"Духовное выгорание". Вечер воскресенья с прот. Максимом Первозванским (18.12.2016)

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья — это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен и у нас в гостях клирик московского храма Сорока севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник» — протоиерей Максим Первозванский. Добрый вечер!

М.Первозванский

— Добрый вечер!

Т.Ларсен

— Хотела сегодня поговорить с Вами о такой важной теме, которая лично меня еще касалась, но, что-то мне говорит, что от этого не застрахован ни один верующий человек. Тема духовного выгорания. Сейчас вообще тема выгорания очень модная, вот, что делать, если ты выгорел, как родитель, а вот выгорание волонтеров на благотворительной ниве, а вот выгорание педагога в профессиональном пространстве и так далее и тому подобное. Вообще такое ощущение, что мы все как-то плавимся, как свечки и какие-то мы все в этом смысле очень неустойчивые и уязвимые существа.

М.Первозванский

— Нам и вам хорошо было бы, если бы мы хотели поговорить вообще о выгорании, тут еще третьего пригласить, какого-нибудь профессионального психолога, чтобы втроем об этом соображать. Поэтому, конечно духовное выгорание имеет общие черты вообще с психологическим выгоранием на те темы, о которых Вы сейчас только что сказали. Хотя некоторые специфические черты конечно присутствуют. Собственно, словом «выгорание» заменяется такое более простое и понятное слово, может быть не вмещающее в себя всех смыслов, но более понятное — это типа устал. Знаете, как Борис Николаевич Ельцин перед тем, как уйти сказал: «Я устал, я мухожук».

Т.Ларсен

— Закрой за мной дверь.

М.Первозванский

— Да, то есть как бы, когда человек действительно вкладывался-вкладывался, а потом устал. Я сейчас говорю не о качестве даже вложений, в любом случае — это дело, которое работает на какой-то продолжительной дистанции. То есть, невозможно, понятное дело, выгореть в течение трех дней, или даже трех месяцев, хотя конечно какая-то усталость психологическая наступает и через три месяца. Например, люди... я хорошо помню, когда ты, например, да и сейчас тоже бывает, ты за что-то берешься активно, а потом просто какое-то время устал этим заниматься, даже на пляже валяться легко можно устать, просто меняешь ситуацию, меняешь обстановку, прекращаешь этим заниматься, ну и все это исчезает, ну потом отдохнул и на следующий год снова можешь на пляж.

Т.Ларсен

— Ну да, лучший отдых — смена деятельности. Но есть же области, в которых не сменишь деятельность.

М.Первозванский

— Это другое, и здесь даже вообще, когда мы говорим о выгорании, мы все-таки говорим о том эффекте, который проявляется действительно на длинной дистанции. То есть речь идет о годах и даже десятилетиях. То есть, когда человек годами чем-то занимался, ну Вы не случайно назвали сразу много вариантов — это может быть педагог, врач, волонтер, просто верующий человек.

Т.Ларсен

— Но это все такие... понимаете, все варианты, которые я называю, можно сказать — это такая деятельность на стороне добра — это люди, которые тем, или иным образом себя отдают.

М.Первозванский

— На самом деле — это все касается ситуации, когда люди вкладывают душу. Душу можно вкладывать не обязательно на стороне добра, душу можно вкладывать на совершенно разные ситуации. Но давайте мы сейчас не будем обобщать и поговорим о том, что на стороне добра.

Т.Ларсен

— Я ни разу не слышала, например, чтобы выгорел человек, который любит играть в казино. Вот играет всю жизнь и вдруг выгорел — надоело играть.

М.Первозванский

— Он выгорает гораздо быстрее, на самом деле любые зависимости, а игра в казино, если человек не просто захотел пойти играть и поиграл, а человек, который действительно, как Вы сказали, играет в казино — это конечно классическая зависимость, игромания называется и в любой зависимости, также, как, например, в алкогольной зависимости, или наркотической зависимости, или компьютерной зависимости, сериальной зависимости, или в том же самом казино ощущения, получаемые, ради которых собственно все это и затевается, очень быстро притупляются и очень быстро сходят на нет и у человека начинается по сути дела ломка, но человек просто не может выйти из этой ситуации, потому что ломка такая, и не обязательно физическая, то есть, это не обязательно физиологическая зависимость, это такая именно душевно-духовно-психологическая зависимость, человек не может из этой ситуации выйти и он снова душу дьяволу готов продать, лишь бы эту дозу снова купить, не важно в чем, еще раз говорю, она измеряется, миллиграммах, в декалитрах, или в часах, или в деньгах, или еще в чем-то. Поэтому там другой эффект, выгорание, еще раз говорю, происходит гораздо быстрее, человек перестает радоваться очень быстро, он просто не может слезть уже с этой иглы. Когда мы говорим о добре, условно делим все на добро и зло, там немножко другая ситуация. Дело в том, что конечно добро само по себе обладает притягательной силой, безусловно, но, как сказал один из персонажей детского мультсериала «Смешарики» — Бараш, когда пробовал играть сначала на стороне белых — на стороне добра, а потом перекинулся на сторону зла, он сказал: «Такого обаятельного и притягательного злодея больше не будет». То есть, зло конечно обладает гораздо большей притягательной силой. И поэтому, когда человек действует на стороне добра, то вкладываться, не получать, на первом даже этапе, а вкладываться, приходится гораздо больше. То есть работа на стороне добра гораздо более энергозатратная, условно говоря. Понятно, что это очень условно, эту схему можно оспорить. Представим себе наклонную плоскость, на сторону добра нужно лезть наверх, хотя ты можешь быть вдохновлен чем-то, а зло — это ехать вниз — это гораздо легче и приятнее на первом этапе, еще раз говорю. Поэтому тут разные механизмы выгорания и собственно основная причина в том, выгорания именно на светлой стороне, что человек действительно устает. Причины... мы чуть позже поговорим уже о конкретных вариантах, о причинах, но общий смысл именно в том, что ты взялся за гуж, оказался не дюж и ты надеялся на то, что подмога придет, внутренние резервы откроются, Господь Бог поможет, как-то все само собой образуется, или еще уж на что там человек надеялся. Естественно мы не можем, я сейчас не о том, что нужно все рассчитать заранее, а дальше все пошло не совсем так. причем, если с внешними вещами как-то проще, там собственно никто ничего и не обещает. Никто не обещает богатства, здоровья, успешности, или еще чего-нибудь, Господь прямо говорит, что тебе за это в этом материальном мире ничего не будет, то с внутренними вещами все гораздо сложнее. Ничего, что у меня такой длинный монолог?

Т.Ларсен

— Нет, наоборот, мне очень интересно, я Вас очень внимательно слушаю, конечно хочется задать еще кучу сразу вопросов. Просто, когда мы говорим о выгорании профессиональном, или даже волонтерском, то там всегда можно какую-то заднюю скорость включить, взять самоотвод, или действительно переключиться на какой-то другой род деятельности. Но если мы говорим, например, меня больше всего волнует духовное выгорание и выгорание, например, родительское. Я очень много читала в последнее время разных, довольно печальных исповедей многодетных людей, особенно женщин, которые говорят, что вот это ваше все — Бог даст дочку, даст и дольку, даст зайку, даст и лужайку — это все неправда, и Бог не помогает, и никто не помогает. И с одной стороны ты очень сочувствуешь, а с другой стороны, ты думаешь, как-то может быть надо было по-другому жизнь организовать, может быть это выгорание — следствие какой-то небрежности, какой-то незрелости что ли, безответственности? Может быть его можно было как-то предотвратить, если годами ты к этому идешь?

М.Первозванский

— Нет, ну вот смотрите, перед Вами сидит многодетный отец. Соответственно, у меня уже внуки, у меня уже три старших дочери замужем, при этом моя младшая дочка только в этом году пошла в школу. Это я сейчас ни к чему конкретному, не для того, чтобы самому здесь перед Вами похвастаться, но к тому, что если люди один-два ребенка, если они идут сразу косяком, то понятно, 10-20 лет, ты практически отмучился. Если они идут опять те же 2-3 ребенка с большим перерывом, то у тебя есть возможность отдохнуть, отвлечься, чем-то другим заняться. А здесь в данной ситуации, у меня жена только 20 с лишним лет была в декрете, то есть, понятно, что она абсолютный мастер в выстраивании домашнего хозяйства, иначе бы она просто не могла, у нас нет помощников по хозяйству. Но все равно на такой длинной дистанции силы как бы заканчиваются, это некий объективный факт.

Т.Ларсен

— Нет, ты можешь устать, ты можешь захотеть поменять обстановку, но выгорание, как я понимаю — это такая ситуация, в которой человек просто ломается, просто переходит в какое-то иное качество, ну, то есть — я больше не хочу быть матерью, все, точка.

М.Первозванский

— Здесь еще раз говорю, это даже не выгорание. Если Вы говорите об уже некоем свершившемся факте. Понимаете, тут же как, допустим, человек устает и он понимает, что он устал, он говорит: «Я устал». А если он добавляет: «Я ухожу», -тогда это уже все-таки другая качественно ситуация, это не просто он выгорел, а он в связи с этим принял некоторые решения. Это серьезная вещь. Например, в браке может быть кризис, муж и жена могут на каком-то этапе своей жизни смотреть даже друг на друга, как на почти чужих людей, они могут вообще друг друга только раздражать. Но если они продолжаются бороться — это одна ситуация, если они говорят: «Все, мы расходимся», — даже просто друзьями, без каких-то эксцессов — это уже другая качественно ситуация. Поэтому, если многодетная мать говорит, что все, я больше не хочу, я больше не могу — именно быть матерью, она не говорит, что я больше... я достаточно часто встречаю ситуацию: «Я больше не могу гулять с ребенком, давай будем думать, что с этим делать», или «Я не могу делать с ним уроки», или еще что-нибудь, «Я больше не могу стирать» — здесь можно что-то придумать, если она не говорит: «Я больше не хочу быть вам мамой, или женой» — это все-таки качественно другая ситуация. И это решение на самом деле даже совершенно не всегда связано с выгоранием. Понимаете, мы пока не разделили с Вами психологический и духовный аспекты этого процесса, а это очень важно было бы сделать.

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский, говорим о выгорании. И вот хотим, наверное, сейчас определиться, можно ли духовное выгорание отделить от психологического?

М.Первозванский

— Мне кажется, очень даже можно и очень даже нужно. Дело в том, что такое духовное выгорание — когда человек... вообще тут понимаете какая ситуация, не случайно... я уж не знаю, как там развивался в последние тысячелетия наш с вами биологический, психологический вид — homo sapiens sapiens, но каким-то видимо очень странным образом, я думаю, что психика наша менялась от столетия к столетию, или от тысячелетия к тысячелетию, менялась социальная ткань общество, менялось отношение. Но всегда получалось так и сейчас это... то, что не менялось — это точно, что мы сами себя не видим. Мы не понимаем на самом деле, что с нами происходит на духовном уровне, а происходит примерно следующее, допустим, человек, не важно, стал ли он христианином в зрелом возрасте, или в юном возрасте, или он с детства так воспитывался, он... Кто такой православный христианин? Вот человек пришел в церковь, например, и говорит: «Я — православный христианин». Он ощущает себя приобщенным к истине, то есть к некоему абсолюту, ну а как иначе Единая святая соборная апостольская Церковь, я ее член, значит я причастен абсолюту, я причащаюсь тела и крови Христовой в буквальном смысле этого слова, а дальше незаметно, точнее практически сразу происходит подмена он говорит: «Я носитель истины».

Т.Ларсен

— Не: «Я приобщаюсь к истине», — а: «Я знаю истину».

М.Первозванский

— Я являюсь ее носителем, я ее частичка с одной стороны, а с другой стороны, я ее и несу.

Т.Ларсен

— Я и есть она.

М.Первозванский

— Да, я и есть она. То есть, он произносит слова о смирении, о терпении, о молитве и глядя на других людей, он даже, год после воцерковления произошел, он уже может какие-то суждения произносить, кто как молится, кто как постится, кто как смиряется, или не смиряется, или гордится, терпит, не терпит. Даже лекции может начать читать по семейной жизни, даже, если он не семейный, или по духовной жизни, в воскресной школе преподавать — совершенно нормальное явление. Но то, что с ним самим происходит, он совершенно не видит. Он не понимает, что он вообще ни разу не смиряется, что он ничего не готов потерпеть...

Т.Ларсен

— Никого не любит.

М.Первозванский

— Почему так любят на всяких сайтах атеистических, антицерковных «троллить» ревнителей наших православных, особенно новоначальных, не обязательно годовалых, может быть уже вошедших в силу, но таким именно ревнителей. Их очень легко «троллить», то есть над ними очень легко издеваться, потому что они любые нападки, или любые подковыки воспринимают жестко, буквально, на них обращенно, они тут же загораются, вспыхивают, готовы морду бить, если это интернет пространство, то соответственно в словесном смысле. Их все касается, даже то, что их не касается. На самом деле, если со стороны духовным взглядом посмотреть, мы видим проявление жестокой гордыни. Они думают, что они кому-то интересны.

Т.Ларсен

— Они лучше других.

М.Первозванский

— Их мнение важно и так далее. А этого же нет. А они этого не видят. То есть человек неверно оценивает себя в духовном смысле этого слова, он неверно оценивает то, что с ним на самом деле есть, свои силы, свои возможности, путь. То есть он духовно слеп, хотя он вроде бы совсем недавно приобщился к истине и слава Богу, дай Бог нам старым пастырям такую ревностью, которую имеют, допустим, молодые ребята. Но реально они слепы, а дальше они начинают делать же что-то в соответствии с этим, у них какие-то ожидания в соответствии с этим, они могут начать рожать детей, они могут начать громить выставки, они могут начать проповедовать активно.

Т.Ларсен

— Уехать куда-нибудь в деревню, в монастырь послушником.

М.Первозванский

— Уехать в деревню, много разных вариантов, потому что их огонь, который внутри них горит, он ищет естественно какого-то приложения, а поскольку слепота присутствует, то приложение очень часто оказывается неадекватным. А дальше эта неадекватность непременно на длинной дистанции приводит к кризису, непременно.

Т.Ларсен

— Это мы говорим о духовном кризисе, или о психологическом?

М.Первозванский

— О духовном, в данном случае о духовном, психологический здесь тоже где-то рядом, но в основе... ведь, понимаете, когда Вы говорите про многодетность, например, Вам же эти претензии предъявляют не просто многодетные мамы, а православные многодетные мамы. Просто многодетные мамы гораздо реже такие претензии предъявляют, они собственно на Бога то и не рассчитывали, если они неверующие люди.

Т.Ларсен

— А как же мы их здесь разделим?

М.Первозванский

— Они гораздо адекватнее оценивали свои собственные силы.

Т.Ларсен

— Более трезво.

М.Первозванский

— Они говорили: «Да, нам никто ничего и не обещал».

Т.Ларсен

— Правильно, а как здесь тогда разделить духовное и психологическое, если женщина рассчитывает на Божью помощь и на то, что...

М.Первозванский

— А нельзя рассчитывать на Божью помощь.

Т.Ларсен

— Ну как, женщина чадородием спасается. Я рожаю детей, значит Господь должен меня за это поддерживать.

М.Первозванский

— Понимаете, первое абсолютно справедливо, второе абсолютно ни разу не справедливо.

Т.Ларсен

— Ну подождите, я же не прошу квартиру в золоте и машину о восьми колесах.

М.Первозванский

— Да Бог нам вообще ничего не обещал.

Т.Ларсен

— Я прошу просто сил, поддержки.

М.Первозванский

— Авраам просто вкладывался-вкладывался, а ему говорят: «Возьми сына своего единородного и принеси его в жертву на одну из гор, которую Я тебе укажу». Понимаете? То есть с Богом это не работает — ты мне, я тебе. То есть, если и работает, то это скорее исключение. Мы к сожалению в нашей православной публицистике часто эти исключения приводим как пример того, как оно и должно быть, вот люди уехали в деревню, завели фермерское хозяйство, завели 12 детей и 20 бычков, ходят в храм, у них такое все замечательное.

Т.Ларсен

— Все румяные такие.

М.Первозванский

— Все румяные, и все сытые, и Господь и денег дал, и земли, и счастья, и мира.

Т.Ларсен

— И коровы не болеют.

М.Первозванский

— И мы говорим: «Вот, смотрите, что бывает с людьми, которые следуют воле Божьей...» — но это же глянцевая картинка, так дейсвительно бывает, но еще раз говорю, совершенно необязательно благодаря, а очень часто вопреки, поэтому... а люди то ждут, что сейчас и мне будет то же самое. А то же самое может не быть, начиная с самого начала, была у меня одна замечательная молодая пара, которая очень рассчитывали иметь кучу детей, а им доктор сказал, что детей у них не может быть вообще. Вот и такое бывает, или там одного родили, а дальше ничего не получается. То есть, когда Бог сразу не дает. А бывает, Бог говорит: «Ну, хотите? Да, давайте, но Я то вас не заставляю».

Т.Ларсен

— Хорошо, а тезис о том, что человек чадородием спасается, тогда каким образом?

М.Первозванский

— Жена спасается чадородием «аще пребудет в вере», там вот такая фраза на самом деле — если пребудет в вере. Вы только что мне привели 15 минут назад привели пример, когда женщина говорит: «Бог мне обещал, я теперь и на Бога обиделась и вообще матерью быть не хочу». То есть она в вере не пребыла и для нее это чадородие оказывается совершенно не спасительным. А что конкретно в этом чадородии для конкретной женщины окажется спасительным —это очень сложный вопрос. Что немцу смерть, то русскому здорово. Одной надо мучиться с непослушными детьми, другой нужно наоборот финансовые какие-то трудности претерпеть, в этом отношении, например, не так давно нашумевшее большое интервью владыки Пантелеимона Шатова, которое так жестко было воспринято в светских СМИ, оно такое трезвое очень. Он говорит, что да, люди, собирающиеся вступить в православный брак, они должны приготовиться к тому, что жить они будут бедно, что денег у них не будет, что жилья у них не будет, что друг друга они будут видеть редко, потому что папа будет бегать на десяти работах и так далее.

Т.Ларсен

— Есть же какая-то обратная сторона у этой медали обязательно.

М.Первозванский

— Понятно, я просто к тому, что неверные ожидания от Бога, они как раз приводят к тому кризису — Господи, Ты мне обещал — хотя где Он обещал? Если Господь послал Вам конкретно архангела Гавриила, или кого-нибудь рангом помельче и сказал: «Давай то-то и то-то и будет тебе хорошо».

Т.Ларсен

— Подождите, Он мне завещал плодиться и размножаться, я плодюсь и размножаюсь, как Он мне это завещал и столько детей, сколько дает.

М.Первозванский

— Бог даже сына Своего единородного не пощадил, как известно и на крест Его возвел. И наградой большинству наших святых явилась мученическая кончина. Понимаете как, в Евангелии есть такие слова, что все последователи Мои —говорит Христос — будут гонимы. Вот известный и замечательный случай произошел в Киево-Печерской лавре в XIX веке, когда митрополит Филарет Киевский посещал пещеры со своим архипастырским визитом и беседовал со старым схимником. И тот говорит митрополиту, что я прочитал эту фразу, что все последователи Господа будут гонимы, а я вот жизнь прожил тут и никто меня не гнал, неужели я плохо последовал Господу? А ему отвечает святитель: «А зачем тебя гнать? Ты сам себя гонишь». Ничего хорошего Господь в земном плане людям, взявшимся следовать Его заповедям, не обещал.

Т.Ларсен

— Ну и как тут тогда не выгореть духовно?

М.Первозванский

— А очень сложно — тесные врата и узок путь.

Т.Ларсен

— А зачем стараться тогда?

М.Первозванский

— Тут тоже, уж простите, что я Вам так начетнически набрасываю цитаты. Но на самом деле — это очень непростой вариант. Понимаете, мы как-то особенно в последние годы, где-то с нулевых начиная, в 1990-х ничего подобного не было, потому что как-то был общий кризис и все такое было страшное и к концу света готовились и как-то было постсоветское ощущение, что развал будет и дальше, что вот совсем... почитайте Юлию Вознесенскую, там «Путешествия с макаронами» какие-нибудь, это же очень ложилось на сердце, потому что, вот сейчас, еще чуть-чуть и уже Антихрист придет. А потом наступили достаточно сытые нулевые и наша такая православная картинка стала все больше и больше глянцеветь, с замечательной подачи всеми нами любимого журнала «Фома», который стал на обложке размещать вип-персон с обязательным интервью их внутри, как я стал православным — очень хороший ход, когда такие видные люди, которых мы уважаем, у которых в журнале «7 дней» показаны апартаменты на Мальдивах, вот я и белочка, вот я и девочка, вот я и мой мраморный сервиз, вот я и еще что-нибудь такое. Вот эти люди стали писать, какие они православные. Очень хороший прием, я не против, просто, как тенденцию показываю. Люди соответственно вдохновились, что православные и так могут жить, значит и я так смогу, как известно, для чего люди покупают все подобные журналы, и листают что-нибудь такое из жизни звезд — я так не могу, но может быть я так смогу. Вот это ощущение возникло, что и я так смогу. Опять же батюшки многодетные, отец Максим Первозванский, отец Александр Ильяшенко какой-нибудь, еще кто-нибудь, они стали рассказывать, как они хорошо живут, и жены стали давать пространные интервью, книжки писать даже, статьи всякие, как у них все здорово, как организовано, какие послушные дети, которые заканчивают всякие МГУ, которые сами становятся многодетными. И люди так как-то всему этому вдохновились — и я так смогу. Сейчас мы детишек настрогаем и дальше у нас тоже будут Мальдивы.

Т.Ларсен

— И еще мы будем в храм ходить, и молиться.

М.Первозванский

— Само собой, я про православных людей говорю сейчас, что и мы так тоже сможем. Вот эти темы всяких тоже передач и журналов тоже, и всего, противоречит ли православие счастью, успеху, можно ли быть успешным, можно ли быть богатым, можно ли быть счастливым — эти темы конечно были всегда, но их процент как-то в нулевые и сейчас в постнулевые он больше, больше и больше. И как-то мы стали думать в массовом своем православном сознании, что это можно совместить, что действительно можно быть по-настоящему, так вот круто православным густо замешанным духовным человеком и при этом вполне нормально жизненно счастливым и успешным. И оказывается, что эта картинка в массовом варианте совершенно не выдерживает проверки просто реальной жизнью. Что да, появилось много православных многодетных семей, больше, чем их было раньше и оказывается, что они живут по-прежнему в двухкомнатной хрущевке, спят на трехъярусных кроватях, папа, работая на трех работах приносит, дай Бог, 50-70 тысяч, злая всклокоченная мама, которая действительно первые десять лет всячески все это пыталась разгребать — просто упала и лежит где-нибудь там, даже не в кресле, а за креслом, оттуда раздаются какие-то ее стоны, она еще крепка в вере и в силах, но реально все уже сыпется. Возникают такие вопросы. Я выгорел, или еще что-нибудь.

Т.Ларсен

— Какую-то страшную картину написали Вы нам сейчас.

М.Первозванский

— Почему страшную? Это нормально.

Т.Ларсен

— Я предлагаю обратную сторону медали обозначить после короткого перерыва.

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья», у нас в гостях протоиерей Максим Первозванский — клирик московского храма Сорока севастийских мучеников и главный редактор журнала «Наследник», говорим о выгорании духовном, но невозможно как-то его отделить пока все равно от выгорания в каком-то таком человеческом плане, психологическом, в семье, в работе, во всем. Мне кажется, что, если человек уповает на Бога, он и не выгорает, а если выгорает, значит он разуверился.

М.Первозванский

— Человек выгорает в уповании, в том-то все и дело, что его упование на Бога, оно как раз и выгорает, то есть человек перестает надеяться на Бога, если мы говорим о духовном выгорании и это на самом деле, если рассматривать это, как диалектический момент, может быть не так уж и плохо. Знаете, говорят, чтобы не разочаровываться, не надо очаровываться. А если уж ты очаровался, то лучше разочароваться и потом как-то более трезво и спокойно на какие-то вещи смотреть. Если человек очаровывался, если он надеялся на Бога в том смысле... понимаете, как, да, на Бога надейся — никто же не говорит, что на Бога не нужно надеяться. Но если мы почитаем евангельские тексты, послания апостолов, если мы посмотрим все богатейшее предание православной Церкви, мы нигде не увидим, что Бог обещает, или святые отцы обещают земную успешную жизнь.

Т.Ларсен

— Да, но с другой стороны...

М.Первозванский

— Этого вообще нет нигде.

Т.Ларсен

— Но Он же говорит: «Просите и дастся вам».

М.Первозванский

— Конечно даст.

Т.Ларсен

— О чем бы ни попросили отца — все вам даст. Мы и просим.

М.Первозванский

— Ну, то есть, если бы все было так просто, то, если мы возьмем и сложим все наши прошения, то мы должны давно жить здесь на земле в Раю, правда ведь? Вы же просите все хорошее.

Т.Ларсен

— Ну, конечно.

М.Первозванский

— И сколько нас там православных христиан за всю историю нашей замечательной Церкви просило Отца о том, чтобы все было хорошо? А оно почему-то нехорошо.

Т.Ларсен

— А почему?

М.Первозванский

— А я не знаю почему, потому что Он считает по-другому, потому что Бог есть огонь поедающий и страшно впасть в руки Бога живого. Понятно, что, давайте я буду просить.... Это не значит, что Он не исполняет, но, во-первых, мы на каждой литургии поем слова псалма, соответствующего: «Исполняющего во благих желание твое», то есть еще в Ветхом завете было осознано, что Бог исполняет желания, которые ко благу. А что ко благу? Я не знаю, что ко благу. Я прошу, чтобы от меня жена не уходила, а она уходит — это что? Бог не слышит мою просьбу, или пусть она лучше к моему благу уходит? Я правда не знаю, как я могу? Я не могу оценить, что мне будет ко благу. Заранее даже неизвестно, хотя у Бога то все известно, но для нас людей неизвестно, что нам ко благу. Бог взял и соответственно в 1917 году отнял у русских православных людей православного царя — это ко благу, или не ко благу? А потом в 1941 году Великая отечественная война началась, на которой 30 миллионов человек погибло — это ко благу, или не ко благу? И так далее, а вот дети умирают в родах — это ко благу, или не ко благу? Это сложнейший вопрос, при этом — это не значит, что мы не должны просить, это не значит, что мы не должны обращаться к нашему небесному Отцу, но при этом мы должны со смирением и благодарно принимать от Него то, что мы получаем и самим тоже не плошать. То есть со своей стороны тоже что-то делать. Нет, есть вариант совсем такой... на самом деле вариантов много, есть монашеский вариант, когда человек просто у Бога просит спасения души, руки на груди... ну я имею в виду такой настоящий монашеский вариант, классический, там руки на груди сложил крестообразно: «Господи, я от Тебя приму все, что Ты мне ни пошлешь», — и пошел куда-нибудь в лес и там его медведь съел, он даже не успел до Радонежа пойти, он собирался уподобиться Сергию Радонежскому, где-нибудь в глуши, а его тут же на опушке медведь вышел и съел. Ну и человек пошел сразу в Рай. Это, по-моему, в житие кого-то из оптинских старцев замечательный такой есть рассказ о том, как один послушник все мечтал о мученическом венце и просил: «Господи, как жалко...», — и говорил отцам о том, что он хотел бы быть мучеником, что жалко, что нет... А это дело XIX век, там мучений нет. А потом в один момент в темную ночь его кто-то из старцев, может Макарий, я уже не помню, правда не помню, не буду выдумывать и говорит: «Ну, ты из скита пойди, пожалуйста, в монастырь, — радио то не было с интернетом, — и передай игумену то-то, то-то и то-то». Тот говорит: «Не, я не пойду, я боюсь темноты, и медведь меня может съест». Тогда же бор стоял мощнейший, вокруг медведи водились. «Вдруг меня медведь съест?» А старец ему и говорит: «Ты о мученическом венце мечтал, а если бы тебя медведь съел, ты бы как мученик за святое послушание сейчас бы в Рай и попал, а так — это все твое бла-бла-бла». Поэтому тут ждем мы одного, просим одного. Я говорю, если ты монах, то да, ручки на груди сложил, медведь съел — слава Богу, хорошо. А когда мы здесь за что-то отвечаем, даже если ты уже монах не в лесу, а при деле, игумен какой-нибудь, я уже не говорю про архиерея, или еще что-нибудь. Да, мы все просим того и того, а получаем, что получаем, не знаю, что получаем. Что получаем, то и получаем. Не потому, что мы плохие — Бог просто... мы такие, какие мы есть, мы и получаем...

Т.Ларсен

— То, что заслуживаем.

М.Первозванский

— То, что нам нужно. Не то, что заслужили, а то, что нам нужно ко спасению. Есть какой-то прямой путь к Богу, раз крылышки расправил и полетел-полетел. А если лететь не можешь, то значит нужно, как там гном Гимли, когда они через перевал не сумели перейти, говорит: «Есть еще подземный путь, давайте воротами Мории пройдем» — «Ну, пойдемте». Там всякие развилки, переходы, орки шастают и каждый раз там выход какой-то есть, откуда там... Помните Гендальф сел и нюхал, откуда из какого тоннеля ветерок свежий дует: «Давайте, вот туда». И Господь — давай туда, давай сюда. А что там по дороге, кого-то подстрелили, или что-то отняли, тут жизнь такая.

Т.Ларсен

— Но в этой ситуации тем сложнее исполнять заповедь «Всегда радуйтесь» и мне кажется, что если мы говорим о духовном выгорании, как о некоем кризисе веры, то это очень близко по состоянию к унынию.

М.Первозванский

— Безусловно, уныние и есть выгорание, если мы говорим о духовном выгорании. Мы словом «унныние» обычно... есть такие слова, которые называются паронимы, то есть, их значение в русском и церковнославянском языке разные, они звучат одинаково, а значения у них разные. Одно из таких слов — это как раз слово «уныние». По-нашему, что такое уныние — что-то солнышко скрылось.

Т.Ларсен

— Взгрустнулось.

М.Первозванский

— Взгрустнулось мне, я заунывал, тройку мне поставили за экзамен, и я заунывал, что стипендии не будет. А по-церковнославянски: «уныл во мне дух мой» — это когда человек духа в себе не чувствует, он у него уныл. То есть он не может никак, хоть как-то приподняться от той жизненной материальной реальности, он не чувствует. А раз не чувствует, значит он и находится в таком состоянии близком к депрессии.

Т.Ларсен

— Богооставленности?

М.Первозванский

— Богооставленности. Это не обязательно ощущается именно как богооставленность, но такая безысходность какая-то. Это еще не отчаяние. Отчаяние — это уже совсем плохо, следующий шаг, когда уже и надежды никакой нет, «чаяние» значит надежда, «отчаяние» значит безнадега. А это вот такое действительно ощущение безнадежности, но еще когда ты думаешь, что может быть какие-то выходы конечно будут. Возвращаясь к Вашему тезису: «Всегда радуйтесь», конечно это апостола Павла тезис. Понимаете, мне кажется, что радость может быть, вообще и не только радость, а все те добродетели о которых христианство говорит, оно возможно как бы в двух вариантах. На этапе новоначальности, точно также, как на этапе влюбленности, ты действительно видишь своего избранника совершенно святым, полностью тебе соответствующим. Конечно это обольщение некое, то есть это все не соответствует, но эта радость, эта любовь, она на этапе влюбленности присутствует. Также и для новоначального, для него: «Всегда радуйтесь» — он действительно радуется об обретении веры, о том, что Бог такой замечательный, о том, что люди такие хорошие и у меня все впереди в духовном смысле. И такое обретение действительно дает это удивительное ощущение радости. Дальше, понимаете, например, я всегда мечтал иметь машину. И тут мне ржавую шестерку отдали и она еще и ездит — я такой счастливый, что я еду, на педали жму. А дальше окажется, что я два километра проеду, а она там бум-бум-бум зачихала и встала, и дверь отвалилась. Но пока я еду, я такой счастливый, потому что я же всегда мечтал ездить и она уже едет. То есть на первом таком этапе обретения веры, обретения семьи, обретения чего бы то ни было — любви, человек всегда счастлив и для него... он даже удивляется, как же так, как же люди могут грустить, когда Бог такой чудесный и замечательный. Как они могут в унынии то пребывать, как они могут в каком-то таком....

Т.Ларсен

— Чем-то недовольны.

М.Первозванский

— Чем-то недовольны быть — это же такое счастье, что мы с Богом, что мы в храме, что мы причащаемся, что и батюшки у нас есть, и литургии есть, и вообще мы как бы носители этой истины Христовой. Дальше идет очень сложная палитра всяких внутренних переживаний и на этапе, когда человек уже действительно по-настоящему смиряется, когда Господь его проводит через длительную школу смирения, он уже смотрит реально на жизнь, он не испытывает никаких иллюзий, он все понимает про себя, а как там у святых: «Увидевший себя, выше того, кто увидел ангелов». То есть он трезво смотрит на все это дело, уныние в нем уже... он и уныние может быть переболел, он уже этим всем переболел и он радуется уже другой радостью. Точно также, как и в браке, закончился медовый месяц, начались ругань, претензии, выяснение отношений, притирка друг к другу, а потом, что происходит — либо люди соглашаются на какой-то там неудовлетворительный уровень, или более, или менее удовлетворительный уровень отношений, либо они все-таки стремятся к идеальным чувствам и соответственно, у них есть шанс через пару-тройку десятилетий выстроить близкие к идеальным отношения.

Т.Ларсен

— А как можно переболеть это выгорание? Что может помочь?

М.Первозванский

— Нет, понимаете, ведь когда с нами что-то происходит, простите за тавтологию, с нами что-то происходит. То есть, когда с нами происходят какие-то внешние процессы и внутренние процессы — это над нашей душой совершается работа и наша душа тоже при этом работает. Понимаете, вот человек остался без денег. Он раньше не работал, у него были деньги — квартиру сдавал, например, или бабушка давала, или муж приносил, а потом муж бросил и надо что-то делать. И эта женщина начинает думать, она идет работать. Так и душа, она начинает работать, в сложной ситуации и с душой извне, и душа сама они начинают работать. Понятно, варианты бывают разные, то есть, на пути духовной работы далеко не все, к сожалению, опять это жесткая такая невеселая реальность, доходят до конца. Есть люди, которые говорят, что они уходят, что они не могут, не хотят. Поэтому, как там в Евангелии «претерпевший до конца, спасен будет». То есть надо просто в этой ситуации стиснуть зубы, делать, что должно, как там еще по формуле Марка Аврелия — делай, что должен и будь, что будет. Терпеть, тянуть изо всех сил и я вам точно могу сказать, что с душой действительно свершается работа. Если мы не можем изменить внешнюю ситуацию, а иногда мы можем изменить внешнюю ситуацию, мы можем изменить реально отношение к ней. Это же вроде бы прописная истина — не можешь изменить ситуацию, измени отношение к ней. На самом деле — это легко сказать, но трудно сделать. А как изменить к ней отношение, как быть довольным зарплатой в десять тысяч рублей с тремя детьми?

Т.Ларсен

— Невозможно.

М.Первозванский

— Возможно, знаете сколько миллионов наших предков были довольны на гораздо худшие условия, мы просто очень быстро привыкаем ко всему, знаете, наши родители, мои, например, они может быть радовались горячей воде из крана, а их родители радовались холодной воде из крана, а их родители радовались колонке во дворе. То есть, а дальше мы привыкаем и сейчас, когда у нас горячую воду отключают на 3 дня — мы глубоко несчастны. Так и все остальное. Мы настолько привыкли к этим внешним условиям, что лишаясь их мы чувствуем себя несчастными. На самом деле человеку совсем немного надо. Я сейчас не призываю, упаси Бог, меня обвините, в том, что я призываю всех к тому, что терпите, или давайте все будем жить на десять тысяч рублей, я просто к тому, что очень сложно, если ты жил на 100 000 рублей, вдруг быть счастливым на 10 000. Понятно, что сложно, но можно. Потому что правда оказывается, что человеку нужно не так уж много и питаться можно. Понятно, что бывают совсем жесткие ситуации.

Т.Ларсен

— Но все это можно, если ты веришь, если ты чувствуешь, что с тобой Господь.

М.Первозванский

— Я почему и говорю, что с тобой происходит определенная работа, душа перемалывается, как там Божьи жернова мелят медленно, но они мелят. И в первую очередь они мелят душу. Любимейший псалом всех православных христиан — это какой?

Т.Ларсен

— «Живый в помощи».

М.Первозванский

— Я думал, что нет, хотя, наверное, да.

Т.Ларсен

— Покаянный?

М.Первозванский

— Покаянный, он чаще всего читается, «Живый в помощи» читается реже, но он тоже. Я сейчас про покаянный 50-й псалом. И там есть потрясающие слова: «Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит». Что такое «сердце сокрушенно» и «сердце смиренно»? Давайте подумаем над этими словами. Что такое «сокрушенно», что такое «смиренно»?

Т.Ларсен

— Сердце, которое принимает все, что ему дается, и хорошее и плохое.

М.Первозванский

— Ну, буквально, давайте переведем на русский язык. «Сокрушенно» давайте, «смиренно» сложнее, но это на самом деле синонимы практически. «Сокрушенно» — значит «разломано» буквально, «разрушено» — разрушенное сердце Бог не уничижит. Мы как-то по-славянски когда читаем, красивые слова там такие, а реально же «разрушенное сердце». Что это значит? Это значит, что действительно Господь Бог послал трактор, хорошо, если не танк, который долго ездил по твоему сердцу гусеницами туда-сюда, оно разрушилось, оно реально смирилось. Смирилось — это же не я смиряюсь, а меня смирили. Самому говорить: «Ой, как я смиряюсь», — это очень легко. Понятно, что не об этом же речь идет, а о том, что меня долго смиряли, что меня долго били ногами, на меня долго плевали, об меня долго вытирали ноги, у меня отняли все, меня смирили и сокрушили и такое сердце, которое такое стало, его Бог не уничижит.

Т.Ларсен

— А зачем со мной все это сделали?

М.Первозванский

— Потому что, только такое сердце по-настоящему может полюбить Господа Бога и знаете, есть такая потрясающая книжка, издание, кстати говоря, Новоспасского монастыря. Замечательная книжка, автор ее Джин Эдвардс, называется «Сказание о трех царях». В интернете оно встречается в более англофицированном варианте «Сказка о трех царях». Очень советую ее прочитать. Там называется «Сказка о трех царях», а дальше «Учение о сокрушенном сердце». Как раз очень хорошо, она совершенно не детская, хотя, к сожалению, Новоспасский монастырем была издана, как книжка для детей, именно она оформлена, как немножко детская, хотя совершенно не детская и очень взрослая книжка, рассказывающая о том, что, и почему, и как должно быть сокрушено в нашем сердце, на примере царя Давида, человека, который собственно и написал этот самый покаянный 50-й псалом о сокрушенном сердце, она и рассказывает о первых трех израильских царях. Собственно Сауле, Давиде и Авессаломе. О том, что происходит с человеком, когда Бог, для чего и как, сокрушает его сердце. Поэтому, если вы не купите допустим эту книжку, она есть еще в лавке Новоспасского, была уже около десяти лет назад издана, уж не знаю, сколько ее там осталось. Но она точно есть в интернете, можно скачать и почитать — это на два дня чтения. Которая как раз и рассказывает, что только такое сокрушенное сердце, а мы помним, что царя Давида Саул сокрушал, как мало кого сокрушали и он все это принимал. И только такой человек может по-настоящему понять и любовь Божью и полюбить Бога. Все остальное — переходные формы. Такой, знаете, в свое время был даже такой термин «православие лайт». Я не говорю, что это очень плохо.

Т.Ларсен

— Да, особый Господь для особых господ.

М.Первозванский

— Да, на а мы сейчас как? Мы же все типа средний класс такой, мы такие все глянцевые немножко, или стремимся к нему, и поэтому то, о чем я перед этим говорил, мы хотим, чтобы у нас и в жизни все так было хорошо, чтобы я чувствовал себя хорошо, успешно, в любви, в согласии, в материальном плане, в душевном, в духовном, и еще и Бога любил, и спасался. И возникает ощущение, что это возможно. Это иногда, очень-очень редко возможно и то только при взгляде снаружи, потому что, как только копнешь внутрь, оказывается, «зачем тебя гнать?» — по слову митрополита Филарета (Амфитеатрова) Киевского: «Ты сам себя гонишь». То есть, такого человека, это значит, что если даже внешний фасад такой успешный, это совсем не значит, что там внутри у него все хорошо.

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский, говорим о духовном кризисе, о том, что такое духовное выгорание. Я несколько раз в последнее время читала истории расцерковленных людей, которые достаточно долгое время провели в Церкви. Например, там одна девушка пела на клиросе чуть ли не с 15 лет и через 20 лет своего пребывания в Церкви, вдруг поняла, что она не хочет больше быть православной христианкой. И эти истории меня поражают, честно. Я не знаю, может быть я до сих пор неофит, но я не могу понять, как человек, который столько лет разговаривал с Богом и жил по заповедям, старался и как-то вообще свою жизнь с этим камертоном сверял, как вдруг в какой-то момент он может из этого выскочить, а главное, как он дальше живет без этого?

М.Первозванский

— Здесь есть несколько моментов, об одном из них мы уже поговорили — о том, что ожидания человека, они не выдерживают проверки временем. Как ожидания от самого себя, ожидания от того, что с тобой будет происходить, как ты будешь внутренне двигаться в собственной динамике, ожидания из вне, то есть, допустим, я почитал книжку про старцев, про святых, а пришел в храм, или монастырь и увидел там совсем не соответствующую этим всем книжным описаниям реальную жизнь реального духовенства, или монашества, которое в конкретном варианте может оказаться совсем не соответствующим этому книжному варианту. И плюс к тому еще, мы же в наше время вообще... Я сейчас чуть-чуть издалека зайду. Один человек тут, читая монашескую литературу говорит: «Я прочитал, что уныние, — о котором мы перед этим с вами говорили, — это такой грех и страсть, не свойственная мирянам, она свойственна монахам. Как же так? У нас же столько вокруг людей и православных, пребывающих в унынии, почему же, что же отцы написали, что мирянам оно не свойственно?» Я говорю: «Вы просто задумайтесь над тем, когда эти слова были написаны и чем тогда отличались монахи от мирян, кроме духовной жизни». А тем, что миряне находились в жестокой борьбе за жизнь, у них времени унывать вообще не было. То есть, это человек, вот «день год кормит», когда человек пашет-пашет и пашет, у него нет времени задуматься у него нет такого гедонистического немножко расслабленного ощущения — а чем бы мне вообще время занять? А не пойти ли мне в храм, или может книжку взять, или может на прогулку просто сходить? У него просто такие вопросы не встают, поэтому собственно уныние действительно свободному времени соответствует и возможности подумать, поразмышлять, порефлексировать.

Т.Ларсен

— Это роскошь такая, да?

М.Первозванский

— Да, это роскошь. Монахи такой роскошью обладали. Они уходили от этих мирских хлопот и суеты для того, чтобы предаться богомыслию, самосозерцанию и так далее, а для мирянина это всегда была, любого статуса, там от последнего смерда до князя, или царя, совершенно недопустимая роскошь. Как там Владимир Владимирович Путин сказал: «Я отпахал, как раб на галерах», — поэтому собственно времени рефлексировать, я не думаю, что у нашего президента очень много. А у нашего такого простого народа время на размышление как раз оно есть, поэтому уныние, оно где-то рядом с нами нас и подстерегает. Так вот — это раз. Теперь, возвращаясь к этим самым девушкам, или женщинам, или мужчинам, которые действительно в Церкви были, а потом они из нее ушли. Точно также и понятие прелести, которое было свойственно в старые времена только монахам, то есть прельщение, оно в наше время тоже сплошь и рядом свойственно и мирянам, поскольку у них есть время на это и силы на это. Поэтому, когда Вы говорите, что, как этот человек разговаривал с Богом. Это не значит, что он разговаривал с Богом, он мог разговаривать сам с собой, он мог упиваться своими чувствами, какими-то переживаниями, своими эмоциями, созерцанием самого себя, как христианина и вот эти переживания вполне заменяли ему реальное богообщение. Вообще к реальному богообщению в реальной жизни, к нему единицы склонны. Большинство из нас, когда мы молимся, даже когда мы умиляемся, плачем, что-то переживаем, речь не идет о богообщении, речь идет о том, что да, мы вложились в молитву и наша душа растаяла. Значит ли это, что мы услышали, что Бог нам сказал? Бог лицом к лицу разговаривал с кем — с Моисеем, с Авраамом, с Серафимом Саровским Матерь Божья разговаривала, со святыми, а с нами... мы даже и думаем, и любой батюшка скажет, что если ты голоса какие слышишь, давай к психиатру сначала сходи, вдруг это какое сначала заболевание психическое, а потом, может это прелесть какая бесовская.

Т.Ларсен

— Я не о буквальном богообщении, может быть, но все равно — это человек, который всю жизнь жил сознательную, много лет в ощущении того, что он не один, что у него есть Бог Отец, который о нем так, или иначе заботится, который дает ему блага, к которому обратиться.

М.Первозванский

— Есть, не помню кому принадлежащее утверждение, что если человек попадет в Рай, то оглядываясь потом на всю прошедшую жизнь он скажет: «Вся моя жизнь была Раем», — а если он попадет в ад, то соответственно, оглядываясь на всю свою жизнь, он скажет: «Вся моя жизнь была адом». То есть, действительно, мы склонны, когда мы какие-то решения принимаем, если это еще не просто рациональные решения, если это эмоциональные выношенное, духовно подтвержденное какое-то решение, мы, оглядываясь назад говорим: «Это все были какие-то мнимые переживания». Я на самом деле не хочу вас отправлять по каким-то интернет адресам и особенно наших слушателей, но в силу профессиональной собственной необходимости, я достаточно часто подобные письма на разного рода атеистических, или разного рода антицерковных форумах, сайтах и прочее тоже читаю. И там прекрасно эти люди все свои духовные, церковные, эмоциональные переживания, они их раскладывают по полочкам, как некий самообман, самообольщение, обман со стороны. То есть, если человек 20 лет прожил в Церкви, а потом из нее уходит, у него есть жесточайшее ощущение, что меня 20 лет обманывали. Это просто факт, он говорит: «Да, меня 20 лет обманывали». И только теперь, и больше того, куча претензий — мне не дали выйти замуж, мне не дали быть успешным в карьере, мне не дали быть то, мне не дали се, причем — это не обязательно претензии к конкретному духовнику, а вот человек прочитал, действительно Евангелие, решил ему следовать и потом у него возникает ощущение — да, у меня все отняли. У меня не состоялась жизнь.

Т.Ларсен

— Да, но у него ведь отняли тогда и жизнь посмертную, жизнь вечную.

М.Первозванский

— Он этого сейчас не чувствует.

Т.Ларсен

— Ну как же? Это же самое страшное!

М.Первозванский

— В тот момент, когда он уходит, он этого не чувствует.

Т.Ларсен

— Но в тот момент, когда человек говорит: «Все, я ухожу из Церкви, Бога нет, Он меня оставил», — то есть он признает тогда, что, а) все позволено, по Достоевскому и б) лопух на моей могиле.

М.Первозванский

— Абсолютно необязательно. Я знаю... понимаете, как, у меня в некотором смысле может быть не совсем... хотя для моего поколения достаточно типичная история моей жизни. Я очень долго и вся моя молодость прошла в атеистической среде, у меня до сих пор есть достаточно много знакомых среди атеистов и высказывание Достоевского: «Если Бога нет, то все позволено», — простите, по крайней мере нами православными используется, как пропагандистский штамп, совершенно не соответствующий действительности. У атеистов куча внутренних ограничений, не связанных с Богом. Они могут быть высоконравственными людьми по совершенно другим убеждениям, никак не привязывая это к Богу. Больше того, они обвиняют нас и говорят, что вам для того, чтобы быть нравственными и не все себе позволять, нужен какой-то внешний дядя, который говорит: «Иначе, я тебя накажу. А если будешь поступать хорошо, то я тебе дам пряник». А мне, говорит атеист, все это вообще не нужно. Для меня моя нравственность вырастает из самого меня, я сам так чувствую, так ощущаю, что я не могу обидеть травку, или должен что-то. У них прекрасные обоснования и самые разные. Они действительно разные, их много и человек... Вы знаете, мне приходилось даже пожилых атеистов провожать в мир иной, которые так и оставались некрещенными атеистами. Для меня, как для верующего православного человека и священника — это жесточайшее внутреннее переживание и понимание того, что человек уходит в другой мир, не желая знать Бога. При этом совсем не обязательно, что он умирает в страшных мучениях, съедаемый червями, что он мечется перед смертью, ища смысла. Люди уходят тихо, спокойно, примиренные с ближними, окруженные заботой, с чувством выполненного долга, абсолютно без страха перед небытием и так далее. То есть, атеизм, по крайней мере за время XX века, может и раньше, я не знаю, я раньше не жил, он выработал кучу замечательных самодостаточных скреп и опор, которые позволяют человеку достойно жить и достойно умирать, с точки зрения такого чисто человеческого взгляда.

Т.Ларсен

— Да, но это мы говорим о людях, которые Бога и не знали. А получается, что те люди, которые...

М.Первозванский

— Человек спокойно говорит: «Я его и не знала, я обольщалась. Я просто не ведала, я думала, что это все есть, а на самом деле — это все такой морок».

Т.Ларсен

— С этой точки зрения, тогда выгорание равно неверие?

М.Первозванский

— Нет, еще раз говорю, смотря до какой степени человек дошел. Человек ведь может, как мать, отдать детей в детский дом вовсе не потому, что он выгорел, а просто потому, что ему это не нравится. Человек принимает решение и говорит: «Знаете, что, надоел ты мне, у меня еще куча сил, я бы еще много чего могла бы сделать для своих детей, или по работе, или еще по чему-то, но я не хочу так больше. Просто я подумала и решила, хочу... не знаю, чего я хочу, но чего-то я хочу другого. И я буду жить так, как я хочу». Вот эти решения — я с Богом, я без Бога, я мать, я не мать, я муж, я не муж — это совершенно не обязательно вещи, связанные с выгоранием. Они могут быть, то есть человек в результате действительно определенного выгорания может принять какие-то решения внутренние и даже внешние последующие, но эти решения принимаются совсем не обязательно вследствие выгорания, они между собой — это как соленое с красным соответствует.

Т.Ларсен

— Если человек все-таки ощущает себя в этой богооставленности и понимает, что его вера стала формальной и он как-то потерял какую-то духовную глубину, ему надо просто переждать — продолжать поститься, молиться, причащаться, исповедоваться?

М.Первозванский

— Нет, почему, это минимум некий, хотя в определенной ситуации... Понимаете, если человек не чувствует отдачи, или удовольствия, простите за такое слово, от того, что он делает, то чем больше он это делает, тем больше накапливается неудовольствие. Это как от еды, помните «Демьянову уху» помните, мы все в школе проходили басню, если тебя кормят, а ты есть не хочешь, то здесь притормозить бы надо. То есть, увеличивать количество молитв, усугублять пост — это конечно не вариант, это будет только хуже. Необходимо искать и взращивать в себе то, что дает отдачу, даже на уровне чтения. Понимаете, есть люди, которые читали святых отцов, «Добротолюбие» по пятому разу. Потом чувствует, что-то я не могу, отвращение — ну почитай что-нибудь по истории Церкви, может быть, если тебе это интересно. Да просто в конце концов, если есть хоть что-то, связанное с христианством тебе интересное, давай пока снизь обороты, ты может просто перенапрягся, давай отдохни, почитай что-то более легкое. То есть, на мой взгляд, не нужно как раз... Больше того, может оказаться, что, особенно такие кризисы проистекают у людей, вложившихся по полной. То есть, когда действительно у человека никаких больше интересов в жизни и нет, если мы чисто о духовном сейчас говорим. Кстати говоря, и о материнском, например, тоже, раз уж мы параллель такую проводим. Если у мамы есть только семья и больше ничего, то конечно вероятность того, что она по-настоящему устанет, сдуется и выгорит — гораздо больше.

Т.Ларсен

— То есть, мы можем сказать, что во избежание кризиса нужно дифференцировать нагрузку?

М.Первозванский

— Да, дифференцировать нагрузку — раз, во-вторых, нужно иметь что-то еще, какие-то центры интересов. В первую очередь, как это ни странно и ни сложно — в здоровом теле, здоровый дух. Да, нужно заниматься своим физическим состоянием, как минимум, бегать по утрам, а если средства позволяют, то и в фитнес-клуб ходить, или в бассейн куда-нибудь. То есть, или просто даже музыку включить и аэробикой дома заниматься. То есть, тело должно тебя бодрить, а не быть еще одним источником действительно уныния какого-то и усталости, и апатии. Во-вторых, Нужно, чтобы действительно были какие-то еще, у крестьянина, не у монаха, они у него всегда были — а что с урожаем, а что с коровой, а что еще что-то. Человек вынужден был думать не только о Боге. И думать, не в смысле даже головой, а заботиться и переживать не только о Боге и тогда уныние не будет тебе свойственно. Понимаете, да, если ты вложился, если ты живешь монашеской жизнью, то есть, только Бог и больше ничего... Кстати говоря, например, покойный наместник Новоспасского монастыря — владыка Алексий всегда заботился о том, ему важно было тоже, чтобы у монахов было хоть хобби какое-то. Кто-то рыбок выращивал, кто-то еще что-нибудь, чтобы было что-то еще, чтобы ты всегда мог... знаете, это как американская двухпартийная система, условно говоря, отличается от нашей однопартийной. Если у нас что-то плохо, то кто виноват — тот самый единственный и поэтому да, весь мир насилием разрушим до основания. А когда у тебя двухпартийная система, ты раз, с одной ноги на другую переступил — это демократы подлые виноваты, а, это республиканцы, давайте проголосуем теперь за республиканцев, или за демократов. Понятно, что по сути может быть ничего и не изменится, но какое-то облегчение у людей наступает. А если у тебя тоже что-то одно, это я не о политике, как Вы понимаете, а именно о принципе, то тогда... а так ты раз, немножечко, ну устал ты молиться по три часа в день. Во-первых, если ты новоначальный, то и не надо трех часов то набирать, понятно, что ты не потянешь в течение всей жизни эти три часа, а отступать всегда больно, отступать всегда кризисно, лучше потихонечку наращивать, но если уж нарастил, то давай что-нибудь еще такое невинное, ну не знаю, не надо алмазы собирать, если даже финансы позволяют — это в конце концов надоест, а вот рыбок, например, каких-нибудь, или птичек, или картошку на огороде копать, или... ну мало ли какие вещи можно придумать, во что можно душу вкладывать? Те же самые корзинки плести, как апостол Павел, душу в них вкладывая, для того, чтобы не сломаться только на одном.

Т.Ларсен

— Главное, душу вкладывать и не в одну корзину.

М.Первозванский

— И не в одну корзину, да. Все яйца в одной корзине хранить нельзя.

Т.Ларсен

— Спасибо огромное, у нас в гостях был протоиерей Максим Первозванский. Всем хорошего вечера!