончины), считал, что спасутся все.

А. Митрофанова

— Как и Григорий Нисский, кстати говоря, да.

Протоиерей К. Кобелев

— ««Вот я – — так, я не знаю, как там оно будет, конечно, нам это неведомо, но я считаю, что все спасутся»», – — так батюшка говорил. Но при этом сам он – — мне довелось его исповедать, я уже стал священником к этому моменту, перед смертью, и батюшка сам настолько каялся и говорил: ««Наверное, я не спасусь, наверное, я не попаду в Рай»». Про себя уже он такое говорил перед смертью. ««Такие у меня грехи»»… А грехи у него были такие, что для многих… даже это и не посчитают многие, большинство из нас даже грехом не посчитают. Но он так о них переживал и так ощущал, что даже у него было какое-то такое колебание насчет его собственного спасения – — ««спасусь ли я?»» – — вот, по крайней мере, в последнее время его жизни. Вот это, наверное, правильное православное понимание – — что мы, с одной стороны, всем хотим… понимаем, что Господь всем дать хочет спастись, каждому человеку.

А. Митрофанова

— Протоиерей Константин Кобелев, клирик храма святителя Николая Мирликийского в Бирюлево сегодня в программе ««Светлый вечер»» на радио “«Вера”». Отец Константин, слушая Вас, я задумалась о том, как быть… Вы понимаете, бывает, человек в какой-то момент своей жизни совершает для себя неожиданную вещь. Вот могу про себя сказать: вот не подумала бы, что я на такое способна, а высяняетсявыясняется, что да. То, что Вы говорили, что Господь про нас это знает, – — это значит, Он и вот этот мой шаг тоежтоже видит?

Протоиерей К. Кобелев

— Конечно.

А. Митрофанова

— Но ведь я была в шаге от того, чтобы поступить иначе. И это тоже Он видел. А если бы я поступила иначе? Я все-таки вот этого понять не могу. То есть где гранциаграница нашей свободы, где мы поступаем по сценарию, который нам предоставил Господь Бог, и где мы поступаем по нашим человеческим хотениям?

Протоиерей К. Кобелев

— Сценарий Он нам не давал, вот в чем суть! Мы же не знаем! Очень редко люди знают… Еще различные предскзанияпредсказания бюудущегобудущего можно вспомнить или пророчества. И даже пророчества, которые Дух Святой через людей говорил, они тоже – — некоторые сбываются, а другие нет, в зависимости именно от поведения людей. Мы помним Ниневию, когда пророка Иону послали сказать, что город будет разрушен, когда они услышали это пророчество…

А. Митрофанова

— Да, и Господь же изменил Свое решение!

Протоиерей К. Кобелев

— Да, да! Но это все было предусмотрено заранее.

А. Митрофанова

— То есть это была такая ««страшилка»», чтобы люди одумались, и пророк страдал для того, чтобы люди одумались? Это всего лишь была страшилка?

Протоиерей К. Кобелев

— (Смеется.) Ну, как сказать… Это жизнь наша такова, если состоит из подобных случаев.

А. Митрофанова

— А если бы они не сделали правильных выводов?

Протоиерей К. Кобелев

— Тогда бы исполнилось это пророчество.

А. Митрофанова

— Ах… А Вы посмотрите, просто в той ситуации, когда Господь как будто бы думает вмпестевместе с человеком, как поступить с городами – — Содом и Гоморра, Авраам молится за эти города и говорит: ««Ну, если там найдется хотя бы сколько-то праведников, помилуешь ты эти города?»» – — ««Помилую»», – — говорит Господь. – — ««Если найдется хотя бы десять уж там праведников, помилуешь?»» – — ««Помилую»», – — говорит Господь. Но и десяти праведников там не нашлось. Если бы они там нашлись, ну?..

Протоиерей К. Кобелев

— Тогда бы помиловал.

А. Митрофанова

— Вот, понимаете? То есть, получается, что это было не предопределено!

Протоиерей К. Кобелев

— Предопределено. Просто предопределение очень просто можно понять – — именно как то, что Господь – — у Него нет времени, и Он видит все будущее, вот и все.

А. Митрофанова

— А, то есть будущее, настоящее и прошлое протекают одновременно?

Протоиерей К. Кобелев

— Он все знает, Он все видит, Он знает, что будет. Он – — как какой-то, можно сказать так, мега-компьютер как бы, который может рассчитать все варианты и найти тот, который будет реализован сейчас.

В. Емельянов

— А я Его почему-то как-то отождествляю с самым гениальным режиссером.

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, можно и так сказать, да!

А. Митрофанова

— Ну, и я так Его отождествляю. Ну, не важно! (Смеется.)

В. Емельянов

— Как режиссера?

А. Митрофанова

— Да, Господь – — великий режиссер, я говорю всегда.

В. Емельянов

— Я думаю, что не мы с тобой вдвоем так считаем, на самом деле, потому что и занятие творческое, по большому счету, и мы все, да и Шекспир тоже об этом хорошо написал – — ««весь мир – — театр, а люди в нем актеры»». Отец Константин, скажите, пожалуйста, а вот выражение ««нести свой крест»» – — это то же самое, что и ««следовать своей судьбе»»? А если нет, то в чем принциепиальнаяпринципиальная разница?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, просто судьбе своей следуют все, а несут крест все-таки больше люди сознательные, христиане, которые понимают именно тот путь, по которому прошел Спаситель, и хотят подражать именно Христу. Потому что Господь за нас пошел на Крест, и мы тоже в своей жизни жертвуем чем-то, самую главную победу совершаем, наверное, если ее только возможно совершить, – — это над самими собой, над своими грехами, над своими страстями стараемся. Но, с другой стороны, в грехах родились – — и в грехах умрем, тут уж ничего не сделаешь тоже с этим. Иногда надо и смириться, и понести и свою греховность.

В. Емельянов

— Ну вот а почему одним крест дается легкий, а другим тяжелый? Почему говорят, что Бог не дает такого креста, который человек поднять не в силах? Тогда с другой стороны, точнее, с третьей стороны, почему многие люди не выдерживают, реально просто не выдерживают такой тяжести?

Протоиерей К. Кобелев

— Не выдерживают каких-то определенных вещей. Мы не знаем, куда они попадут в результате. То есть мы же не можем сказать, что данный человек не выдержал и попал в ад. Ни про кого так нельзя сказать. Вообще, это даже… Вот взять – — люди есть одни крещеные, другие некрещеные, одни – — христиане, другие – — еще что-то. В чем рзаницаразница? В том, что за христиан молится христианская наша Церковь. За них мы можем подавать записки, вынимать частички на проскомидии, омывать их кровью Христовой и молиться, а за других людей не можем. Вот для нас разница в этом.

А. Митрофанова

— Разве это не несправедливо, что?..

Протоиерей К. Кобелев

— А куда они попадут… Ну, мы не можем – — они не наши, не хотят, не просили нас об этом. Человек, если он крещеный, православный, верующий, он просит об этом Церковь. Он член Церкви и просит ее о этом молиться. А он скажет: ««Чего это за меня молятся? Я этого не хочу»». Опять же, нарушение свободы.

А. Митрофанова

— Отец Константин, а когда мы молимся за наших умерших близких, говорят, что наша молитва влияет на то, насколько хорошо им там. Если мы много молимся за них – — сердечно, да? – — может быть, даже не обязательно много, а сердечно, подаем за них милостыню, делаем какие-то добрые дела ради этих людей наших любимых, которые уже не с нами, то, говорят, может, им там будет лучше, изменится их участь и так далее. Получается, что мы напрямую влияем на то, что с ними происходит уже там? И та участь, которую отвел им Господь, может измениться? Я правильно понимаю?

Протоиерей К. Кобелев

— Да, конечно, да. Это тоже входит в волю Божью и Его знание о мире. Он тоже знает о том, что мы так будем делать, что мы будем им помогать, о них молиться, будем стремиться к ним. Крестная мама моя так мне объясняляобъясняла, что, говорит: ««Если человек уже и так в Раю, а мы за него молимся, – — значит, это нам поможет. А если он где-то в плохом месте – — ему поможет. Так молись, в любом случае, и не думай!»» И, что характерно, – — что вот, наверное. никто не сомневался в том, что свят батюшка отец Иоанн Кронштадтский, например. И очень многие люди его очень почитали, и его книги, а он не был еще канонизирован Церковью. Я вот был на тот момент в Даниловском монастыре, когда происходила канонизация. И вот перед тем, как объявить его святым, перед этим совершили последнюю о нем панихиду и просили о прощении его грехов. И вот только закончилась эта панихида, тут же начался уже акт канонизации. Уже был тогда патриарх, уже в болезни, такой патриарх Пимен, он поднял его икону, перекрестился, спели Тропарь, и вот причислил его к лику святых. То есть Церковь до последнего момента молится за человека. Более того, ведь когда священник совершает проскомидию, он вынимает частичку за Божью Матерь, за святых – — вот девятичинный, за всех, и за живых, и мертвых, и все собираются вокруг Христа. И все потом попадают вместе в Чашу, в единство такой Церкви, это демонстрируется. И молитва Церкви о всех. То есть мы как бы молимся обо всех – — даже о святых. И призываем их молитву в то же самое время.

А. Митрофанова

— Отец Константин, а что, в таком случае, зависит от нашего личного вклада, от наших личных усилий? Если мы с кем-то поступаем не по любви, потому что любовь требует от нас больших сил, больших затрат – — внутренних, душевных, чем нам в этот момент хочется отдать или чем мы способны отдать, получается, что мы таким образом… ну, как сказать – — то есть мы недотягиваем до той планки, которая нам отведена, да? А может быть, нам была уготована святость, а мы до этого недотянули? Вот, поинмаетепонимаете, здесь я к чему это говорю? Мы не знаем волю Божию о нас, но мы знаем, что всякий человек к этой святости призван. И потом, ну, понимаете, получается, что кусать локти, что вот этого в твоей жизни не случилось, что ты недоработал там, там и там… А как это сделать, чтобы не было таких метаний?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, такова наша жизнь, что мы мечемся туда или сюда, что же тут сделаешь… А главное, конечно, – — это стремиться все время быть поближе к Богу. А какими путями – — это разное, пути самые разные. И тропинки, которые ведут, очень различаются. Интересное высказывание на эту тему еще такое, что как бы наибольшую любовь к людям Господь проявляет тогда, когда Он не исполняет наши желалнияжелания. Вот мы молимся, просим одно, другое – — и, порой, это не бывает. Вот Господь, именно по любви к нам, понимает, к чему это может привести, если это желание будет исполнено, – — хотя, может быть, и хорошее, как говорят, ««с благими намерениями»» (знаете, куда дорога вымощена), и не дает нам этого. То есть вот Господь все-таки ведет туда, куда нам надо, потихонечку.

В. Емельянов

— Или куда надо Ему.

Протоиерей К. Кобелев

— Куда надо нам. Потому что Он исходит из потребностей и нужды каждого человека.

А. Митрофанова

— Человек молится…

Протоиерей К. Кобелев

— Для Бога самая главная ценность – — это каждый отдельный индивидуум, каждый отдельный человек. Именно личность каждого человека для Бога – — это самая высшая ценность.

В. Емельянов

— Мы напоминаем, что “«Светлый вечер”» мы сегодня проводим с протоиереем Константином Кобелевым, клириком храма святителя Николая Мирликийского в Бирюлево.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели! Владимир Емельянов, я – — Алла Митрофанова. “«Светлый вечер”» на радио “«Вера”» с нами рповодитпроводит в этой студии протоиерей Константин Кобелев, клирик храма святителя Николая Мирликийского в Бирюлево. Отец Константин, на очень интересной теме и такой болезненной, и даже душерадирающейдушераздирающей, мы завершили первую часть нашего разговора: когда человек молится об одном, а Господь посылает ему совсем другое. Человек свою волю выражает таким образом, Господь свою волю выражает совершенно иначе. Человек молится о том, чтобы поправился его ребенок, Господь этого ребенка забирает. Как к этому относиться?

Протоиерей К. Кобелев

— Вот на эту тему есть замечательная книга Александра Добровольского ««Десять мин»». Это прихожанин храма Святителя Николая в Кленниках, там, где был батюшка отец Алексей Мечев, сын его – — священномученик Сергий Мечев. И вот там есть рассказ про то, как у него болел брат. Ну, от первого лица – — может быть, у него самого – — (действительно, Александр), либо это о другом мальчике, это непонятно. Тяжело он очень болел. Приходили врачи… Мальчик маленький был еще тогда. Вот он просто помнит, что там врачи бегали, говорили: ««Осторожно, тише! Посмотри – — ну, например, Коля (я не помню, как было имя этого брата) болеет!»» И тогда мальчик пошел в комнату, где у них стояла большая икона Матери Божьей, встал перед Ней на колени и просил просто, ну, как ребенок: ««Пусть Коля не умрет! Пусть Коля не умрет! Пусть Коля не умрет!»» И, в конце концов, он даже уснул там, около этой иконы. Когда он просыпается, встает – — ну, и, знаете как – — ножки затекли, он топает по коридору. Ему говорят: ««Что ты тут топаешь? Коля уснул!»» То есть произошел перелом его болезни, и он пошел на выздоровление. И вот дальше описано, что этот мальчик, который тогда не умер, он скончался через… допустим, в возрасте 18 где-то лет. Вся вот жизнь его была какая-то вот… покрыта какой-то тоской. Вот он до этого был мальчик веселый, радостный, и как-то вот часто он такое даже говорил: ««Почему же я тогда не умер?»» То есть вот такой пример. Если бы… Не мог Господь не услышать молитву этого мальчика, смысл такой был, но, в то же время, видно, что воля Божья была все-таки, что он тогда скончался.

В. Емельянов

— Ну, и совершенно непонятен тогда вот этот временной отрезок – — человек прожил счастливую жизнь до своего ухода, действительно? Вот тот ребенок, который вырос, за которого молились, чтобы он не умер, в детстве? Или это была мука для него – — вот этот вот?..

Протоиерей К. Кобелев

— До болезни?

В. Емельянов

— После болезни, когда мальчик его ««отмолил»», если можно так сказать, до его физического ухода. Это была мука?

Протоиерей К. Кобелев

— Да, вот, получается, что это была мука, да.

В. Емельянов

— Ну, так и кому хорошо мальчик сделал, получается?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, вот такая вот… Вот такой вот рассказ.

А. Митрофанова

— А мог ли он по-другому молиться в тот момент? Не мог же он молиться наоборот, понимаешь? Это ж тоже…

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, вот такой рассказ есть, понимаете? Вотт такой рассказ, который вот именно…

В. Емельянов

— Ну, а тут можно думать, да, я согласен, каждому.

А. Митрофанова

— Информация к размышлению… А вместе с тем, понимаете, я себя в подобной ситуации не представляю иначе. И дай Бог, чтобы, знаете, вообще таких ситуаций не было.

Протоиерей К. Кобелев

— Конечно.

А. Митрофанова

— Это самый больной вопрос – — за что Господь послыаетпосылает страдания детям, болезни – — детям. И в чем в этом смысле проявляется Его воля?

В. Емельянов

— И милосердие. И любовь.

А. Митрофанова

— И милосердие, которое выше справедливости?

Протоиерей К. Кобелев

— Я думаю, что это для всех людей, для нас – — такие дети. Мы должны о них заботиться, о них молиться, о них переживать. И, собственно говоря, так и каждый человек. Его значение – — не только как его одного, а в плане всего человеческого общества.

В. Емельянов

— Мне кажется, что, вот понимаешь, Алла, мы, поднимая такие вопросы, все время исподволь пытаемся Богу в голову заглянуть: ««А вот почему Ты вот так вот?»», совершенно забывая о том, что мы не можем Божьего промысла ни знать, ни понимать – — не нашего ума это дело, мы, наверное, очень далекие.

А. Митрофанова

— Мы пытаемся размышлять здесь в категориях ««воля Божья»», ««воля человеческая»», соотношение этих двух вещей, стоит ли складывать лапки, раз все, Господь уже предопределил, и ничегшо хорошего от меня здесь быть не может, или следовать словам, которые Господь же и сказал: ««Дерзай, дщерь!»», к примеру? Я могу сказать, что в моей жизни, если бы я не поступала таким образом, я бы сидела как раз грустная и печальная где-нибудь очень далеко и тосковала бы о том, что же вот в моей жизни не так происходит, понимаете? Я к тому, что человеченскаячеловеческая воля в этом смысле во многом является катализатором к тем процессам, которые с нами происходят, и, ну, может быть, действительно, воля Божья именно такой была. Я не знаю…

В. Емельянов

— Я предлагаю в связи с этим обратиться к голосу наших слушателей. У нас просто тут есть такой интерактив: мы заранее определяем тему, на которую мы бдуембудем общаться. Это сейчас такой у нас интерактив, пока мы изыскиваем другие возможности, но пока то, что есть. И люди высказываются по поводу тех вопросов, которые мы задаем. И мы привлекаем все наши возможные возможности – — в смысле, Фейсбук, там, и так далее, наш сайт http://radiovera.ru, и задали нашим слушателям вот какой вопрос: ««Как Вы относитесь к понятию ««судьба»»?»» И три варианта ответа: ««Судьба существует, но ее можно преодолеть и внести коррективы своими решениями и поступками»», ««Судьбы не существует, каждый человек – — сам творец своей биографии»» и ««Законы судьбы действуют помимо наших желаний и стремлений, и итог жизни каждого человека заранее предопределен»». Так считают 4 процента голосов, 19 процентов считают, что судьбы не существует вовсе, а каждый человек сам творец своей биографии, но 78 процентов считают, что судьба существует, но ее можно преодолеть, внести коррективы своими решениями и поступками. И вот какие комментарии по этому поводу наши радиослушатели оставляли. Например, вот Владимир Овсянников: ««Что же это за судьба, если ее можно менять? Это уже не судьба какая-то, получается, а…»»

А. Митрофанова

— Причем, слово ««несудьба»». Вот именно не то, что это ««не судьба»», а это именно ««несудьба»», да!

В. Емельянов

— Несудьба. Чего-то другое тогда! Виктория

Ушакова высказывает такое мнение — что судьба это то, что Бог задумал для нашей жизни, и нам самим лучший сценарий жизни не придумать. Человек слишком недальновиден для этого и своими решениями часто сам же себе и вредит.

А. Митрофанова

— Ну Вы понимаете, из такой логики может проистекать вывод, к примеру — я не знаю, как у нашей слушательницы, может быть, это по-другому, но мне кажется, что может проистекать такой вывод, что не нужно ничего предпринимать — сиди на печке, свесив ножки, работай там, куда тебя поставили, и не принимай никаких решений, не предпринимай ничего кардинального, будь покорным, смиренным, воля Божья на все да будет. И, понимаете, потом, в результате, в конце жизни ты начинаешь задавать себе вопрос, почему все было так, как мне бы, может быть, этого не хотелось. Почему мне Господь не дал того, того, того. И ответ — как в том анекдоте: «Ну Я ж тебе говорил: привяжи верблюда!», понимаете? Господь же говорил: воспользуйся вот этой возможностью, вот этой, вот этой… Но мы проходили мимо.

Протоиерей К. Кобелев

— «На Бога надейся, а сам не плошай! Наш народ мудрый в этом плане.

А. Митрофанова

— Вот! Вот-вот, правильная формула!

В. Емельянов

— А вот Елена Евсеева считает — я где-то, возможно, с ней соглашусь: «Судьба — для меня самой такого понятия не существует. Я просто верю, что все от Бога, а что от Бога, то не может быть бессмысленно или несправедливо, даже если таковым и кажется на первый взгляд». Очень разумная мысль, мне кажется.

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, здесь наши отцы святые, особенно старцы наши — вот, допустим, старец Паисий, сейчас многие его читают и знают… Сегодня, кстати, память преподобного… Не сегодня…

А. Митрофанова

— Недавно.

Протоиерей К. Кобелев

— Вот 10 ноября была память как раз преподобного Арсения, учителя Паисия-старца…

А. Митрофанова

— Святогорца.

Протоиерей К. Кобелев

— Святогорца.

В. Емельянов

— А вот еще, например, одно мнение — может быть, Вы прокомментируете, отец Константин? Сергей Пышных пишет: «Судьба — это путь, который нам предложил Господь. Нам предстоит лишь выбор — идти по этому пути, то есть жить по заповедям Божиим, или выбирать себе другие дорожки».

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, а нам же очень трудно узнать волю Божью.

В. Емельянов

— Я Вам не случайно такой вопрос задал…

Протоиерей К. Кобелев

— Хоть мы и молимся каждый день: «Отче Наш, да будет воля Твоя!», но попробуй узнай ее.

В. Емельянов

— Я Вам этот вопрос задал в прошлой части нашей программы, но Вы на него, на мой взгляд, не ответили. А как вот понять — это воля Божия, или это глас врага в ухо тебе, шепот?

Протоиерей К. Кобелев

— Да, это очень трудно понять, и даже старцы сами как бы не решали. Если им даже снился какой-то сон — «пойди, открой какой-то монастырь» — раз снится, второй раз, третий — они вообще не обращают внимания. Потом уже три раза приснилось — тогда собирают других тоже старцев, и они вместе сидят, думают и решают — ну как, услышать это или нет, сделать так или нет. Вообще, старцы — у них какая позиция? Вот старец Паисий, в том числе. С одной стороны, нужно, конечно, вести позицию активную — под лежачий камень вода не течет. Нужно искать эту волю Божью, делать что-то. Но здесь очень важно не быть чересчур упрямым. То есть быть готовым, в зависимости от каких-то обстоятельств, изменить себя, свое решение, скорректировать его. Вот ты делаешь-делаешь что-то, и что-то не получается. Вот, конечно, тут надо или же посоветоваться с кем-то, или еще попробовать. Но быть готовым, чтобы изменить это. Поэтому тут очень важно сочетание двух моментов — с одной стороны, настойчивости, а с другой стороны, вот этого неупрямства, готовности, гибкости какой-то в нашей жизни, чтобы не прошибать лбом стену. Вы знаете, такая поговорка: «Заставь кое-кого Богу молиться — он и лоб расшибет».

А. Митрофанова

— Да-да!

В. Емельянов

— Вот Вы несколько раз сказали, произнести слова «старцы», «старец», «старцы говорят», «старцы делают так». А вообще вот сейчас старцы остались? Я много читал, кстати, и у священников, что мы сейчас живем в такое время, что старцев-то нету.

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, еще святитель Игнатий Брянчанинов говорил, что у нас нет старцев…

В. Емельянов

— Ну да, да, что старчество закончилось. Иоанн Крестьянкин об этом говорил…

Протоиерей К. Кобелев

— Нет, я говорю… Вот смотрите — святитель Игнатий Брянчанинов. Это было полтора века назад. И вот он так все говорил. А после этого наша Россия выдала 1 тысячу 735 новомучеников. После того, как, вроде, все закончилось.

В. Емельянов

— Ну они же не все были старцами.

Протоиерей К. Кобелев

— Я не про это говорю. Просто вот как бы… Ну, вот как бы иссякли духовные силы, каждый должен быть сам по себе — как-то вот не видел он вот этого. Даже вот такой святой — он не видел вот этих сил в нашей Церкви, которые, когда пришло время, открылись. Для меня это удивительное соотношение того, что сколько святых, сколько таких вот великих людей действительно у нас открыл Господь, в нашей стране, и вот многие из них прошли через нашу Бутырскую тюрьму — более 200 человек. И вот мы, кстати, в работе с заключенными часто обращаем внимание, что смотрим: вот в этой камере, где ты сидел, вот здесь святой сидел, здесь находился. Как это впечатляет! Они сразу же иначе относятся к своему.

А. Митрофанова

— А кто из святых сидел в Бутырской тюрьме?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, может быть, легче сказать, кто не сидел — царь и патриарх Тихон. А в основном все остальные, такие видные деятели, сидели.

А. Митрофанова

— Все сидели?

Протоиерей К. Кобелев

— В основном, да. То есть и выдающиеся такие митрополиты наши, как Кирилл, Петр, Афанасий Сахаров, который составил Службу «Русские святые», Лука Войно-Ясенецкий, наш врач-целитель, и так далее.

А. Митрофанова

— Отец Константин, а как люди, которые находятся в заключении, реагируют на обстоятельства их жизни? «Судьба», «Господь привел», «наказание Божие» или «я сам виноват»? Как это?

Протоиерей К. Кобелев

— Знаете, к сожалению, часто очень бывает такое, что человек как бы вот судит несправедливо. Частенько такое бывает, что его осуждают за то, чего он не совершал. Но большинство заключенных все-таки приходят — на исповеди, когда их исповедуешь — к мысли о том, что… Они говорят: «Вы знаете, батюшка, в моей жизни были такие случаи, когда меня и на больший еще, может быть, срок надо было осудить». Вплоть до того, что некоторые люди совершаются(?) в убийствах каких-то невольных, которых никто не знает. А его посадили на два года, например, или на три. То есть «было меня за что наказать, было за что меня посадить, но сейчас меня посадили неправильно». Вот тут уже смотришь — если действительно был какой-то такой тяжелый грех, уже все-таки даешь совет: «Ну, и принимай тогда эту волю Божью, сиди уже два года и выходи, а потом начинай новую жизнь, как говорится». Вряд ли человек… Мы не можем сказать — пойди, там, заяви на себя, что такое случилось. Потому что в основном люди, конечно, к этому не готовы. Священник такого потребовать все-таки не вправе, я думаю.

А. Митрофанова

— Ну, и если Господь это покрыл каким-то образом, да?

Протоиерей К. Кобелев

— Да. Вот как я скажу, что «ты пойди и заяви на себя»? А если это что-то такое незначительное все-таки, скажу: «Ну, добивайся правды, что ж тогда!»

В. Емельянов

— Сильно меняются люди в заключении?

Протоиерей К. Кобелев

— Да, Вы знаете, очень сильно. Потому что вот мы руководствуемся в основном книгой отца Глеба Коляды, который стоит у истоков нашего современного тюремного служения. И еще в 1992 году он начал, первую литургию у нас в Бутырке отслужил. И вот у него книга называется «Остановитесь на путях Ваших». То есть вот это заключение, тюрьма и прочее — это такая остановка. В частности, это бывает и когда человек в больницу попадает по какой-то тяжелой болезни.

В. Емельянов

— Я вот на себе это очень явно ощутил, когда на месяц в прошлом году с тяжелейшей пневмонией… Я думал, что, наверное, уже я и не выйду из этой больницы. А перед этим был ряд обстоятельств, когда я понял, что вот это нужно было для того, чтобы надо было просто притормозить меня.

Протоиерей К. Кобелев

— И вот такие ситуации — что тюрьма, что больница, — действительно открывают какие-то особые стороны в человеке. Человек начинает задумываться, останавливается, отходит от обычной своей житейской суеты и имеет время, имеет возможность как-то подумать действительно о своей судьбе, о своей жизни, посмотреть, что так, что не так. И вот что интересно — что я одновременно и тюремный священник, и больничный, потому что у меня же есть еще храм в интернате. И вот недавно нас собирал больничный священник — собирал владыка Пантелеймон Шатов, и он как раз об этом говорил — о значении больничного служения. Как раз в этот момент, когда человек находится в таком раздумье, в такой вот… он готов что-то в жизни своей пересмотреть. Вот почему именно важно священнику приходить в больницу. И стараться нужно так, что даже вот так говорил владыка, что «Вы в своей больнице посмотрите, сколько времени в среднем находятся люди, и ориентируйтесь на это», чтобы, допустим, если две недели — средний больной, чтобы все-таки примерно в течение двух недель нам надо обязательно постараться пройти по палатам за это время, еще что-то, чтобы такие люди могли Вас найти тоже, которым нужно вот именно. Потому что, он говорит, «ну вот пройдешь несколько палат — обязательно в какой-то найдется такой человек, которому ты вот именно необходим». Не то, что каждому человеку навязывать что-то свое, но вот искать таких вот ищущих людей.

В. Емельянов

— Да, ну вот у нас тут есть неподалеку от Андреевского монастыря, где мы располагаемся в одном из корпусов, больница святителя Алексия, где труд свой несет замечательный священник — протоиерей Александр Даколин. И вот он — один священник и на эти два храма (один из них сейчас на ремонте), и он окормляет всю лечебницу, а она с очень тяжелыми пациентами. Это просто можно наблюдать, если во внутренний дворик этой больницы, этой клиники зайти (раньше, по-моему, называлась 5-я градская больница), в каком они состоянии, насколько тяжелое их состояние. Вот он изо дня в день «мотыжит» этот участок…

Протоиерей К. Кобелев

— И там же часто можно встретить и владыку Пантелеймона.

В. Емельянов

— Да, да!

А. Митрофанова

— Напоминаю, Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера», и в гостях у нас сегодня протоиерей Константин Кобелев, клирик храма Святителя Николая Мирликийского в Бирюлево. Когда речь заходит о болезнях, о каких-то других сложных перипетиях в нашей жизни, мы очень часто задаем себе вопрос: «За что?» Ну, классика жанра, да? Я думаю, что… Отец Константин кивает, Володя, я думаю, тоже, да? Вполне понятно, о чем здесь речь. «За что?» При этом, как в такой момент тебе говорят правильные люди, тебе нужно задавать себе вопрос не «За что?», а «Для чего?»…

Протоиерей К. Кобелев

— Да, конечно.

А. Митрофанова

— А у тебя в этот момент внутри все бунтует против вопроса «для чего?». У тебя вопрос только один: «За что? Почему такая несправедливость?». Отец Константин, вот поясните, пожалуйста, на такой жизненной ситуации — где здесь воля Божья, где здесь воля человеческая, как это все должно соотноситься, и как нам научиться вместо вопроса «за что?» задавать себе вопрос «для чего?».

Протоиерей К. Кобелев

— Да, вот это происходит у нас как раз в тюрьме. Когда люди приходят на службу, они, порой, там даже несколько месяцев пишут прошения, просьбы. И вот приходит человек, как-то вот еще не готовый ни к чему. И задача священника — за это время, пока он будет в храме, как-то его душу направить в нужную сторону. Внушить вот эту надежду, внушить эту радость, внушить именно необходимость прощения всех других. Потому что часто человек обижен. Даже если он в чем-то виноват, все равно же кто-то его сюда посадил. Он думает о месте или еще о чем-то. И вот, слава Богу, многие даже посетители, те, которые приходят с нами, миряне, помогать, кто вот придет первый раз, он особенно отмечает: «Вы знаете, батюшка, какими они пришли и какими они ушли!» То есть воздействие, конечно, всего комплекса храмового служения и всего того, что они там видят и слышат, колоссальное на человека. Люди уходят совсем другими — с другими лицами…

А. Митрофанова

— А говорят, что тюрьма ломает людей, что…

Протоиерей К. Кобелев

— Я имею в виду, из храма после службы. Простоять два часа на литургии — это преображает душу человека. И все-таки вот у нас, например, в Бутырке 75 процентов людей, пришедших в храм, причащаются. То есть если взять, сколько людей посетило храм в течение года и сколько людей причастилось, 75 процентов, представляете? Даже в обычных приходских храмах редко встретишь такой процент.

А. Митрофанова

— Ну, это правда.

Протоиерей К. Кобелев

— Потому что человек знает, что у него завтра суд, или, там, когда-то, или еще что-то. И он совершает эту работу души, совершает над собой усилие. Он действительно идет к священнику каяться, исповедуется. И даже если его потом опять затянет эта его житейская трясина, как говорится, мне кажется, что то, что он получил в такой момент, это не останется без следа. Все-таки это семя, которое в него вошло, наверное, все-таки его в Рай проведет.

В. Емельянов

— Но просто понимаете, как… Мне кажется, вот в нашей повседневной жизни — вот мы, опять же, от сумы и тюрьмы не зарекаюсь — мы пока на воле, мы все время себе там думаем: «Да, ладно, хорошо, в следующее воскресенье надо будет пойти на исповедь, надо будет исповедаться, и вообще призадуматься, и причаститься бы неплохо!», а потом мы снова переносим на следующую недельку. И, того глядишь, уже месяц, а то и два не причащался, не исповедовался. Но в тюрьмах, мне кажется, там как-то это вот все больше сконцентрировано, как бы вот действует такой принцип «здесь и сейчас». Потому что, как Вы правильно говорите, завтра суд, завтра мне приговор. Ну, то есть это не то, что такая последняя ниточка, за что человек цепляется, а то, что у него все обострено в этот момент, что он наиболее остро чувствует какие-то вещи, поэтому он готов искренне и к исповеди, и, конечно же, готов и причаститься, и…

Протоиерей К. Кобелев

— И поэтому нужно еще и еще усиливать это наше тюремное служение. Ну, вот, например, в Бутырке даже три раза в неделю служим. Но мы начинаем чаще служить, а число людей, пришедших за год, увеличивается совершенно непропорционально — чуть-чуть. Потому что мы сталкиваемся с тем, что элементарно не хватает сотрудников. Потому что, чтобы вывести заключенных, там есть определенная норма. Допустим, на каждые шесть заключенных должен быть один сотрудник. И к нам в храм нужно вывести 50 человек — значит, нам надо сколько сотрудников? Девять или восемь, а их всего два, понимаете как? То есть, есть даже такая закрытая статистика, которая… я не имею цифр, только качественно нам сказали на занятиях, которые с нами проводили преподаватели Академии ФСИН. И вот они сказали, что даже внутренняя статистика этой системы говорит о том, что именно влияние Православной церкви на заключенных — колоссальное. Что доказано уже, что действительно, люди, кто посещает храм, меньше совершают каких-то правонарушений, реже возникают какие-то рецидивы, и так далее.

В. Емельянов

— А горько Вам видеть людей, которые, находясь там, тем не менее, не приходят ни к Вам, не приходят ни к вере и говорят: «Ну, вот да, конечно, сейчас я вот тут вот…»? Или Вы продолжаете стучаться к ним?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, Вы знаете, поскольку я говорю, что 75 процентов буквально приходят, ну, на что еще больше рассчитывать?

В. Емельянов

— И слава Богу, да?

Протоиерей К. Кобелев

— Понятно, что есть люди, которые еще не готовы, допустим. Подойдешь к ним: «А ты будешь исповедоваться?» — «Нет, я еще не готов». Ну, человек не отрицает как бы, в основном, но говорит: «Я вот еще к этому не готов». Ну, что делать… Мне кажется, что все равно то же самое посещение храма на него уже какое-то влияние окажется, и что-то он для себя приобретет.

В. Емельянов

— А может быть, они боятся, или как-то интуитивно, а может быть, по истории знают, что в свое время, советское, например, иногда было небезопасно исповедоваться?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, вообще-то, конечно, наши батюшки и новомученики очень многие жизнью заплатили за таинство исповеди. И, в основном, конечно, это сохранялось. А тем более, что сейчас все ж таки в тюрьме, Вы знаете как — там и стены уши имеют…

В. Емельянов

— Нет, не знаю.

Протоиерей К. Кобелев

— И стены уши имеют! Если что-то произойдет, все равно это будет всем известно. И поскольку мы уже (нрзб.)…

А. Митрофанова

— То есть то, что человек говорит на исповеди, становится кому-то известно?

Протоиерей К. Кобелев

— Нет, то что мы служим уже третий десяток лет — Церковь ведет служение, и никогда батюшки никогда никого не «сдавали», все-таки это заключенные понимают и чувствуют.

В. Емельянов

— Ну да, для них это очень важно.

Протоиерей К. Кобелев

— Они все-таки это понимают. И не дай Бог, если бы что-то было бы другое — это бы уже оказало совсем другое влияние.

В. Емельянов

— А какое вообще отношение? Вот они видят перед собою священника.

Протоиерей К. Кобелев

— Вы знаете, очень изменилось отношение за последние 12 или сколько лет, как я служу.

В. Емельянов

— Как это было и как это сейчас?

Протоиерей К. Кобелев

— Да, как это было… Вот в начале 2000-х годов службы были редко, сами литургии. Так батюшки ходили по камерам, но литургии совершались буквально несколько раз в год. И вот когда мы пошли первый раз с таким большим обходом по всем камерам, знаете, как будто недоверчиво все-таки на нас смотрели так вот: «А что это, какая-то акция отдельная или что?». А сейчас совершенно другое. Сейчас вот входишь в камеру, тебе разу: «Батюшка, а вот когда нас поведут в храм? Вот нам надо то, нам надо то, вот у нас есть некрещеные, у нас еще…» То есть конкретный разговор, сразу вот люди понимают, что к чему.

В. Емельянов

— А из них вот, например… Алле не даю просто даже рта раскрыть…

А. Митрофанова

— (Смеется.) Я сижу, смиряюсь!

В. Емельянов

— Мне просто интересно… Я тоже иногда смиряюсь. (Смеется.)

А. Митрофанова

— Я это и ценю, Володь!

В. Емельянов

— Особенно когда Вы вступаете в свои педагогические споры с нашими иными, так сказать, соведущими «Светлого вечера», вот тут уж я отдыхаю и смиряюсь. Мне просто интересно вот что понять: может быть, находясь в местах заключения, именно эти люди больше… Вот Вы говорите, что вот сейчас мы приходим, они говорят: «Батюшка, нам нужно это, нам нужно то, нам нужно сё» — короче, «нам нужно вот это все»… Может быть, они наиболее сконцентрированы, получается? И, может быть, у них в дальнейшем этот путь во Христе несколько легче, чем вот у нас, людей, которые не знают, что такое заключение?

Протоиерей К. Кобелев

— Да, тут возникает…

В. Емельянов

— У них больше времени сосредоточиться, наверное?

Протоиерей К. Кобелев

— Но тут возникает все-таки вопрос, как мы примем этих людей, когда они выйдут на свободу.

В. Емельянов

— О, это вообще отдельный разговор! Очень большая тема!

Протоиерей К. Кобелев

— Это разговор очень важный.

В. Емельянов

— И серьезная!

Протоиерей К. Кобелев

— И я хочу использовать аудиторию радио «Вера» к тому, чтобы наши прихожане, особенно в храмах, особенно внимательно обращались с такими людьми. Потому что были такие случаи, рассказы — вот он привык у себя в колонии так и так вот себя вести в храме. Мог прийти, там, справа налево или слева направо зажигать свечи, там или там. Выходит он на свободу, приходит в храм, ему бабушки сразу: «Ты чего? Ты куда? Ты как? Это неправильно!» То есть вот…

В. Емельянов

— Бабушки — это у нас отдельная партийная группировка.

Протоиерей К. Кобелев

— Да-да-да. Тем не менее, вот я хочу об этом сказать, потому что, конечно, мы можем человека оттолкнуть, даже вот такого, который действительно пришел к Богу в этих сложных условиях, ценой своей свободы, ценой таких вот испытаний, а мы такого человека оттолкнем от храма. То есть нужно всегда смотреть: ну, человек иконы со стен не срывает, стекла не бьет или еще что-то не делает — ну не трогайте его!

А. Митрофанова

— Ну, вообще ко всякому, мне кажется, это относится, не только к заключенным. Потому что ко всем внимание проявилось…

Протоиерей К. Кобелев

— Конечно, конечно! Это к каждому. Но это в данном случае проявилось — вот проявилось так, что вот… И были такие случаи, о которых я просто знаю, что вот такие люди переставали ходить в храм, потому что так вот их там встретили.

В. Емельянов

— Ну, мне вот несколько раз задавали в моей компании приятели и знакомые, которые крещеные, но в храм не ходят… И, кстати, вот эти бабушки, вот эта фракция наша замечательная, партия такая — партия бабушек церковных, — она, значит…

А. Митрофанова

— Ох, Володя!

В. Емельянов

— Тем не менее, я продолжу. В том числе, и по этому поводу люди сказали, что «ну я не хочу просто приходить в храм и уходить оттуда оплеванным. Ну почему?» А я все время пытаюсь донести: «Ты не к бабушкам этим приходишь! Ты мимо этих бабушек вообще просто можешь молча пройти».

Протоиерей К. Кобелев

— Но я хочу сказать: все-таки, отрадно, что за последние 18 где-то лет все-таки ситуация изменилась. Все же таки стали внимательнее относиться, меньше стало таких фактов. Люди стали более терпимы друг к другу.

В. Емельянов

— Ну и хорошо!

Протоиерей К. Кобелев

— Так что надеемся, что все-таки что-то будет хорошее! (Смеется.) Не будем забывать о том, что эти бабушки вынесли нашу Церковь в годы гонений — именно этими белыми платочками она спаслась во времена, когда вообще мужчины редко ходили.

В. Емельянов

— Это правда. Но надо также, справедливости ради, заметить, что этих бабушек уже почти не осталось…

Протоиерей К. Кобелев

— Да…

В. Емельянов

— …а появились бабушки, которые как раз, может быть, на своих плечах не выносили, но очень охотно подхватили вот эти бабушкины заветы.

Протоиерей К. Кобелев

— Лавры.

В. Емельянов

— Лавры, да, такие педагогические.

А. Митрофанова

— Я, если позволите, подводя итог нашего разговора, хотела бы сказать по поводу бабушек и не бабушек…

В. Емельянов

— И дедушек…

А. Митрофанова

— …и всех нас, вообще всех нас, абсолютно всех нас. То, как мы себя ведем, то, как мы обращаемся с ближними, это же во многом проявление той самой нашей свободной воли — «вот хочу поступить так — поступаю так». Это то, за что мы потом будем отвечать. Это далеко не всегда совпадает с тем, к чему нас призывал Господь, и с тем замыслом, который Он о нас имеет. И чтобы потом не оказаться перед вот этой чудовищной пропастью между тем замыслом, который о нас был у Бога, и тем, к чему мы в итоге пришли, может быть, стоит действительно внимательнее смотреть на себя.

В. Емельянов

— В первую очередь.

А. Митрофанова

— В первую очередь.

В. Емельянов

— Ну, это вот иногда и лень, честно говоря, и не очень хочется просто. На другого-то проще смотреть — вот он, перед тобой! А поди в себя загляни!

Протоиерей К. Кобелев

— И потом еще… Я хочу…

А. Митрофанова

— «Красивая такая тут сидит!», да? (Смеется.)

Протоиерей К. Кобелев

— Я хочу сказать еще то, что, с точки зрения нашей православной веры, мы не спасаемся делами, потому что, как в молитве мы вечерней читаем, «не изыщешь дел отнюд оправдающих мир». То есть нет таких дел, которые полностью нас оправдывают, мы все делаем с грехом пополам. Или же мы ждем ответа, либо еще что-то, либо (нрзб.).

В. Емельянов

— Но делаем.

Протоиерей К. Кобелев

— Но этими делами мы не спасемся. Я считаю, что мы спасемся именно через других людей. То есть то добро, которое мы стараемся, по крайней мере, вложить в других людей, — мы стараемся им помогать, стараемся о них молиться, вкладываем в наше общество людей вокруг нас… А что это общество наше? Это Церковь. Церковь — это и есть люди. И тогда именно молитвами Церкви мы и спасемся.

В. Емельянов

— А мне все-таки хотелось бы еще более оптимистичную точку поставить в нашем разговоре, вспоминая о том, как Вам говорил Ваш духовник, что спасутся все. Вот я в это верю. Вот так вот говорил Ваш духовник, о чем Вы рассказали.

А. Митрофанова

— Но для этого всем надо постараться.

В. Емельянов

— Поработать немножко, да.

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Протоиерей К. Кобелев

— Еще святые отцы говорили о том, что «воля Божья и воля человеческая — это два крыла, не может птица лететь на одном крыле». То есть то же, что Господь хочет нам спастись, и мы, в свою очередь, тоже должны хотеть попасть в Царствие Небесное, и тогда наш полет будет успешен.

В. Емельянов

— Отец Константин, мы будем нашу беседу сегодняшнюю заканчивать, но Вы приходите, пожалуйста, к нам еще в гости, и давайте не оставим вот этой темы все-таки, которая, наверное, требует отдельной передачи — о том, как человек возвращается из мест заключения: как его встречает мир, и как он должен быть расположен к миру, и как мир должен быть расположен к нему. Давайте вот эту тему продолжим в одной из наших следующих передач. У нас в гостях был протоиерей Константин Кобелев, клирик храма Святителя Николая Мирликийского в Бирюлево. И «Светлый вечер» для Вас провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Спасибо Вам, до свидания!

Протоиерей К. Кобелев

— Всем Вам, дорогие друзья, желаю спасения!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (16 оценок, в среднем: 4,69 из 5)
Загрузка...