Поделиться
У нас в гостях был руководитель Центра кризисной психологии, главный эксперт сайтов православной психологической помощи «Пережить.ру» Михаил Хасьминский.
Мы говорили о том, как можно помочь человеку в тяжелой, или даже кризисной ситуации, какая духовная поддержка требуется, и что при этом берет на себя священник, а что может сделать психолог.
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь, в этой студии, мы, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И приветствуем нашего сегодняшнего гостя. Ближайший час вместе с нами проведет Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при столичном Храме Воскресения Христова на Семеновской. Главный редактор сетевого журнала «Русская православная психология» и главный эксперт группы сайтов «Пережить» у нас сегодня в гостях. Здравствуйте.
М. Хасьминский
— Здравствуйте.
А. Митрофанова
— Сразу несколько вопросов возникает после того, как Леша озвучил Ваши регалии. Первый — это что такое кризисная психология, а второй — что такое православная психология, тем более, русская православная психология? Это как, знаете, все время для меня, например, вопрос, что такое православное кино — это то, где есть кресты и купола, или это кино, которое... То есть не обязательно, чтобы там все это было? Может быть, какой-нибудь иранский режиссер вполне может снять кино, которое мне, как человеку, как-то соотносящему себя с православием, христианством, окажется внутренне очень близко. И какое из них будет более православным? То же самое с психологией — она может быть профессиональной и непрофессиональн
М. Хасьминский
— Очень просто все. На самом деле когда сам сайт, который...
А. Пичугин
М. Хасьминский
— Да, http://dusha-ort
А. Митрофанова
— ...американской, романо-германско
М. Хасьминский
— Да-да, «американской православной психологии»... Так можно дойти до омской православной психологии, томской и так далее. То есть я вообще не за то, что разъединяет. Ну, я думаю, что мы поменяем название. Вот сейчас мы задумались о том, чтобы немножко переделать сайт...
А. Пичугин
— А вот что касается православной психологии?
М. Хасьминский
— Просто православной психологии... А здесь тоже все очень просто. Вы знаете, «психэ» — это «душа». Ну, «Логос» — «знать». «Душезнание». То есть, конечно, если так уж говорить, то любая психология должна, прежде всего, иметь именно душу в основе своей деятельности, своей помощи.
А. Митрофанова
— Ну, она и имеет ее, душу рассматривает как орган.
М. Хасьминский
— Подождите. Душа это не орган. Если бы это было какое-нибудь там, не знаю... «головознание», «ногознание», «нейрознание»...
А. Пичугин
— ...«пяткознание»
М. Хасьминский
— ...да-да, «пяткознание», это было бы орган. А здесь не орган. И, к сожалению, психология, в принципе, начинала развиваться-то вполне разумно — то есть хотели людям помочь, искали какие-то научные методы. А потом она развернулась совсем не в ту сторону, получилось очень много школ, каждая из которых считает себя абсолютно в данном случае «правильной». Каждая стремится чего-то помочь, только мы видим, к сожалению, что еще 200 лет назад не было ни одного психолога, психиатра и антидепрессанта, и, в принципе, ну, конечно, были психические больные люди, естественно, были люди с какими-то нарушениями тоже — были, но это была большая редкость. А сейчас это уже не большая редкость, а, можно сказать, система.
А я объясню здесь, почему, на мой взгляд, это происходит. Потому что, смотрите, на душу стали меньше внимания обращать, а душа — она тоже же болит. И вот начали ее пытаться лечить совершенно разными способами. Но только вот не саму душу, а все, что вокруг нее. И это не дает очень часто совершенно никаких результатов. А что же касается православной психологии, ну, я тоже понимаю, здесь тоже могут быть, конечно, вопросы, потому чтго не бывает православных гинекологов, православных стоматологов, православных нефрологов...
А. Митрофанова
— Именно. Бывают профессионалы и непрофессионалы.
М. Хасьминский
— Да. Но бывают врачи, которые, например. православные, которые к своему делу относятся как православные люди, и как бы они ни лечили больного, они, в первую очередь, понимают, что они лечат уникальную душу, в данном случае. Не только тело, но и человека, который обладает душой. И что и отношение должно быть, и ответственность должна быть совершенно другая. А православный психолог — это тот, кто подходит к своему клиенту с точки зрения православной антропологии. Он понимает сидящего перед ним человека, его проблему с точки зрения православной антропологии, то есть православного учения о человеке.
А. Митрофанова
— Простите, а разве не все психологи понимают, что если у человека болит душа, то, значит, именно душу и нужно лечить и относиться к этому максимально серьезно и с пониманием всей ответственности себя, как врача, в данном случае, который соприкасается с этим?..
М. Хасьминский
— Знаете, психология... Да, простите... Психология, я Вам скажу... К сожалению, сейчас вектор такой — ну, как, собственно, и у медицины мы тоже замечаем во всем мире вектор. Это деньги, например. То есть какая душа? Я не говорю, что все школы психологии совершенно не нужны. Есть очень важные школы психологии, которые хоть православные, хоть не православные — ну, вот, например, олигофренопсихол
А. Митрофанова
— Давайте теперь про кризисную психологию.
А. Пичугин
— Кризисная психология, да. Потому что мне всегда, когда я слышал сочетание «кризисная психология», вспоминалось второе словосочетание — «медицина катастроф». То есть я представляю себе, что когда случилось что-то такое страшное, теракт произошел, и вот приезжают, в том числе, психологи, которые в данной ситуации начинают работать с родственниками, с пострадавшими. Я сильно ошибаюсь?
М. Хасьминский
— Сильно. Дело в том, тчо когда случается какая-то действительно глобальная катастрофа, психологи МЧС, например, обычно оказывают непосредственно первую какую-то психологическую помощь, чтобы помочь людям.
А. Пичугин
— Они — не кризисные психологи?
М. Хасьминский
— Но тут очень все ограничено, понимаете? Вот у человека только что, например, разбились в автокатастрофе близкие. Ему надо вентилировать чувства, просто чтобы он о чем-то говорил, слушать его, не давать ему совсем в отчаянье в какой-то момент свалиться — просто за ним наблюдать. Но это вот, знаете, как «скорая помощь» такая. А я бы назвал, что кризисная психология — это, скорее, такая, знаете, травматология — ближе. Вот человек переживает смерть близкого. Прошли первая, вторая, третья, четвертая неделя. И если первое время к нему кто-то — ну, там приходили на поминки, помогали ему...
А. Пичугин
— Ну, ему приходилось самому что-то делать, принимать людей...
М. Хасьминский
— ...да, то потом — все, раз! — все уходят, и человек остается...
А. Пичугин
— ...наедине...
М. Хасьминский
— ...очень часто сам с собой. Ну, или не сам с собой, а просто те люди, которые вокруг него, они его не понимают. У человека все на самом деле изменилось в жизни, а это не очевидно для всех. Или человек пережил насилие. Или человек переживает расставание — развод, расставание. Человек думает о суициде. То есть вот все эти очень сложные ситуации в жизни требуют от человека очень часто полного переосмысления. То есть они ломают некие предыдущие его поведенческие паттерны, его понимания этой жизни, и новые еще не выстроены тоже для него. Вот здесь ему как раз очень нужно помочь. Потому что он может либо стать психологическим инвалидом, либо очень долго восстанавливатьс
А. Пичугин
— Совсем недавно в связи с трагическими событиями в Воркуте — гибелью людей на шахте — мы общались в рамках «Светлого вечера» с Владимиром Легойдой, где обсуждали, что должен делать священник в том случае, когда он оказывается и приезжает (а в последнее время священники постоянно приезжают на место каких-то катастроф), и пришли к выводу, что самое главное для священника — это плакать с плачущими. Ну, просто больше он в данном случае ничего сделать, наверное, не может. Это высшая точка его ответственности. А психолог в данном случае — он же не должен как раз, наоборот, плакать с плачущими?
М. Хасьминский
— Вы знаете, на самом деле и психолог должен отчасти плакать с плачущими в такой ситуации. В такой ситуации — я полностью согласен с Владимиром Романовичем — больше сделать часто бывает просто нечего. Но я не занимаюсь такими случаями, Вы понимаете? Я не выезжаю на катастрофы. И я, повторю, первой помощью не занимаюсь. Это прерогатива — есть психологическая служба МЧС, они обычно этим занимаются.
А. Пичугин
— Я понимаю, да. Я просто Вас спрашиваю как уже... Все равно кризисные ситуации, потери близких... Я понимаю, что к Вам приходят люди, которые сами решили прийти к Вам.
М. Хасьминский
— Да, они приходят сами. И обычно я вообще стараюсь назначать вот по потере близкого, например, где-то после 40-го дня.
А. Митрофанова
— Почему?
М. Хасьминский
— Потому что с человеком становится можно работать. Вот эта первая боль истошная, когда с человеком просто невозможно работать, он просто комок чувств. Я не могу помочь ему в этих чувствах, то есть у меня нет тех возможностей, которые есть у психологов, например, МЧС, которые могут несколько часов сидеть с этим человеком, просто держать его за руку. К сожалению, я и по времени не могу... Ну, просто как бы, знаете, есть разные специализации. Один может оперировать, второй может оформлять, третий может быть терапевтом. Вот просто это другое.
Я уже вижу, где у человека развивается неправильно горе из того, что он говорит. Я понимаю, где надо, в чем ему помочь, что ему объяснить, дать какие-то техники, возможно, которые ему помогут в этом. Что именно надо проконтролироват
А. Митрофанова
— Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Храме Воскресения Христова в Москве и главный эксперт группы сайтов «Пережить.ру», член Ассоциации онкопсихологов России сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».
Вы знаете, по поводу сайтов http://perezhit.
М. Хасьминский
— Конечно. Ну, для начала — так просто про историю сайтов. Основал группу сайтов один известный журналист Дмитрий Семенин, мой многолетний партнер, коллега и друг. И где-то на том же, начальном этапе, собственно говоря, он и меня тоже позвал к этой работе, и других. И сайты изначально задумывались и развивались как помощь в каком-то определенном кризисе. То есть первый сайт был — http://perezhit.
А. Пичугин
— Он так и продолжает работать, этот сайт?
М. Хасьминский
— Он продолжает работать. Больше того, скажу: в этом году будет 10 лет всей группе сайта. Но первый появился 10 лет назад, как раз про него говорим.
Потом увидели, что очень многие говорят о самоубийстве, и пришлось как бы выделить, отдельно сделать http://pobedish.
Но мы его не делали... Сайты вообще не делались, ни один из сайтов, как новостные. То есть нет никаких новостей. Эти статьи — они, собственно говоря, очень долго висят в определенной системе, все структурировано. Потому что, например, если мы будем говорить об этом по радио, мы не сможем об этом как бы системно поговорить. То есть это надо каждый день в течение года, а на следующий год опять начинать все заново. А здесь все можно — здесь оно всегда все в системе, все оптимизировано, со всеми ссылками.
А. Митрофанова
— С какими вопросами чаще всего обращаются к Вам на сайтах? Я даже не знаю — их так много, этих сайтов.
А. Пичугин
— С профильными?
М. Хасьминский
— С профильными вопросами. Естественно, что на сайт, который освящен смерти близкого человека, обычно обращаются с этой проблемой. Кстати, почти при каждом сайте у нас есть еще форумы, и туда еще люди заходят. Вот по 2 тысячи человек там бывает на разных форумах.
И если человек ошибся и зашел куда-то не туда, ему администратор подскажет. То есть это все единая система, как бы четкое взаимодействие, очень жесткая система модерации — опять же, чтобы человек не пострадал. То есть личных сообщений — никаких. Никаких личных сообщений. Редко можно в Сети найти вообще такой форум. Когда человек переживает горе или пережитое насилие — вот представьте, кто-то начнет сейчас его осуждать и говорить: «Ты сама виновата». Чем это все может закончиться? И мы понимаем, мы разработали определенную систему модерации. Ну да, она жесткая, но она просто необходимая.
А Юлия Николаевна Вознесенская у нас была многолетним модератором, и она не только помогала, но и моделировала очень много лет, прямо с самого начала почти. Она с «Куральника» пришла — в 2006 году я ей предложил к нам прийти. И она для нас, больше того — если Вы знаете книжку «Утоли моя печали» Юлии Николаевны Вознесенской — вот эти статьи (ну, не статьи, а рассказы) она делала как раз для наших сайтов. Причем, анонимно. А потом их уже в «Лепте» напечатали и тогда же...
А. Митрофанова
— ...опубликовали в виде книги.
М. Хасьминский
— Да.
А. Митрофанова
— Михаил Игоревич, а Вы объясняете человеку, что с ним происходит в этот момент? Мне кажется ведь, человеку важно это понимать. Если он чувствует, что с ним что-то не так, если он пришел на Ваш сайт, значит, понимает, что что-то не так. Что-то пошло не так, как ему хотелось бы. И будь то любая проблема из перечисленных Вами, может быть, за исключением тех, которые касаются потери близких (потому что здесь очевидно, что все пошло не так), но когда речь идет о том комплексе вопросов, которые человек, фактически, в течение тех или иных жизненных обстоятельств сам внутри себя накапливает, он либо их где-то внутри себя глубоко оставляет, и они там хранятся, хранятся до тех пор, пока не взорвется вся система, либо он понимает, что нужно что-то делать и тогда попытается принять какие-то шаги.
Я сравниваю... У меня очень простой пример: сидишь у стоматолога — ты же не видишь, что там происходит. И хороший, грамотный врач тут же начинает тебе комментировать: «А сейчас это будет то-то и то-то. Сейчас это просто лампочка, вот мы сейчас тебе посветим. Это просто водичка, это то, это сё». Чувствуешь...
А. Пичугин
— Что-то я ни разу не был у стоматолога, который бы мне что-нибудь комментировал.
А. Митрофанова
— А я тебе скажу, куда нужно ходить.
М. Хасьминский
— (Смеется.)
А. Митрофанова
— И ты чувствуешь себя спокойно. Не беззащитно, не в состоянии какого-то внутреннего стресса, а понимаешь: все в порядке. Когда у человека болит душа, с ним такие вещи нужно делать или нет?
М. Хасьминский
— Вы знаете, по-разному ведь душа болит. И по-разному вообще человек способен воспринимать. Вот нет каких-то штампов там. Нет протокольного в данном случае лечения — там, предположим, это-это-это, то и то. Конечно, в основе, например, разводов очень часто лежит вообще просто полное непонимание, абсолютное непонимание вообще, зачем надо было создавать семью, то есть цель-то какая была.
А. Пичугин
— Но ведь она же была, наверняка, когда-то?
М. Хасьминский
— Нет, она была, просто потому что нам было хорошо вместе, мы хотели просто... Ну, там, приятно как-то время проводили, или еще какие-то... Но она не была, например, как созидание друг друга. То есть она так не понималась. И на самом деле это некоторые узнают только на сайте и удивляются. Говорят: «Это же надо было в школе вообще, чтобы этому учили».
А. Пичугин
— Так я думаю, что никто вообще не застрахован.
М. Хасьминский
— Или что такое любовь. Вот я хочу Вам сказать. Вот просто наблюдение Вам. В аудитории с будущими педагогами, студентами старших курсов пединститута... Да и не только с ними, на самом деле — в разных аудиториях я этот вопрос задавал, но вот последний раз — с ними. Я говорю: что такое любовь? И, Вы знаете, начинается какое-то мычание: «Это чувство, это вот когда хорошо», Вы понимаете... Я говорю: «Так сегодня с тобой хорошо, а завтра — с соседом хорошо, и это тоже будет тогда любовь, понимаете?» То есть даже вот этим элементарным вещам нет понимания, что любовь — это жертва.
А. Митрофанова
— Разве любовь — это элементарная вещь?
М. Хасьминский
— Да, это элементарная вещь, что это жертва. Это не потребление. Это не ощущение и не чувство, по большому счету. Это просто желание послужить другому.
А. Митрофанова
— Обоюдное?
М. Хасьминский
— Не всегда обоюдное.
А. Митрофанова
— А если это не обоюдное, то это уже, извините, патология внутри семьи.
М. Хасьминский
— Нет, подождите. (Смеется.) Не могу с этим согласиться. Обоюдное ли было, например, у Христа желание? Вот чем ему ответили, собственно говоря? Нет, не обоюдное. Он пошел и, собственно говоря, пожертвовал собой ради...
А. Митрофанова
— Мне кажется, что...
А. Пичугин
— Ну, это Вы возвышенный пример привели очень.
А. Митрофанова
— Это... Понимаете как, это духовная жизнь, которая в семейных отношениях далеко не всегда осознается, ее необходимость не всегда осознается.
М. Хасьминский
— А вот здесь вот...
А. Митрофанова
— Мне кажется, что если один человек постоянно жертвует собой во имя другого, а другой этого не делает в ответ, то он неизбежно становится тираном, понимаете?
А. Пичугин
— А второй начинает...
А. Митрофанова
— ...пользоваться этим.
А. Пичугин
— ...ездить на нем, да.
М. Хасьминский
— Нет, подождите. Вы сейчас смешиваете здесь некоторые понятия. Понимаете, вообще любовь — это чистое чувство, пусть даже в одну сторону. Прекрасно, когда она в обе стороны. Но вот то, о чем Вы говорите, это на самом деле не любовь. Когда в одну сторону, например, человек... Вот муж пьет, к примеру...
А. Митрофанова
— А жена жертвует собой.
М. Хасьминский
— ...а жена жертвует, жертвует, жертвует. Так подождите. Она жертвует не потому, что она хочет ему добра, а потому что она по-другому ничего не умеет. Это вот тут, в таких семьях прямо четко сразу треугольник Артмана: вот эти люди, которые находятся в этой семье, поочередно примеривают на себя роль то жертвы, то агрессора, то спасателя. Она то спасает... Она не может любить. Это вот эти вот роли. Это вот так же, как любовь и любовная зависимость. Любовь — это когда я хочу тебе сделать хорошо и просто вот желаю, а зависимость — это когда... Ну, вот как, знаете, алкоголики зависят от бутылки, понимаете? Нельзя сказать, что они любят, но жить без нее ни не могут. Здесь очень тонкие такие вещи...
А. Пичугин
— Здесь грань очень тонкая между этим всем.
М. Хасьминский
— Грани тонкие. Это вот надо объяснять, когда уже люди начинают там разводиться, когда начинаются проблемы.
А. Митрофанова
— Желательно раньше объяснять, конечно. (Смеется.)
А. Пичугин
— А вот сегодня попробовать, сейчас, здесь объяснить, все-таки в чем... где проходит эта грань между зависимостью одного человека от другого и любовью человека к другому?
М. Хасьминский
— Очень простая грань. Когда я люблю человека, я просто хочу, чтобы ему было хорошо. И если, например, человек не хочет от меня это добро получить, то я совершенно в этом плане спокоен. Я же ему добра-то хочу, я не могу навязывать, не могу нарушать его границы, не могу каким-то образом вот просто рушить его как личность. А любовная зависимость — это вот сродни наркоману. Человек не может не рушить границы. Понимаете, эти люди, например, которые находятся в этой любовной зависимости, не любят друг друга. Они то сходятся, вместе живут — им плохо ужасно, они расходятся, еще хуже, опять сходятся. То есть вот понимаете, да? Это насилие. Насилие...
А. Митрофанова
— Мне кажется, что в результате такой зависимости — любовной или эмоциональной, как ее еще называют, в итоге у человека наступает как-то разрушение самого себя. Он приходит к тому, что он начинает понимать: он-то сам по себе, каким-то образом существует в отрыве от того, с кем рядом он находится? Он себя мыслит помимо этого человека? Или он через его глаза на себя смотрит? Или он его какими-то оценочными суждениями смотрит на себя и окружающий мир?
М. Хасьминский
— Я объясняю, что, конечно, личность разрушается при этом. Вот Вы же видели, наверное, наркоманов, алкоголиков — у них у всех личность разрушается, потому что вот эта страсть, которая их... она их губит. Вот точно такая же страсть — это не любовь. Вот то, что написано в «Ромео и Джульетте» — это не любовь. Это страсть.
А. Митрофанова
— Вы сейчас на святое посягнули! (Смеется.)
А. Пичугин
— Ну, в «Анне Карениной» тоже не было любви, и там, и там.
М. Хасьминский
— Одну секундочку. Это не «святое». Это как раз страстное отношение, которое мы можем видеть, например, в литературе, и никакого отношения к любви это не имеет.
А. Пичугин
— А у Сонечки Мармеладовой?
М. Хасьминский
— К сожалению... Я сейчас договорю. К сожалению, вот это понимание — вот то, что отношение должно быть страстным... Вот меня сейчас прямо «вставляет», как вот, извините, наркомана какого-то, и вот я должен быть на высоте вот этих эмоций, вот этих чувств. А если оно проходит...
А. Митрофанова
— Это «адреналиновая зависимость» называется.
М. Хасьминский
— Ну, отчасти. А если это проходит, то мне уже ничего неинтересно, я начинаю уже искать на стороне такие же ощущения, понимаете?
А. Митрофанова
— Новый адреналин.
М. Хасьминский
— Новый адреналин. Или какое-то другое деструктивное поведение начинается, понимаете? Вот именно это, и очень часто бывает основой для разрушения семьи.
А. Митрофанова
— Про Ромео и Джульетту, кстати, очень интересное это Ваше замечание. Потому что мы же понимаем, что те книги, фильмы, которые мы читаем и смотрим, особенно в таком подростковом периоде, когда личность только формируется, накладывают на нас очень серьезный отпечаток. Иногда даже бывает так, что мы, соотнося себя с теми или иными героями, начинаем проецировать на свою собственную жизнь ту или иную модель поведения. Мы усваиваем эту модель поведения.
М. Хасьминский
— Совершенно правильно.
А. Митрофанова
— Нам кажется это идеальным. А потом у нас начинаются проблемы: почему любовь должна быть обязательно такой, чтобы в омут с головой и как модель — Анна Каренина.
М. Хасьминский
— Нет, ну вот «Ромео и Джульетту», например, раньше, в советской школе никто не проходил, потому что понимали, насколько это все может сказаться...
А. Митрофанова
— Ну, это, кстати... Это уже другой вопрос, тоже тонкий.
М. Хасьминский
— Нет, это тот же самый вопрос, потому что тогда сидели люди, программы составляли, которые разбирались, в общем-то, и в возрастной психологии, и в социальной психологии, и вообще как это все может повлиять. А сейчас Вы посмотрите вообще — вот просто в программе «Гроза» — суицид, положительный герой — Катерина. «Бесприданница» — суицид, положительный герой, значит, опять же. «Ромео и Джульетта». «Анна Каренина». Я Вам десять произведений могу назвать. Десять!
А. Митрофанова
— Ну это что значит — что их не нужно читать, нужно их выкинуть вон из дома и запретить?
М. Хасьминский
— Ну, Вы понимаете, но одновременно с этим, например, из программы удалили «Как закалялась сталь», «Повесть о настоящем человеке». Вот этого ничего нет. Надо, если мы хотим учить детей... Я говорю не как литературовед, не как человек, очень хорошо разбирающийся в литературе. Я говорю как психолог. Я понимаю, как это все формируется и зачем это все, на мой взгляд, намеренно внедряется в программу.
А. Пичугин
— Мы ровно через одну минуту продолжим говорить здесь о любви и об отношениях, и о других очень важных вещах, с которыми люди приходят к людям, которые занимаются кризисной психологией. У нас в гостях психолог Михаил Хасьминский. Мы продолжим ровно через минуту. Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и в гостях у нас сегодня психолог Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова в Москве, главный эксперт группы сайтов http://perezhit.
М. Хасьминский
— Ну, целая команда делает-то. Я что, один?
А. Митрофанова
— Мы в первой части заговорили о любви. Как ни странно — парадокс нашего времени, — мы, как правило, этой темы касаемся в связи с какими-то проблемами. И вдруг внезапно выясняется, что мы неправильно понимаем, что такое любовь. И действительно, очень много сложностей здесь возникает. Давайте мы еще чуть-чуть задержимся на этой теме. Вы могли бы рассказать, а с какими еще вопросами обращаются именно на этот сайт Вашей группы, который посвящен теме разводов и потери близкого человека, расставания, точнее сказать, с близким?
М. Хасьминский
— Да Вы знаете... В общем, понятно. Да очень много проблем-то там. Как пережить, например? Нужна «таблетка», нужен некий алгоритм.
А. Митрофанова
— Хочется проснуться и не испытывать боли.
М. Хасьминский
— Ну, это да, есть определенные этапы как бы горевания. Они практически одинаковы и для людей, которые тяжело больны, и для людей, которые переживают смерть близкого, и для людей, которые переживают насилие и развод. То есть это определенные этапы психологической адаптации к... Ну, я не знаю, стоит ли об этом говорить сейчас подробно. Просто они есть.
А. Митрофанова
— Ну Вы объясняете это людям, которые к Вам обращаются?
М. Хасьминский
— Конечно. Ну, когда вот видишь человека — «я не знаю, как жить, я вот не выживу, это такая жуткая совершенно боль», ты просто начинаешь рассказывать: «Вот когда у Вас случилось это, первое, что было у Вас, это какое-то ощущение нереальности, то есть шок. То есть Вы даже не могли понять, что произошло. Правильно?» — «Правильно». То есть, ну, например, муж сказал: «Я от тебя ухожу». Вот неожиданно просто сказал, да? Человек испытывает шок просто: «Как это? Вот все было хорошо, вот что это?» Или, там, умер близкий — ну, опять же, неожиданно.
Следующий, например, этап — это отрицание. Я упрощу сейчас немножко, чтобы не было путаницы и сложностей. Второе — отрицание. То есть все мы переживали кризисы, и все мы знаем: «Нет, не может быть. Это какой-то бред. Я проснусь — этого всего не будет». То есть человек не может это принять в себя на данный момент. Говоришь: «Вот это же Вы переживали?» — «Да, переживал». — «Хорошо, идем дальше».
Следующий — это когда уже приняли, ну вот все, есть оно, да. Произошло, все. Человек плавно к этому подходит. Но у него начинается совершенно жуткая агрессия после этого, причем. которая может быть направлена как на объект, то есть на мужа, например, который бросил, на покойника, который ушел, как ни парадоксально, на Бога, на себя, что, кстати говоря, очень часто идет вместе с суицидальными мыслями — то есть вот эта аутоагрессия. Говоришь: «Сейчас у Вас вот этот этап».
Следующий этап — будет депрессия. Не в клиническом смысле, а вот этап. Боль будет другая — не такая острая. Она трансформируется
Вот я Вам описал сейчас примерно вот эти все этапы. Они идут, нет там четких границ, когда что. И человеку, конечно, это помогает. Он успокаивается, он понимает, что да, оказывается, все не уникально. Оказывается, вот этот человек, который сидит напротив, как бы знает...
А. Пичугин
— Ну, а ему что, от этого легче становится?
М. Хасьминский
— Конечно. Часто людей страшит... Вот представьте себе...
А. Пичугин
— ...что так будет всегда?
М. Хасьминский
— Вот человек приходит к врачу, например, и для него его болезнь, если она острая, это самая больная болезнь. Просто у него страх, что это вообще никогда не закончится.
А. Митрофанова
— Страх неизвестности.
М. Хасьминский
— Страх неизвестности. А ему все объясняют — вот так же, как мы говорили сегодня про стоматолога. Ему объяснили, что сейчас будет это, потом будет вот это, потом будет вот это, а потом ты уйдешь отсюда с новой пломбой, и все у тебя будет хорошо. Немножко зуб поболит — и все. Ну, у нас, к сожалению, «немножко» обычно не получается — переживание кризиса не один месяц обычно идет. Но, тем не менее, примерно подход тот же самый (нрзб.).
А. Пичугин
— Но это что, получается, человек должен сидеть с блокнотом и вот так вот высчитывать: «Так, это у нас одна стадия прошла, сейчас вторая начнется»?
М. Хасьминский
— Нет, нет, подождите, подождите. Человек ничего не высчитывает. И вообще некоторым это не говорится. То есть надо смотреть на человека. Вы спросили, как бывает — вот я рассказываю, что бывает. К некоторым заходишь вообще совершенно с другой стороны. И, опять же, это все зависит от кризиса, это очень... Они там тоже отличаются. Потому что насилие — там свои есть нюансы, смерть близкого — свои.
Вот, например, по смерти близкого очень много таких вопросов экзистенциальных
А. Митрофанова
— Объясните, что такое вторичная выгода.
М. Хасьминский
— Ну, когда, знаете, кризис наступил у человека, и сначала... Ну, в любом случае, это плохо. А потом, например, человек — ну, как пример — начинает видеть, что внимания ему больше от каких-то людей, какие-то поблажки, что-то можно не делать, например — ну, как бы сказать: «У меня же такая вот беда»...
А. Митрофанова
— А главное знаете что?
М. Хасьминский
— И он получает эти выгоды, и потом ему очень трудно отказаться... Он же не осознает их очень часто. То есть вот он их получает — и он их держит при себе. И даже когда ему очень уже надо бы вылезти, и помощь есть, а все равно вот он соскальзывает. Ну, такие вот есть нюансы.
А. Митрофанова
— Мне кажется, это такие вещи, на которые можно подсесть, так же, как и на наркотики, о которых мы сегодня говорили. И потом уже ведь, чтобы слезть с этих вторичных выгод, получается, нужно менять себя.
М. Хасьминский
— Конечно. Брать ответственность на себя.
А. Митрофанова
— Нужно проделать такую работу титаническую.
М. Хасьминский
— А вот это вот очень мало кто же любит, понимаете — брать ответственность. А вторичные выгоды — они как раз человека поддерживают в том, чтобы он не был ответственным. «Ну, а что, я что — виноват? Ну, пусть кто-то там что-то, а я чего?»
А. Митрофанова
— «Ну, мне же больно, я страдаю, поэтому...»
М. Хасьминский
— «Какая мне работа? Мне плохо, я страдаю», да. А если вот это «я страдаю», например, полгода, человек же привыкает уже к этим вторичным выгодам и начинает уже иногда манипулировать окружающими, потому что они там как-то отходят от него, он опять начинает вот на эту, что, типа, «вот, мне плохо, туда-сюда». Они возвращаются. И это вот продолжается очень долго. Но хуже всего в данном случае самому человеку.
А. Митрофанова
— А Вы помогаете близким тех людей, которые находятся в кризисе? То есть, к примеру, если не сам человек, но кто-то из его близких, и ему в этой ситуации тяжело, он понимает, что может стать жертвой такой манипуляции, что... И он не знает, как себя правильно вести в такой ситуации, он боится больно человеку сделать...
М. Хасьминский
— Конечно, помогаем. Самое главное, например, я считаю... Мы очень серьезно подошли и сделали уникальную вообще книгу — «Как вести себя рядом с горюющим человеком». Понимаете, такого вообще никто еще не делал. Профессионально. То есть человек, который находится, например, с тем же горюющим, очень часто вообще ничего не понимает. Вот смотрите, как соболезнование обычно выражается: вроде, надо чего-то сказать. Вот человек идет...
А. Пичугин
— Угу, «соболезную», ага.
М. Хасьминский
— Да. Там, «соболезную». Или, там...
А. Митрофанова
— «Держись!»
М. Хасьминский
— «Держись». Муж умер — «но ты красивая, еще замуж выйдешь». Ребенок...
А. Митрофанова
— Или «ему там лучше».
М. Хасьминский
— «Ему там лучше», понимаете? То есть совершенно какой-то вот, с точки зрения кризисного психолога, сущий бред. И мне люди, которые такие соболезнования получали, рассказывали, что, «Михаил Игоревич, вот у меня силы уходили не на то, чтобы пережить горе, а на то, чтобы не убить этих соболезнующих, понимаете?
А. Пичугин
— Так гораздо хуже, когда, простите, бывает, человек переживает какое-то несчастье, а к нему подходят... Вот ему хочется побыть одному. Лучше к нему кто-нибудь подойдет, скажет «соболезную» и пойдет дальше — похлопает по плечу и пойдет, чем сядет, будет два часа над ним вот так вот дрожать и не отпустит его, потому что считает, что так лучше.
М. Хасьминский
— Нет. Ну, понимаете, в чем дело... Значит, опять же, надо учить людей, что ты можешь сделать. Не обязательно сидеть над ним — можно просто ему помочь по хозяйству, понимаете? То есть вот то, что ты друг, то, что ты его понимаешь, ты можешь делом еще как бы показать. Вот это как бы очень многие забывают. Научить этого человека.
Потом, значит, другая тема. «Не плачь — покойника замочишь». Вот это вот.
А. Пичугин
— Это я вообще впервые слышу .
М. Хасьминский
— То есть запрет на горевание. Да, это очень часто бывает. Запрет на горевание. То есть «не надо плакать». «Ну чего ты плачешь?» Потому что человека, который находится рядом, травмирует, что вот этот человек так переживает. Это заставляет, вроде, его как бы душой работать, и он просто говорит: «Ну, не надо плакать». Что если не плачешь, то и проблем нету. То есть я понимаю эту логику, и все это под какие-то там «традиции» — «покойника замочишь» или еще какой-то бред.
А. Митрофанова
— Я тоже впервые это слышу.
А. Пичугин
— Ну, видимо, есть, да.
М. Хасьминский
— Бывает, бывает. Вот. Ну, запрет на горевание, понимаете? Детям запрещают плакать.
И вот тогда я Юлию Николаевну как раз просил, говорю: «Юлия Николаевна, на эту тему надо что-то написать». И вот появился вот этот рассказ — «Данилкины жемчужины», то есть когда ангел разрешает мальчику оплакивать смерть его мамы, но, собирая его слезы, говорит: «Вот я отнесу твоей маме», и слезы превращаются в бусины на руке у ангела. Но он говорит: «Слушай, но вот чтобы я отнес бусы твоей маме, надо нитку. А ниткой давай будет твоя молитва». И мальчик начинает плакать и молиться, и получаются вот такие единые бусы, которые ангел берет... Ну, это рассказ...
А. Митрофанова
— А молитва помогает мальчику? Вообще, в реальной жизни она помогает?
М. Хасьминский
— Вы знаете, молитва — она, во-первых, помогает любому человеку, а во-вторых, она помогает, так сказать, отойти, во что-то деятельное сублимировать вот эти собственные чувства. Не просто вот только в слезы, хотя слезы сами по себе очень важны. Нельзя запрещать горевать, если это не невроз, опять, если человек не получает вторичных выгод. Но какие вторичные выгоды могут быть, если это случилось месяц, два, три назад? Если, там, два года — то это в некоторых случаях надо, конечно, подумать, что там в основе, да?
А. Пичугин
— Но это нечастый случай?
М. Хасьминский
— Ну, нечастый, да. А вот если два месяца, говорят: «Ну что ты уже плачешь-то? Уже два месяца прошло». Слушайте, так подождите, не свинка ж умерла там какая-нибудь, извините, там, морская в клеточке. Это же близкий человек умер! Это же нужно это принять, адаптировать, понять, какой-то новый жизненный опыт получить, какой-то путь изменить. Это же сложные все процессы. А со стороны, вроде как, кажется просто. Вот я и говорю, что мы как раз поэтому материал и сделали. И особенно помощь горюющим детям, которые вот просто — дети брошены, когда происходит горе.
А. Пичугин
— Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при столичном храме Воскресения Христова на Семеновской, главный эксперт группы сайтов http://perezhit.
А. Митрофанова
— Вы знаете, я сейчас, в процессе разговора в очередной раз прихожу к мысли, что то, что Вы делаете, это на самом деле какие-то базовые знания, которые должны быть и у священника тоже. Потому что люди в такой кризисной ситуации — они же обращаются не только к психологам. Кто-то идет, например, в храм. И батюшки по доброте душевной, сострадая и сопереживая людям, могут вместе с ними действительно плакать. Но в тот момент, когда нужна уже помощь или, может быть, знаете, даже попытаться понять, что вот в данный момент с человеком нужно просто рядом посидеть, погладить его по голове, а здесь ему нужно дать какой-то грамотный совет, вот это очень важный такой момент. Как... Вы работаете со священниками?
М. Хасьминский
— Да, я провожу семинары по ошибкам пасторского душепопечения. Ну, это по благословению правящих архиереев, они...
А. Митрофанова
— По ошибкам прямо? Так жестко?
М. Хасьминский
— Ну, скажем так... Учить, как каждый раз быть в кризисе, это тема не одного, как Вы пронимаете, семинара, это такая очень масштабная проблема. Это надо прямо действительно рассказать о горе все очень серьезно, о кризисах, о каких-то нюансах и так далее. Но обычно у священника нет времени и возможности вот так это все... Ну, во всяком случае, у меня пока такого опыта не было. Но по благословению правящих архиереев очень во многих епархиях я проводил... я рассказывал, где основные ошибки могут быть, могут допускаться. И не только у священников — к сожалению. люди приходят, они не всегда к священникам попадают. Они могут попасть к свечницам. А там вообще можно...
А. Пичугин
— «Легенды и мифы древней Греции».
М. Хасьминский
— ...да, такое услышать, что мама дорогая!
И вот я рассказываю, на что — психологически, естественно, то есть с точки зрения психологии — лучше было бы обращать внимание, что совсем лучше не делать и какие ресурсы можно для помощи страдающим людям найти.
Ведь тоже есть технологичные достаточно ресурсы. Если батюшка, например, не знает, что сделать — ну, вот в данном случае... Вот пришел человек — ну действительно, сложная ситуация... Вот хочет, говорит: «Я себя убью, — например, — вот не хочу жить». Понятно, что если он пришел, он хочет какой-то помощи. Но батюшка, например, молодой, у него нет опыта, он не старец. Что делать-то? Сказать дежурные слова «молись, постись»? Это разочарует человека.
Я рассказываю, например: «Батюшка, Вы на сайт к нам отправьте просто. Есть же люди, есть материалы — если человек захочет, то получит». Ну, это как бы одна из...
А. Пичугин
— Это надо через себя еще переступить, чтобы к кому-то другому человека отправить.
М. Хасьминский
— Но здесь ответственность колоссальная, понимаете? Здесь ответственность колоссальная. Надо понимать пределы собственной компетенции. Это не духовный вопрос. Вот когда такое бывает, это вопрос ведь психологический, большей частью. Или, например, там, психиатрические бывают тоже вопросы, когда вот видно, что человек совершенно неспособный, и к нам они попадают... И я вот, например, тоже говорю, что я не психиатр, и отправляю к хорошему психиатру. Вот буквально вчера у меня была такая консультация, когда привели женщину — она в очень тяжелом состоянии. Я, в общем-то, как-то подозреваю, что тяжелая форма шизофрении — там, голоса и все такое прочее. Работает в храме, ну, за свечным ящиком. Я, конечно, рекомендовал ее психиатру. Это госпитализация, это человеку нужна помощь. Ну если вот... Я же не могу сказать, что «да, давайте, я Вас буду тут лечить, Вам тут буду помогать»... Я некомпетентен в этом!
А. Пичугин
— А часто бывает так, что человек вот уже с такой формой заболевания, когда у него и голоса, понимает — ну, какими-то остатками, наверное, еще сознания, — что ему нужна помщоь, и сам идет к психологу? Или уже таких людей обычно приводят?
М. Хасьминский
— Нет, ну, знаете, вообще, в принципе, психиатрическая проблема психологического нарушения — очень часто водораздел проходит именно в собственной критике. Если человек приходит и говорит, например: «Я как бы чувствую, что я прямо как Наполеон, но я понимаю, что я не Наполеон, конечно, это все бред, потому что Наполеон жил давно, но вот мне чего-то как-то вот чувство какое-то такое иной раз приходит, мысли такие в голову», это психологическая проблема. А когда он просто приходит и говорит: «Здравствуйте, я император Бонапарт», — понимаете, это уже все. Приехали.
А. Пичугин
— Но это уже не Ваш случай.
М. Хасьминский
— Это уже не мой случай. Это уже критики нету в данном случае. А если критики нет, то, в общем-то, скорее всего, это уже психиатрическая патология.
А. Пичугин
— Есть еще очень важный момент. Мы Вас представляли как онкопсихолога, но об этом-то пока не поговорили. Расскажите о том, что это за направление такое. Оно сравнительно новое у нас в стране. Я знаю, что на Западе довольно давно есть уже такое отдельное направление в психологии, а у к нам оно относительно не так давно пришло.
М. Хасьминский
— Ну, да. У нас вообще, в принципе... Я просто ранее работал в Онкологическом центре имени Блохина, и там мы оказывали... В том числе и детский хоспис... То есть онкологические больные — они имеют, понятно, очень часто психологические проблемы — в силу и заболевания, и отношений с родственниками, и вообще массу таких особенностей. И, конечно, им нужна помощь. Но, опять же, они не будут доверять часто психологу, который где-то извне. Он не понимает ни внутреннюю картину болезни этого человека, он вообще не понимает, чем человек болеет. Вот они называют опухоль, а, например, человек, который ему хочет помогать, он вообще не понимает, что это. Уже нет доверия.
А здесь человек должен быть, безусловно, компетентным, желать помочь. И, кстати говоря, вот именно когда я работал в Онкологическом центре, я понял, что вот обычные психологические школы очень мало чем могут помочь. Потому что основная проблема в этом случае — и духовная, и вот экзистенциальная вообще: вот зачем жить, ведь скоро смерть? То есть вопросы смерти встают. А на них не может ответить ни доктор, который сам бежит от этих вопросов, ни какой-то просто со стороны психолог очень часто.
А. Митрофанова
— А на вопрос «за что мне это?» — можете Вы, например, ответить?
М. Хасьминский
— «За что мне это?», да. Вот эти вопросы — они же все лежат в духовной плоскости, понимаете? И просто вот в светской как бы психологии они неразрешаемы практически, понимаете? Потому что: «За то, что... Ну, бывает... Не знаю... Ну, как — за что? Вот бывает, вот ты оказался крайним, вот эволюция на тебе, там, я не знаю...» И кого это утешит вообще? Каждый же ощущает себя личностью.
А. Пичугин
— Ну, я думаю, что так никому не говорят.
М. Хасьминский
— Говорят! Еще хуже говорят, да. А с некоторыми вообще не говорят. Просто бестактно так — ну, да ну! Ну, пациент — и все. Хорошо, если еще как на пациента обращают достаточно внимания. Там очень много проблем. Там и нарушения сна, и нарушение пищевого поведения, и отношения с родственниками из-за болезни. Там это такой сложный клубок вот этих проблем, в которых, конечно, компетентный профессиональный специалист весьма может помочь человеку.
Но таких мало. Я могу, например, Вам назвать, на мой взгляд, величайшего онкопсихолога — Андрея Владимировича Гнездилова, руководителя Первого Питерского хосписа, доктора медицинских наук, который и к вере пришел, и вообще очень православный человек. Но вот это действительно человек, который не формально какой-то там онкопсихолог, а который сопереживает, любит больных, который всю жизнь практически посвятил помощи этим людям.
А. Митрофанова
— А мне кажется, для того, чтобы так сопереживать, нужно внутренне, что ли, очень хорошо человека понимать. А Вы как к этому пришли? Как вообще Вы стали тем, кем стали? Это такая же работа? Мне кажется, у нас не первый раз психолог в гостях в эфире, и я слушаю и каждый раз думаю о том, какая же это работа токсичная, сколько всего через себя приходится пропускать! И как это не впустить в себя так, чтобы там, внутри-то процесс разрушения не запустился?
М. Хасьминский
— Нет, Вы знаете, в принципе, конечно, есть определенный период, когда очень тяжело, когда ты еще не научился, собственно говоря, быть на определенной дистанции. Если вот представить, что Вам нужна помощь хирурга, и вот он Вас осматривается, он хватается за сердце, так сопереживает, и с него там пот градом, он так прямо рыдает вместе с Вами, можно сказать, чуть ли не стонет от боли, — Вы же испугаетесь таких реакций, Вы просто уйдете. Вы поймете, что это непрофессиональн
А. Митрофанова
— А с кем-то плачете?
М. Хасьминский
— Ну, я тоже человек, собственно. Ну, давно я этого не делал, да. (Смеется.) Но я тоже человек, и, естественно, когда-то я тоже плакал. И, конечно, мне тоже бывает плохо. И, конечно, некоторые вещи меня тоже шокируют. Но я стараюсь все-таки границы, как профессионал, простраивать. Нельзя их разрушать, а то я не смогу помочь. Но это не значит, что сострадания не должно быть, что Вы можете смотреть как на какого-то там, не знаю... просто какого-то человека, абсолютно без души. Просто нельзя вовлекаться в это вот все. Если ты помогаешь, то, будь любезен, ты от вот этих своих страданий дистанцируйся. Ты можешь сопереживать. Хирург может сопереживать больному на операционном столе и может очень страстно желать его вылечить, но он не должен с ним вместе рыдать и, там, убивать себя.
А. Митрофанова
— Логично. Спасибо Вам за этот разговор! Такой у нас обзорный получился. Я думаю, что через некоторое время можно будет конкретизировать
М. Хасьминский
— Да, было бы очень хорошо.
А. Митрофанова
— Каждая из них достойна серьезного такого изучения. Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье храма Воскресения Христова в Москве, главный редактор сетевого журнала «Русская православная психология» (мы сегодня, кстати, тоже разбирались — как же это так, что это такое). Поменяйте название сайта, приходите, и об этом тоже поговорим! (Смеется.)
А. Пичугин
— Пока не поменяете — не приходите! (Смеется.)
М. Хасьминский
— Хорошо! (Смеется.)
А. Пичугин
— Главный эксперт группы сайтов http://perezhit.
М. Хасьминский
— Спасибо Вам.
А. Пичугин
— Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Будьте здоровы!
А. Митрофанова
— До свидания!
Помощь приюту для детей и подростков в городе Старице
Поделиться
В городе Старица Тверской области уже 30 лет работает центр социальной реабилитации для детей и подростков. Здесь ребята, попавшие в трудную жизненную ситуацию, находят приют и поддержку.
Максим оказался в этом центре, когда ему было 14 лет. Но попал он сюда не один, а вместе с братьями и сёстрами. Всего их — шестеро, Максим — самый старший. Ребята очень дружные, друг за друга стоят горой. Повзрослеть им пришлось рано. Их папа и мама пристрастились к алкоголю и настолько погрузились в зависимость, что так и не смогли стать для детей ответственными и любящими родителями. Поэтому ребята росли сами по себе.
В приюте Максим, его браться и сёстры наконец-то обрели поддержку и ощущение безопасности. Все шестеро оказались в тепле и уюте, окружённые заботой. Пока дети находились в центре, отец и мать совсем не навещали ребят и упорно отказывались от помощи специалистов. Поэтому со временем их лишили родительских прав.
Сотрудники центра социальной реабилитации переживали за судьбу братьев и сестёр, они понимали — если ребят направят в детский дом, их обязательно разлучат. К счастью, специалистам удалось вовремя найти для подопечных семью. Сейчас все шестеро живут под одной крышей в любви и заботе.
Ежегодно через центр социальной реабилитации для детей и подростков в Тверской области проходят десятки подопечных. Команда центра старается сделать их жизнь в стенах учреждения максимально комфортной. Недавно появилась необходимость обновить бытовую технику и мебель в детских комнатах. Узнать об этом больше и поддержать приют для детей в городе Старице можно на сайте фонда «Рука помощи»: fondrp.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к святости». Священник Михаил Словцов
Поделиться
У нас в гостях был клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле священник Михаил Словцов.
Мы размышляли над смыслами евангельского чтения об апостолах, желающих сесть по правую и левую руку Христа в Его царстве и об ответе Иисуса на эту просьбу: о пути к святости, о неизбежности гонений на христиан и страданий за веру и о том, что на практике могут означать слова Спасителя: «кто хочет быть большим между вами, да будет вам слугою».
Светлый вечер с Владимиром Легойдой
Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы:
— Время Великого поста — как соединить светскую жизнь и церковную?
— Память — что помнить, а что забывать?
— Предложение министра иностранных дел Эстонии признать Русскую Православную Церковь Московского Патриархата террористической организацией;
— Изменения в поколениях церковных людей и священников.
