"День трезвости". Светлый вечер с прот. Ильей Шугаевым и Валерием Доронкиным (10.08.2015)

В нашей студии были настоятель храма Архангела Михаила города Талдома протоиерей Илья Шугаев и руководителя Координационного центра по противодействию алкоголизму и утверждению трезвости Синодального отдела по благотворительности и социальному служению Валерий Доронкин.
Эта беседа состоялась накануне 11 сентября - дня памяти Усекновения главы Иоанна Предтечи. На этот день Священный Синод постановил ежегодное празднование Дня трезвости для того, чтобы человек понял и помнил, что важно сохранять трезвый образ жизни для своего здоровья телесного и душевного, а также здоровья своего будущего поколения.
Тему необходимости борьбы с бедой алкоголизма мы и обсуждали.

Ведущие: Алексей Пичугин и Лиза Горская

А. Пичугин

—  Дорогие  слушатели радио «Вера», здравствуйте! Здесь программа «Светлый вечер». Лиза Горская...

Е. Горская

—  Здравствуйте.

А. Пичугин

—  ...Алексей Пичугин. И у нас 11 сентября День усекновения главы Иоанна Предтечи, и Русская Православная церковь в этот же день отмечает День трезвости. Поэтому мы с Лизой решили трезвиться и поговорить о том, как же правильно пить, а еще лучше — вообще не пить, может быть, и никогда. Сами мы…

Е. Горская

—  Никогда не говори «никогда», Алексей!

А. Пичугин

—  ...да-да-да, ни от чего не зарекаемся, но, тем не менее, очень интересная тема для разговора у нас сегодня, если говорить серьезно: «Трезвость — норма жизни». И встречайте наших гостей: это протоиерей Илья Шугаев, настоятель храма Архангела Михаила в городе Талдом Московской области (отец Илья — автор книги «Брак, семья, дети»), также в этой студии — Валерий Доронкин, руководитель Координационного центра по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму отдела по церковной благотворительности и социальному служению. Здравствуйте.

В. Доронкин

— Здравствуйте.

А. Пичугин

—  Ну, и первый вопрос, конечно же — День трезвости. Что это такое, когда и кем он был установлен? Я так понимаю, что появился он не в конце ХХ века, не в наше время, а еще в дореволюционной России. Потом был перерыв на советское время, где были свои условные дни трезвости. А потом уже восстановился лет пять-семь-десять назад. Расскажите, пожалуйста, с чего все началось. Давайте в историю обратимся.

В. Доронкин

— В результате длительной работы обществ трезвости, которые возникают у нас в России (ну, первые всплески такие — это середина XIX века, 50-е годы. Но это было стихийное, может быть, такое трезвенное движение. В середине 80-х, уже в конце XIX века, возникают более систематические вот эти общества трезвости, и к 1912-1913 годам это уже было огромное движение, очень мощное трезвенное движение. Число членов было около полумиллиона, около 2 тысяч обществ трезвости по всей России. Причем, это было, действительно, движение снизу очень мощное. И вот ответом на это действительно мощное народное, не только церковное, но типа народное движение, было проявление этого праздника — что должна быть дата, когда вот эта мысль, эта идея должна более как-то ясно обсуждаться, провозглашаться. Поэтому это результат длительной работы — 1913-й год.

Е. Горская

—  Почему он именно в День усекновения главы Иоанна Предтечи? Это как-то связано или просто совпало?

В. Доронкин

— Иоанн Предтеча был назареем, трезвенником. Мы знаем из Священного писания, он никогда не употреблял алкоголь, и его трагическая кончина произошла во время праздничного застолья, когда царь Ирод захмелел и совершил то, на что он в трезвом состоянии никогда бы не посмел покуситься, потому что он уважал и боялся народа, боялся как-то причинить ему вред...

А. Пичугин

—  Несмотря на то, что он находился у него в темнице?

В. Доронкин

— Да. Он ничего ему не хотел делать. И вот такая провокационная ситуация, где в пьяном угаре буквально он совершил для себя тоже такой ужасный поступок.

А. Пичугин

—  А, причем, в Евангелии-то говорится, что он даже слушал Иоанна Предтечу и поступал согласно его советам. То есть уважение-то явно было. И объяснить этот приказ убить —  это, конечно, только совершенно опьяненный ум. То есть сам человек отрекается от своих же каких-то убеждений, от своего же уважения. Ну, то есть это все последствия...

Е. Горская

—  Ну, он же пообещал и стал заложником своего собственного обещания. Ну, это тоже, да?..

В. Доронкин

— Ну, да, если...

Протоиерей И. Шугаев

— Конечно.

А. Пичугин

—  Хорошо. Ну, тогда логично, конечно, да, что именно 11 сентября, именно в День усекновения главы Иоанна Предтечи, отмечается День трезвости.

В. Доронкин

— Он сам трезвенник, и пострадал именно, да, в результате опьянения другого, так сказать, деспота.

А. Пичугин

—  Ну неужели в дореволюционной России была такая грандиозная проблема с пьянством, что появилось такое количество обществ трезвости и, в итоге, возник один единый День трезвости? Может быть, просто, я не знаю, этому действительно уделялось какое-то повышенное внимание, а проблемы, как таковой, не было? Хотя мы же знаем очень разные примеры, очень разные истории из дореволюционной России, из литературы, из учебников. Кто-то говорит, что русский народ спивался просто весь, и это такая лубочная история. Кто-то говорит, что «наоборот, нет, ну что Вы»! Истина где-то посередине?

В. Доронкин

— Ну, я бы, наверное, так ответил: сегодняшняя алкоголизация, даже по официальным цифрам, это 15-18 литров в год на душу населения. До революции, вот в то время, когда...

А. Пичугин

—  18, да, я помню, читал статистику.

В. Доронкин

— Но это официальные данные. Геннадий Онищенко в 2009-м году дал такую цифру. Другие... Вот сейчас официальная оценка ВОЗ, по-моему, последняя за 2014 год — это 15,36, если не ошибаюсь. Ну, 15-18.

Протоиерей И. Шугаев

— Что, практически, в два раза перекрывает цифру...

В. Доронкин

— Даже в три раза больше...

Протоиерей И. Шугаев

— ...при которой начинается генетическое вымирание просто населения.

В. Доронкин

— Да, после восьми литров уже да, начинаются очень жуткие последствия для общества. До революции было официально дано — 4,5 доходило. То есть, вроде бы...

А. Пичугин

—  Простите, что Вас перебиваю: это нормальная сейчас, как я понимаю, европейская статистика? Вот в европейских странах, странах Евросоюза как раз так и получается — приблизительно 4-5.

В. Доронкин

— Нет, я думаю, там все-таки больше. И хотя мы (нрзб.)...

А. Пичугин

—  От страны к стране меняется, но, в среднем, в Западной Европе (нрзб.) 4%.

В. Доронкин

— Ну, а почему именно в то время? Я думаю, во-первых, все-таки, несмотря на то, что мы сейчас в четыре раза хуже, чем тогда, и, может быть, не очень осознаем в этом проблему, тогда, я думаю, очень было важно еще, что, видимо, была мощная динамика, когда народ просто видел, что вот недавно еще было совсем хорошо, и на наших глазах нас начинают спаивать. Все-таки середина XIX века — это начало такого бурного промышленного развития. В том числе и была сделана, видимо, очередная ставка на алкогольные деньги, и промышленность винокуренная стала развиваться. И в середине XIX века были первые кабацкие вот эти бунты, когда народ просто выходил с топорами, вилами, крушил эти кабаки. То есть я думаю, что народ просто видел, что на его глазах ситуация резко ухудшается. Когда постепенно за 70 лет нас медленнее спаивают, мы этого можем не замечать. Поэтому ситуация, я думаю, и сейчас очень актуальна, и тогда люди просто своими глазами видели, что все — вот они, последствия.

А. Пичугин

—  Но мне кажется, что если говорить о дореволюционной России, здесь вот этот миф о тотальном пьянстве русского народа делится на две части. Первая — это надо помнить, что страна у нас была аграрная, и, соответственно, подавляющее большинство населения Российской империи — это было крестьянство, которое тяжело работало на полях. Большую часть года были какие-то посевные, уборочные, полевые работы. Пить, конечно, было некогда — это с одной стороны. С другой стороны, у нас все-таки какая-то урбанизация начинает происходить со второй половины XIX века, особенно после отмены крепостного права, и огромная часть того же самого крестьянства двинулась в города, где нет работы, но зато можно приятно провести время где-то вот с бутылочкой.

В. Доронкин

— Я думаю, что это тоже очень важная сторона вопроса, что, действительно, не в христианстве, а именно в городской культуре алкоголь стал приобретать все больше значения. Там, конечно, процесс спаивания шел гораздо... Человек, оторвавшийся от корней, от земли, — конечно, ему гораздо легче спиться.

Протоиерей И. Шугаев

— От традиционного уклада жизни.

В. Доронкин

— Ну, и от традиционного уклада жизни. Не только от земли, но и от традиционного уклада жизни народ... Важная фраза.

А. Пичугин

—  Расскажите, пожалуйста, про дореволюционные общества трезвости — что они собой представляли, как они работали, по какому принципу, как работали с подопечными.

В. Доронкин

— Ну, общества, наверное, тоже были разные, разноплановые. Но вот если говорить о середине 80-х годов, то очень важно вспомнить Сергея Александровича Рачинского, с которым связано как раз появление многих сельских, приходских обществ трезвости. О городских можно потом еще сказать, а вот сельские общества трезвости...

А. Пичугин

—  Это тот самый Рачинский, который школы основывал?

В. Доронкин

— Да. Замечательный педагог, просветитель, который называется у нас апостолом трезвости, потому что вот действительно...

Протоиерей И. Шугаев

— Великий русский педагог (нрзб.).

А. Пичугин

—  Ну, вот я знаю его с этой стороны. А с той стороны, что он еще и занимался обществами трезвости, вот, к сожалению...

Протоиерей И. Шугаев

— А вот он, да, известен очень именно и как трезвенник.

В. Доронкин

— В каждом детском учебнике есть картина по истории...

Протоиерей И. Шугаев

— «Трудная задача» .

В. Доронкин

— Да, «Трудная задача», где в школе сидит седой учитель — это как раз сам Рачинский.

А. Пичугин

—  Нигде не сказано, что это Рачинский, но, конечно, все отождествляют этого персонажа с...

Протоиерей И. Шугаев

— Да, это великий, действительно, педагог. Этот великий педагог встретился с той ситуаций, что ему без трезвости свою школу было трудно вести. Он сам пишет в своих записях... Он, кстати, написал замечательную книгу «Письма к духовному юношеству». Он написал целую книгу писем о трезвости в Казанскую духовную семинарию, для духовенства. Потому что он считал, что трезвость должна начинаться с духовенства. И там он описывал, в этих письмах... У него было около 15, например, школ, таких пансионов, которые он описывал. Он говорит: «Я не могу оставить этих детей в этой школе, если у меня не будет воспитателем абсолютно трезвый человек. Я не могу этого сделать». А когда он... Ну, он описывал, да, например, как... «Я, — говорит, — однажды шел по своей деревне и увидел своего лучшего ученика, на которого столько возлагали надежд. И вдруг я вижу, что он идет пьяный, и я понял, что мы в своей школе столько вложили в него...»

В. Доронкин

— «Пьяный валяется в луже».

Протоиерей И. Шугаев

— Да, пьяный валяется. «И мы не сделали для него самого главного — мы не уберегли все его таланты, все, что от Бога ему дано и сколько мы в него вложили сил, от простого такого, казалось бы, искушения — от пьянства»... И вот начинается вот эта деятельность. Он сам у себя образует общество трезвости, потом вокруг него огромное количество... Там сельские общества действовали очень просто. Многие... Он сам своим примером... Периодически они молились перед иконой Божьей Матери и своим примером вдохновляли других принимать обеты трезвости. Обет трезвости — это человек пред иконой давал торжественно обет перед всеми не употреблять либо на всю жизнь, либо на какой-то определенный срок. И это, оказалось, так вдохновляло крестьян, потому что они вдруг видели, что да, можно жить трезво. Вот он организовал свое общество трезвости, через некоторое время около 30 обществ трезвости в ближайших деревнях, в ближайших храмах образуются по его инициативе. То есть эта идея трезвости, видимо, висела в воздухе. Ему удалось это как-то воплотить, сформулировать. Идея была очень подхвачена. Многие сельские храмы — никакой, может быть, социальной работы они не вели, но принимали обеты трезвости, молились, и это было очень вдохновительно.

А. Пичугин

—  Ну, то есть проблема была, получается? Я вот рассказываю, что крестьянство у нас, ну, умеренно очень пило. А на самом деле, судя по Вашим рассказам, проблема-то была?

В. Доронкин

— Проблема, потому что человек, который видит, что у него жизнь рушится, ну, понимаете... Ну, да, сегодня видим — чтобы разрушилась жизнь человека, ему нужно, не знаю, 18 литров выпить, так сказать, вот.

А. Пичугин

—  Крепчает русский народ!

В. Доронкин

— А я бы в то время... Ну, вот даже небольшое потребление — оно рушило жизнь человека. Поэтому, я думаю, правда — и там, и там (нрзб.).

А. Пичугин

—  Я думаю, что это было видно на контрасте просто.

Е. Горская

—  Но просто сейчас человек выпил, на работу не пришел, прогулял — «ну и  ладно!»

В. Доронкин

— Да, мир не разрушился...

Е. Горская

—  Да, тогда человек был...

А. Пичугин

—  Ну, кстати, и уволят — мир не разрушится. (Нрзб.).

Е. Горская

—  Ну, не умрет он с голоду, скорее всего.

В. Доронкин

— Ну, не всегда.

Е. Горская

—  А тогда все: рожь не посеял — умер с голоду!

Протоиерей И. Шугаев

— У нас уже большая толерантность к выпивке. Поэтому: «Он после вчерашнего! Не трогайте!» Все к нему с уважением, к его якобы болезни. Вот сейчас толерантность слишком большая.

Е. Горская

—  А в некоторых республиках это даже уважительной причиной неявки на работу считается.

Протоиерей И. Шугаев

— И это страшно.

А. Пичугин

—  В одной из африканских стран (уж простите, что оффтопом)...

Е. Горская

—  Я, вообще-то, Абхазию имела в виду.

Протоиерей И. Шугаев

— Да, в одной из африканских стран ДТП, совершенное в состоянии алкогольного опьянения... Вот это состояние алкогольного опьянения является смягчающим фактором. Ну, если говорить о странах, то  наши специалисты говорят, что порядка 80 стран имеют запрет на продажу, употребления алкоголя.

А. Пичугин

—  Да, да. Но это исламские государства. Ну, не 1945 год(?).

Протоиерей И. Шугаев

— Не только.

Е. Горская

—  Ну, это, мне кажется, крайность уже.

Протоиерей И. Шугаев

— Ну, крайность — там живут сотни миллионов людей, в этой стране.

А. Пичугин

—  Я вспоминаю довоенную Сирию...

Е. Горская

—  Ну, запрещать — это вообще крайность. Извини, пожалуйста, Алексей, что я тебя перебиваю. Сейчас...

Протоиерей И. Шугаев

— Нет, ну, мы же наркотики запрещаем — это же тоже можно сказать «это крайность».

Е. Горская

—  Нет, не надо, пожалуйста, все-таки сравнивать алкоголь с наркотиками.

Протоиерей И. Шугаев

— Почему?

А. Пичугин

—  Почему?

Е. Горская

—  Хотя бы потому, что Христос воду в вино превращал. А в наркотики ее не превращал.

В. Доронкин

— Это хороший вопрос, мы сейчас...

А. Пичугин

—  Сейчас обсудим!

В. Доронкин

— ...отдельно поговорим о том, что превращал Иисус (нрзб.) в вино.

А. Пичугин

—  А, вот... Ну-ка, ну-ка, это уже интересно. А вот у Вас какие-то апокрифы ожидаются?

Протоиерей И. Шугаев

— Нет-нет. Притом, что Вы про наркотики так резко сказали, что нет ассоциаций в научной литературе... Слава Богу — научная литература. Она от этого не отрекается, от этой мысли. И вот берем даже какую-нибудь энциклопедию — алкоголь везде относится к наркотическим веществам, поэтому не надо так сразу подпрыгивать.

Е. Горская

—  Ну, я просто... Я подпрыгиваю от...

Протоиерей И. Шугаев

— ...возмущения. (Смеется.)

Е. Горская

—  ...крайностей всю жизнь. Потому что человек все-таки — он Богом создан с мозгами, вроде как, и может сам управлять своей жизнью и решать, что для него вредно и полезно.

А. Пичугин

—  Конечно, конечно.

Е. Горская

—  И от того, что мы все запретим, лучше-то не станет. Ну, начнут тройной одеколон пить. Вот, пожалуйста, сколько...

В. Доронкин

— Нет-нет, стоп. А мы же сейчас не говорили о запретах. Мы говорили просто, что в разных странах — по-разному.

А. Пичугин

—  Протоиерей Илья Шугаев, настоятель храма Архангела Михаила в городе Талдом Московской области, и Валерий Доронкин, руководитель Координационного центра по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму, отдела по церковной благотворительности и социальному служению Московского патриархата у нас в гостях. Я вспоминаю довоенную Сирию незадолго до всех этих страшных событий, которые там сейчас творятся, я там был. Вот в том же самом Дамаске, да, практически, в любом крупном городе христианские кварталы так как-то очень логично перемежевываются с мусульманскими: одна улочка — христианская, следом из нее выходит мусульманская. И вот в христианских заходишь в любой магазин — такого разнообразия спиртного я никогда в Москве не видел! А теперь давайте поговорим про... Я к чему? К тому, что следующая улица — там просто все наглухо заколочено, закрыто, и не дай Бог хоть капля алкоголя туда просочится. Я к чему? Вы перед нашим маленьким перерывом говорили про то, что Христос превращал воду в вино, но какое-то вот такое...

В. Доронкин

— Это не мы говорили!
А. Пичугин

—  Это Евангелие говорило. Но в Ваших словах, когда вот Вы упомянули, было какое-то недоверие.

В. Доронкин

— Почему же?

Протоиерей И. Шугаев

— Недоверие... Недоверие к той трактовке, когда человек, знаете, очень часто на застолье наливает водку в православной среде: «Ну Христос же превратил воду в вино! Водочки-то давайте выпьем!» И это явно передергивание, и нам это не нравится.

В. Доронкин

— Является просто оправданием пьянства.

Протоиерей И. Шугаев

— Да, это нехорошо.

В. Доронкин

— И, по сути, кощунством.

Е. Горская

—  Но я-то про другое говорила. Я про то, что все-таки вино и наркотики —  это разные вещи.

В. Доронкин

— А мы не говорили вообще про вино. О вине говорили Вы.

Протоиерей И. Шугаев

— Да, вот вино и алкоголь — да, тут можно все-таки провести некую разницу. Я могу сказать, что лимонная кислота в чистом виде — это, однозначно, яд. Но если Вы граммулечку лимонной кислоты добавите куда-то для вкуса, то я не скажу, что весь продукт становится ядовитым. Поэтому если вино — например, берем какой-нибудь  портвейн, алкоголь является главной составляющей частью, и который(?) ради алкоголя покупает портвейн, то для меня это однозначно наркотическое вещество. Если берут... если в вине алкоголь в древности — это было некое консервирующее вещество... Консервирующее! Когда употребляют...

А. Пичугин

—  А как же «вино веселит сердце человека»?

Протоиерей И. Шугаев

— Вино. Понимаете, Вы не забрасывайте меня цитатами. Мы не разобрались еще со мной. Если в вине алкоголь используется как консервирующее вещество, и перед употреблением вино обязательно разбавляем...

А. Пичугин

—  Восточная традиция...

Протоиерей И. Шугаев

— ...восточная традиция, и сейчас на литургии, во время службы обязательно вино разбавляется дважды — на проскомидии и после преосуществления. И эта практика записана, зафиксировано в канонах, что обязательно надо разбавлять вино. Это действительно (нрзб.), и Господь, однозначно, употреблял разбавленное вино. Об этом упоминается в «Литургии Василия Великого», где говорится, что на Тайной вечере в молитве... Да, это в Евангелии не написано, но в молитве...

А. Пичугин

—  Но это эллинская культура и варварская культура. Варвары не разбавляли, а эллины разбавляли. Естественно, как Христос, принадлежащий к эллинистической традиции, разбавлял.

Протоиерей И. Шугаев

— Конечно. Безусловно, да.

А. Пичугин

—  Здесь никаких двух мнений быть не может. Но вино-то веселит сердце человека!

Протоиерей И. Шугаев

— Еще раз: если... Ну, не алкоголь веселит сердце человека, не надо передергивать. Вино веселит...

А. Пичугин

—  Как?

Протоиерей И. Шугаев

— ...а алкоголь не веселит сердце человека.

А. Пичугин

—  Ну, вот тут может показаться, конечно, что я выступаю с позиций адепта такого...

Е. Горская

—  Адепта вина!

А. Пичугин

—  Да...

В. Доронкин

— Так слышится!

Протоиерей И. Шугаев

— Да, мы так слышим, да!

А. Пичугин

—  Нет, ни в коем случае! Но я просто пытаюсь...

В. Доронкин

— А это особенность нашей культуры — (нрзб.) провели знак равенства между алкоголем и вином, и это очень... Если это так, то тогда нам нужно всем и вино не пить, и в церкви запретить во время венчания употреблять вино, во время причастия.

Е. Горская

—  А вот есть мнение...

А. Пичугин

—  Во время причастия мы вино не употребляем все-таки.

В. Доронкин

— Да, не употребляем.

Протоиерей И. Шугаев

— Замечательное замечание. Мы употребляем не вино.

А. Пичугин

—  Да, мы употребляем не вино. Под видом хлеба и вина.

Е. Горская

—  Есть мнение, что Россию от тотальной алкоголизации может спасти возрождение так называемой культуры винопития. То есть что, грубо говоря, если мы сделаем так, что у нас люди будут пить меньше водки, больше вина, и это вино будет качественное, и они будут его пить в меру, то психологическая потребность расслабить свою нервную систему будет удовлетворена, а здоровью вреда не будет.

А. Пичугин

—  Елизавета, только, прошу прощения, я тебя перебью...

Е. Горская

—  Это не мое мнение, сразу говорю! Не надо так вот! Смотрю, Вы уже готовы... (Смеется.)

В. Доронкин

— Я очень с энтузиазмом слышу Ваш вопрос.

А. Пичугин

—  Да. Только, ты знаешь, это не возвращение культуры, а некоторое обретение того, что у нас ее никогда не было.

Е. Горская

—  Была, но в очень узкой прослойке, наверное.

В. Доронкин

— В узкой прослойке, потом где-то далеко на юге, может быть. Это я хотел... Ну, ладно, чуть попозже. Вы ответите, и я скажу. Дело в том, что то, Вы озвучили, это было мнение партии и правительства Советского Союза. После того, как это мнение было сформировано, лекторы-пропагандисты, вся пропагандистская машина Советского Союза, начали работать на то, чтобы в трудовых коллективах обучать людей пить вино. Есть фильм об этом, можно посмотреть в Интернете, как научить людей пить культурно. И несколько десятков лет нас учили — можно посмотреть эти замечательные советские плакаты... Популяризация пива, шампанского...

Е. Горская

—  Вы меня простите... Сейчас я Вас...

В. Доронкин

— ...культурного... Я просто прокомментирую Ваше замечание.

Е. Горская

—  Я Вам говорю, что мнение актуальное, я не про Советский Союз говорю.

В. Доронкин

— Оно актуальное мнение. Если Вы говорите... Оно в Советском Союзе было актуально, и вот...

Е. Горская

—  Оно сейчас актуально, это сейчас озвучивается постоянно.

В. Доронкин

— Это Вам так кажется, что сейчас. Ему уже несколько десятков лет.

А. Пичугин

—  Не-не-не, с Валерием соглашусь, на самом деле. Просто вспомнили советское время.

В. Доронкин

— Под эту популяризацию культурного употребления вин, шампанских, пива, фактическое употребление алкоголя в России выросло с 5 литров, как мы говорим, до 18 к закату советского режима и выхода в нашу современную новую Россию.

Е. Горская

—  Так я не спорю, что это было в советское время... Я Вам...

В. Доронкин

— Вот под этим лозунгом культуры у нас спилась вся страна. Это (нрзб.) установка сейчас.

Е. Горская

—  Сейчас что у нас? Я про сейчас Вас спрашиваю.

В. Доронкин

— Если Вы говорите сегодня, что вот есть такое мнение, так оно не сейчас есть. Это старые...

Е. Горская

—  Оно есть сейчас.

В. Доронкин

— Это старые байки... (Говорят одновременно.)

А. Пичугин

—  Нет, а вот то, что сейчас? Подождите, у нас другая страна, мы в другой стране живем.

В. Доронкин

— А что сейчас? Что, люди изменились? Что, если мы детям в школе будем говорить, что не надо жить трезво, не надо вести здоровый образ жизни, а с детского сада будем: «Дети, надо пить культурно!»?

Е. Горская

—  Был Советский Союз, да? То есть было это мнение, была эта пропаганда. Понятно, к чему это привело — к увеличению потребления алкоголя. Советского Союза нет сейчас, есть Россия. Так или иначе, у нас эта проблема алкоголизма осталась. Есть, ну, лоббируется вот эта точка зрения, что давайте пить вино. То есть Вы говорите, что это будет пагубно, и лучше от этого не станет?

В. Доронкин

— Да.

Протоиерей И. Шугаев

— Однозначно, приведет к увеличению алкоголизации.

В. Доронкин

— Простой пример: в Совете Федерации пару лет назад проходил «круглый стол», на котором презентуется...

Протоиерей И. Шугаев

— ...»Семейный разговор».

В. Доронкин

— ...да, программа «Семейный разговор», созданная мировым пивным брендом, который в эту программу вложил 800 миллионов долларов по всему миру для того, чтобы научить родителей говорить с детьми об алкоголе. «Пчелы против меда»! И там родителей учат говорить такие фразы детям: «Доченька, когда ты станешь взрослой, тебе нужно пить алкоголь аккуратно, умеренно, ответственно».

А. Пичугин

—  Ответственно.

В. Доронкин

— Замечательная, казалось бы, фраза!

Е. Горская

—  А на самом деле ребенок...

В. Доронкин

— Подросток, который слышит: «Когда ты станешь взрослым...»...

Е. Горская

—  «...обязательным атрибутом твоей жизни...»

В. Доронкин

— да, «...взрослости твоей должно быть нормальное употребление алкоголя». И, конечно же, он тут же побежит с ребятами в подъезд и так далее...

А. Пичугин

—  (Нрзб.) в пятнадцать лет... Уже взрослый!

В. Доронкин

— ...уже, чтобы стать взрослым. Это ложная установка.

Е. Горская

—  Угу. Поняла.

А. Пичугин

—  Хорошо. Подождите. Но тогда у меня вопрос, как продолжение вопроса Лизаветы. Есть страны, где вот эта культура винопитиЯ, винопИтия сформирована веками. Это, условно, винодельческие государства Европы — Франция, балканские страны, ну, и несть им числа. Почему там эта проблема алкоголизации так остро не стоит?

В. Доронкин

— А я бы...

А. Пичугин

—  А я смотрю, у отца Ильи прямо есть что сказать на эту тему? (Смеется.)

Протоиерей И. Шугаев

— Да, потому что руку... И хочется сказать, да. Потому что очень много сейчас говорится о культуре винопития. На самом деле, и мое глубокое убеждение, что все древние народы, знакомые с вином, выжили в этой ситуации, спокойно могли с существовать не потому, что у них была культура винопития, а потому что у них была мощнейшая культура трезвости. И это воспитывалось. Одна из самых ярких цитат, которую можно привести, это цитата из трактата Плутарха «Димитрий и Антоний», где он говорит: «В древности спартанцы для того, чтобы научить молодых людей не пить, приводили на пиршество илотов, то есть рабов, и напаивали их несмешанным вином». Конечно, он говорит, это бесчеловечно, но чего не сделаешь ради воспитания подростков! Вообще, жутко полезная для всех цитата. Во-первых, молодые спартанцы вот в этой культуре, казалось бы, знали вино, — они никогда не видели взрослых пьяными. Чтобы показать пьяного, нужно было привести раба, открыть ему насильно глотку и залить туда неразбавленное вино. От разбавленного вина... То есть разбавлялось... Степень разбавления на пиршествах у спартанцев... Это боевой народ, воинственный, там хорошие мужики такие были — что, они пить, что ли, не умели? Да, они... На пиршествах разбавлялось вино настолько, чтобы никогда ни один не опьянел. Это было условием. Никто не должен был опьянеть. Чтобы показать пьяного насильно... Причем, Плутарх говорит: «Это бесчеловечно». Представляете, дать человеку неразбавленного вина?

А. Пичугин

—  Хороший пример из истории.

Протоиерей И. Шугаев

— Кагорчику церковного дать. Это будет издевательство.

А. Пичугин

—  А получается, что у них на генетическом уровне уже заложено это от тех самых юных спартанцев до современных, я не знаю, там, греков?

Протоиерей И. Шугаев

— Я не хочу сейчас говорить  про генетический уровень...

А. Пичугин

—  Я говорю о социальной психологии, о традиции...

Протоиерей И. Шугаев

— ...но что это был культурный уровень, это сто процентов. Была задача, взрослые знали: мы должны воспитать трезвость. И это делалось. Не культуре... Не «сейчас мы тебе расскажем, как красное — под мясо, белое — под рыбу, тут такой фужерчик, это такой, так нюхать надо коньячок с букетиком» и так далее. Это была культура, прежде всего, трезвости. Родитель заботился о том, что «ребенок мой должен быть трезвым, я должен этому научить». Вот, культура трезвости. И все становится понятным.

Е. Горская

—  А как же этот вот известный образ француза, который с бокалом, с красненьким вином, на берегу Сены?

Протоиерей И. Шугаев

— Прекрасный образ. Наш коллега вот несколько лет назад был во Франции на медицинском съезде, посвященном как раз наркологическим проблемам, и главный французский специалист по наркологической психиатрии сказал, что вино погубило французов, у нас, в принципе, французов не осталось.

Е. Горская

—  А, ну, то есть поэтому...

А. Пичугин

—  А Вам не кажется, что подобные съезды... Не хочу никого оскорбить, сразу говорю, но Вам не кажется, что подобные съезды в основном аккумулируют вокруг себя людей, которые...

В. Доронкин

— ...которые знают проблему, да!

А. Пичугин

—  ...может быть, оправданно, а может быть, и неоправданно поднимают эту проблему до небывалых высот? С одной стороны, чтобы бороться с алкоголизмом, наверное, надо утрировать иногда.

В. Доронкин

— Посмотрите на социально-политические процессы, которые...

А. Пичугин

—  (Говорят одновременно.) Но говорить о том, что вино погубило французов...

В. Доронкин

— Смотрите на изменение этнического состава!

А. Пичугин

—  Так, может быть, это...

Е. Горская

—  Так Вы думаете, это с вином связано?

В. Доронкин

— Это связано с отношением к различным традиционным процессам.

Протоиерей И. Шугаев

— Трезвость — это была часть традиционной культуры, куда входили  и семейные ценности, и многодетность, и верность мужу, целомудрие. Но трезвость была в разряде этих ценностей. Когда мы все это выкинули, резвость тоже выкинули.

А. Пичугин

—  Добропорядочный французский крестьянин, который, я не знаю... Гасконь, я не знаю... любитель выпить вина...

Протоиерей И. Шугаев

— И что, любитель выпить вина сразу представляется хорошим семьянином, многодетным папашей? Не знаю...

А. Пичугин

—  Ну, такой характерный тоже look(?)... У нас же все время представляют народ...

В. Доронкин

— Но к нам это все равно никакого отношения не имеет.

А. Пичугин

—  Ну, хорошо, договорились. Хорошо...

Е. Горская

—  Я почему-то Депардье вспомнила, Вы уж простите.

А. Пичугин

—  Это, видимо, уже убитый вином француз.

Е. Горская

—  (Смеется.) Да!

В. Доронкин

— Ну, он никак не может олицетворять образ трезвого человека.

А. Пичугин

—  Образ француза погублен...

Е. Горская

—  Извините, а по-моему, он русский, нет?

А. Пичугин

—  А, да, он россиянин! Он не русский!

(Смеются.)

Е. Горская

—  Ладно. Ну, хорошо... А как же это на демографических процессах сказывается? Я думаю, что отчасти представляю, потому что мы тут сидим в городе, и, вроде, так, более-менее ничего картина...

Протоиерей И. Шугаев

— Ну, в Москву все съезжаются, тут демография всегда будет положительная.

Е. Горская

—  Да-да-да. У меня... Мне редко, но достаточно регулярно приходится бывать...

А. Пичугин

—  Редко, но регулярно!

Е. Горская

—  ...в отдаленной, да, деревне...

А. Пичугин

—  Ну, раз в месяц — это редко?

Е. Горская

—  Ну, да... Нет, пару раз в год я попадаю в одну очень удаленную деревню в Тверской области. Она... правда, там захолустье, три дня на оленях добираться. И я просто смотрю на ротацию населения — это так называется, да?

В. Доронкин

— Да.

Е. Горская

—  И там вообще основная ротация в деревне — на кладбище, к сожалению. И все смерти, которые там есть, так или иначе связаны с алкоголем. Я когда подвела для себя эту статистику — ну, несколько лет туда ездила и поняла, что там все, кто умирает, либо от несчастных случаев в результате алкогольного опьянения, либо, там, драка какая-то, не дай Бог, либо чего похуже — самоубийство. Ну, либо просто здоровье уже все, не может уже организм выдерживать. И это, конечно, катастрофа. Я даже не знала, что такое бывает. То есть вот там сто процентов смертей за это время — они такие. Там бабушки 90-летние живы...

В. Доронкин

— Живы, да-да-да. Я то же самое в Ивановской губернии ежегодно. Тысячи населенных пунктов исчезают, потому что в них перестают... вымирают люди. И вымирают они вот так, как Вы рассказываете.

Протоиерей И. Шугаев

— Причем, официально это известно. Берем последнюю статистику за 2014 год ВОЗовскую: 30,5% всех смертей в России связано с алкоголем. 36% — по мужчинам, 24%, по-моему — по женщинам.

А. Пичугин

—  Но алкоголь — это уже следствие...

Протоиерей И. Шугаев

— Нет, сюда имеется в виду все! И сердечные заболевания, потому что...

А. Пичугин

—  Нет, я про другое, совсем про другое. Вы знаете, вот сейчас маленький перерыв, и вернемся к этой теме. Это интересно. Действительно, об этом стоит говорить. Я напомню, что в гостях у нас сегодня этот «Светлый вечер» с нами проводят протоиерей Илья Шугаев, настоятель храма Архангела Михаила в городе Талдом, и Валерий Доронкин, руководитель Центра по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму.

Е. Горская

—  Я напоминаю, что в эфире программа «Светлый вечер». Сегодня в студии с Вами Алексей Пичугин и я, Лиза Горская. И у нас в гостях протоиерей Илья Шугаев, настоятель храма Архангела Михаила города Талдома Московской области, и Валерий Доронкин, руководитель Центра по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму отдела по церковной благотворительности и социальному служению. И вот, Алексей...

А. Пичугин

—  Да, я хотел вернуться к тому, о чем  мы начали говорить. Вымирают... Действительно, это для меня, как для человека, который очень часто выезжает за пределы Москвы, именно в такую нашу довольно глухую провинцию, хотя не очень далекую, но разную, и который наблюдает гибель вот этих сел и маленьких городов постоянно, именно по той самой причине, которую озвучила Лиза (это действительно люди умирают именно от алкоголизма)...

Е. Горская

—  Но это же речь идет не о бокале вина и даже не о бутылке вина.

А. Пичугин

—  Речь идет абсолютно не о бокале вина. Я на протяжении последних семи лет наблюдаю за жизнью одного небольшого города, население которого, мне кажется — ну, активное такое, которое было видно на улице и которое постоянно встречал... Вот я летом смотрю на этих ребят — за семь лет они, практически, все поменялись. Вот те, которых я видел пять-семь лет назад, были уже почти прозрачные, было видно, что эти люди уходят. И сейчас я их, естественно, я нигде уже не вижу и не встречаю. Мне кажется, это, конечно, еще и следствие гораздо более глубокой проблемы — это наша замечательная сельскохозяйственная политика, благодаря которой провинция умирает. Мы не можем уже с этим ничего сделать. Я вот не вижу никаких реальных инструментов для того, чтобы сельское хозяйство у нас в стране беспрепятственно возродить, но это тема абсолютно другой программы. А вот этот алкоголизм людей от безвыходности, от безысходности, от того, что им негде работать, а даже если и есть где, то они понимают, что это все настолько финально и в ближайшие пару-тройку лет закончится, что, ну, они просто пьют, чтобы скорей придвинуть этот конец.

Е. Горская

—  Я вот соглашусь. Я тут, наверное, да, соглашусь с Алексеем, потому что...

В. Доронкин

— А я не соглашусь.

А. Пичугин

—  А вот не согласитесь.

В. Доронкин

— Да, хорошо.

Е. Горская

—  Да пожалуйста! У нас, видите ли... Мы считаем, что каждый имеет право на свою точку зрения. Я в чем согласна с Алексеем? Что для многих алкоголь может быть таким выходом, такой отдушиной, антидепрессантом — ну, вот чем угодно, чтобы, ну, просто... Люди не справляются с жизнью...

А. Пичугин

—  У Лизаветы хорошее замечание было: бабушки 90-летние живы, крепкие, еще видел, как они вилами сено ворочают, а их внуки 50-летние...

Е. Горская

—  ...которые, между прочим, живут на их пенсию...

А. Пичугин

—  ...да, уже вымирают.

Протоиерей И. Шугаев

— Это вопрос о жажде жизни — человек хочет жить или не хочет жить.

В. Доронкин

— Ну, если говорить про сельскохозяйственную политику, это действительно изменение экономического уклада. Мы на наших различных исследовательских по данной теме — теме трезвости, теме алкоголя — мероприятиях общались со специалистами в экономике, в глобальных процессах. В современном сельском хозяйстве, при современной организации производства люди практически не нужны в том количестве, в котором они были нужны.

Е. Горская

—  И уж столько земли — тем более.

В. Доронкин

— Земля — нужна...

А. Пичугин

—  Земля нужна! Как это — не нужна?

В. Доронкин

— Нет, земля нужна, конечно, надо что-то производить. Но современные технологии сельского хозяйства так организованы сегодня, что там люди практически не нужны. Мы видим какие-то фермы, которые могут обслуживать два человека.

А. Пичугин

—  Нет, простите, у нас огромное количество сельскохозяйственных производительных комплексов еще в стране остается,  бывших колхозов, и на их основе возникают огромные аграрные центры. Но они вот...

В. Доронкин

— Им приносят современные технологии, которые выдавливают людей. Там люди не нужны.

А. Пичугин

—  А вот смотрите, простейший пример из Ивановской области: огромный сельский производственный комплекс был когда-то колхозом, тоже очень большим. Он умирает, и умирает по тем самым причинам, ради которых мы с Вами здесь сегодня и собрались, чтобы их обсуждать, — люди просто спиваются и уходят в мир иной. Рядом гигантская, огромная сельхозпроизводительная компания, огромный аграрный холдинг. Но он бы и рад взять вот этих людей, местных жителей, которые всю жизнь проработали в этом бывшем колхозе, но они  не могут — они уже не способны, к сожалению, по этим проблемам работать.

Е. Горская

—  Вот это, кстати, да, да, это еще одна проблема...

А. Пичугин

—  Они привозят из северокавказских республик, туда, на тракторы сажают, откуда-то еще.

В. Доронкин

— Из северокавказских республик.

Е. Горская

—  Ну, понимаете, вот у меня у очень доброго хорошего приятеля — своя ферма в Смоленской области. И у него проблема: он хочет взять местных на работу — он не может. Он не может найти среди местных жителей людей, которые способны адекватно, вменяемо работать, отвечать за свою деятельность...

В. Доронкин

— ...за те небольшие деньги, которые им предложат...

Протоиерей И. Шугаев

— Да!

Е. Горская

—  За нормальные деньги, которые им предложат. Они просто... Вот он его нанял, вот он работает-работает, а потом исчез. Куда исчез, чего исчез? А другой еще исчез и трактор угнал, и на нем в пьяном виде в Смоленске, в Гагарине нарисовался. И еще езжай его забирай из отделения милиции.

Протоиерей И. Шугаев

— А это вопрос о том, что нужно воспитать сначала целое поколение новых людей... Потому что, действительно, то, что сейчас... Если человеку, Вы говорите, антидепрессант, алкоголь нужен — а почему у него депрессия внутренняя?

А. Пичугин

—  Простите, а Вам не кажется?..

Протоиерей И. Шугаев

— ...человек другого семейного... с другой установкой.

Е. Горская

—  Невыносимая тягость бытия.

Протоиерей И. Шугаев

— А откуда она, так сказать?

А. Пичугин

—  Отец Илья, а Вам не кажется это утопией — воспитать это поколение, воспитать новых людей, воспитать гражданское общество? Это... Мне...

Протоиерей И. Шугаев

— Перестать гнобить детей и, так сказать... Понимаете, сейчас огромное количество... Ну, во-первых, у нас семейная проблема огромная. И, вроде, Вы говорите — откуда депрессия? Человек, например, грубо говоря, приехал из Узбекистана, где среди русских какой-нибудь приезжает в наше какое-нибудь село разрушенное, у него жажда жизни, и он начинает, цепляется за жизнь, живет в какой-нибудь землянке, начинает огород обрабатывать, и у него все нормально, у него нет депрессии, он хочет жить. А наши почему-то — вот у них откуда-то депрессия.

А. Пичугин

—  Согласен с Вами, абсолютно согласен!

Протоиерей И. Шугаев

— Это депрессия, это не вовсе не от того, что страна разрушилась.

Е. Горская

—  Вот, отец Илья, скажите, пожалуйста... Я сейчас отвлекусь от нашей темы — чуть-чуть, частично. Я много раз была в городе Талдоме, и у меня о нем такое впечатление — я не знаю, правильное ли оно...

В. Доронкин

— Я тоже был неоднократно.

Е. Горская

—  Вот мне этот город очень нравится, и мне показалось, что там люди какие-то радостные, и он не характерен для этой депрессивной картины по стране. Я вот люблю на рынке цветы покупать — там какие-то милые и очень доброжелательные женщины, приветливые, радостные, которые не ругаются между собой, не кусаются, а, там: «Ты купила у конкурентки? Ой, ну, и хорошо!» Или это моя иллюзия?

Протоиерей И. Шугаев

— Ну, может быть...

А. Пичугин

—  Потому что там служит отец Илья, поэтому, может быть...

Протоиерей И. Шугаев

— Внутреннее ощущение иногда... Вот молодежь послушаешь: «О-о-о! Что мы в этом болоте будем делать? Надо куда-нибудь в Дмитров, Москву и так далее. Меня вот это даже больше задевает — современный молодой человек вырастает без гордости за свою Отчизну, за свое место, где ты родился. Вот это ощущение, что я живу в болоте, это тоже, это к вопросу о депрессии.

А. Пичугин

—  Ну, это у москвичей то же самое.

Протоиерей И. Шугаев

— Ну, у москвичей Талдом...

Е. Горская

—  Я вот именно про Талдом хотела поговорить: это не  болото, это такой хороший городок!

Протоиерей И. Шугаев

— Я надеюсь, что он не болото, и мы не очень... Мне не хочется... Хорошо, мне очень радостно слышать, что со стороны мы выглядим... Я попытался озвучить некоторое впечатление молодых людей — вот что они... Депрессия сидит уже у многих внутри.

А. Пичугин

—  Ну, она изначально, она с самого раннего детства культивируется, эта депрессия, из поколения в поколение.

Протоиерей И. Шугаев

— Ну, а почему (нрзб.)? Ну, а почему в двух поколениях последних?

В. Доронкин

— Меня очень расстраивает, что часто наши даже православные священники любят такую терминологию, медицинскую какую-нибудь — «депрессия». А почему Вы не говорите про уныние?

А. Пичугин

—  Смотрите, тут Талдом, может быть, не самый характерный пример. Он хоть находится на границе Тверской и Ярославской губерний с Московской, но он все-таки в Московской области. И поэтому люди, которые уезжают в Дмитров, уезжают в Москву, все-таки как-то остаются в Талдоме. Мне часто приходится видеть примеры других городов, которые чуть подальше, в 300-400 километрах от Москвы, вот откуда действительно люди уезжают и не возвращаются никогда.

Протоиерей И. Шугаев

— А мне кажется, у нас большой диссонанс между какими-то большими потребностями, вот этот контраст... Нам по телевизору показали красивую картинку, я вышел на улицу, и тут у меня туалет деревянный на улице, и вдруг мне очень хочется джакузи, там, еще куда-нибудь. Это внутренняя проблема. Причем, человек недоволен своей жизнью, и у него депрессия. Почему человек недоволен своей жизнью? Хотя мне кажется, вообще у нас сейчас жизнь, если даже с какими-то советскими временами сравнивать... И то тоже — у каждого по машине, голодный никто... Чего вообще печалиться, чего унывать-то? Откуда депрессия? Это внутреннее...

А. Пичугин

—  Вот классический пример: в Европе, посмотрите, стоит какой-нибудь старенький, 20-летний «Фольксваген Пассат» возле нового неплохого или хорошо отремонтированного дома. А у нас развалюха-пятистенка, которая вот-вот рухнет через два года уже точно, а напротив него новая машина стоит. Потому что здесь приоритеты человеческие. Если там главное — это дом, ну, а на чем ездить, ну, то, что ездит, на том и будем ездить... А здесь главное — чтобы с понтом прокатиться по своему маленькому городку на машине за полтора-два миллиона, но при этом где я живу — ну, живу я, там, в разваливающейся пятистенке...

Протоиерей И. Шугаев

— Ну, может быть, и эта машина...

А. Пичугин

—  ...и пью я из-за этого же, в том числе. Потому что я все понимаю, на самом деле.

Протоиерей И. Шугаев

— Вот это большая серьезная проблема, почему... Но мне кажется, это от того, что жажда жизни, вера в жизнь... А вера в жизнь получается... жажда жить, когда ты видишь, что все хорошо, мир прекрасен, мир-то — он Божий, его нужно делать. А вот некая вот эта... Машину купить, а не дом — это же значит «живи сегодняшним днем».

А. Пичугин

—  Да, абсолютно.

Протоиерей И. Шугаев

— Это однозначно религиозный вопрос — ради чего человек живет. Если машина важнее дома — все, это катастрофа. Машина сгниет, дом развалится. Он неизвестно для чего живет. Это человек, который без будущего. И это тоже... И это глубинная проблема того алкоголизма.

А. Пичугин

—  Да, да, глубинная проблема.

Протоиерей И. Шугаев

— Она, кстати, не только религиозная — она, конечно, еще и семейная, потому что все-таки большое количество людей спившихся, с алкоголем, — это все-таки все проблемы, очень многие, начинаются в семье: неверие в жизнь, нежелание что-то изменить, «а для чего мне все это нужно?». Это, однозначно, проблема, уходящая корнем в семью, в детство.

А. Пичугин

—  Вот Вы написали книгу «Брак, семья, дети».

В. Доронкин

— Более известная книга отца Ильи — это «Один раз и на всю жизнь», про готовящих вступление...

Протоиерей И. Шугаев

— Более просто...

В. Доронкин

— Она более популярна.

Протоиерей И. Шугаев

— Под этим названием более известна, да.

А. Пичугин

—  А, это одна и та же книга, да?

Протоиерей И. Шугаев

— Да, это одна и та же!

А. Пичугин

—  Ну тогда расскажите все-таки о влиянии алкоголизма, если можно, с какими-то статистическими данными, примерами на вообще институт брака, вообще демографическую ситуацию, разводы.

В. Доронкин

— Я бы хотел на ремарку Елизаветы откликнуться — по поводу того, что вызывает депрессию, страдания, которые мы видим, и так далее. Я вот не соглашусь. У меня в жизни мои самые сильные радостные переживания связаны с моей встречей с самыми несчастными детьми-инвалидами в детском доме для детей с умственной отсталостью. Когда вот я пришел на работу в Свято-Димитриевское сестричество сестрой милосердия и работал вместе с сестрами, помогал им ухаживать за такими детьми, меня такой радостью вот возможность заботиться об этих детях, о которых никто... Вот если ты их не приведешь, если его не погладишь, не помоешь, никто этого не сделает. И то же самое — у меня есть друзья, которые открывают (вот говорили про животных) приюты для бездомных собак, собирают их где-то на улицах. И это их жизнь наполняет и дает им радость. То есть возможность приносить пользу... Конечно, когда я сам смотрю на какие-то страдания и не могу помочь человеку, который просит у меня деньги или что-то, я расстраиваюсь — я расстраиваюсь из-за его жизни, переживать начинаю, что это может со мной когда-то случиться.

А. Пичугин

—  Протоиерей Илья Шугаев, настоятель храма Архангела Михаила в подмосковном городе Талдом, и Валерий Доронкин, руководитель Центра по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму сегодня у нас здесь в гостях. Говорим как раз о трезвости. И тот вопрос, который мы задали несколько минут назад отцу Илье, про влияние алкоголя, алкоголизма на брак, демографию, разводы, на рождение детей, на бытовую преступность — я так понимаю, что Вы об этом в своей книге писали?

Протоиерей И. Шугаев

— Нет, я в этой книге об этом не писал — «Один раз на всю жизнь», но вот после этой книги, занимаясь проблемами семьи, немыслимо не прийти к вопросам алкоголизации. То есть семья и алкоголь — они настолько... Вот как будто бы круг — что первично... Я думаю, все друг на друга влияет. Вот приведу такой пример. Вот если мы говорили немножко сейчас про жажду жизни... В этом году в лагере молодежном начинаем разговор с подростками. Я говорю: «Слышишь, вот ты умеешь косить бензокосой?» Да, я думаю, сейчас парня...

Е. Горская

—  «Нет, я только от армии умею косить!»

(Смеются.)

Протоиерей И. Шугаев

— Да, вот. И я думаю: сейчас у парня... сейчас меня научат! «Не, не!» — «Давай, покоси тоже!» — «Я не умею». — «Ну, давай, я тебя научу!»  — «Не, я не хочу, я не умею». Пять минут я уговаривал подростка, чтобы он вдруг захотел.

Е. Горская

—  А вот удивительно — неинтересно, действительно. Никакого интереса.

Протоиерей И. Шугаев

— И вот я говорю, вот мне тоже. Вот мое впечатление: если я не умею косить и мне вдруг предлагают меня научить, я же стану — отлично, здоровый мужик буду в пятнадцать лет вообще! Косу эту (нрзб.), я уже завожу ее... Это же отлично! Я бы прыгал от радости, если бы меня учили!

Е. Горская

—  Ну, вот что это за явление?

А. Пичугин

—  «Мне доверили»...

Протоиерей И. Шугаев

— Не хочет!

Е. Горская

—  Почему?

Протоиерей И. Шугаев

— Вот это о жажде жизни. А потому... Ну, я это связываю с тем, что семейные традиции, однозначно, нарушаются. Отцы не занимаются воспитанием детей. Почему больше мужиков спивается, чем женщин? Да потому что мужское воспитание страдает гораздо больше женского.

Е. Горская

—  А мне кажется, просто потому что у женщин больше чувства ответственности, Вы простите.

Протоиерей И. Шугаев

— С трех-четырехлетнего возраста воспитание мужчин должно переходить к отцам. Этого не происходит. Мальчишки до трех лет должны быть с мамой, это нормально. Потом детский сад, воспитательница школьная, учительница, и в институтах тоже половина (нрзб.)...

А. Пичугин

—  То есть это проблема мужиков у нас в стране.

Протоиерей И. Шугаев

— В том числе! Это одна из сторон проблемы.

В. Доронкин

— Ну, я считаю, что главная проблема — это то, что мужиков у нас нет.

Е. Горская

—  Вы не забывайте о том, что у нас очень много мужчин погибло и несколько поколений гибло физически...

Протоиерей И. Шугаев

— Это некий повод, так сказать, вот...

Е. Горская

—  ...и очень много мужчин-сирот выросло, которые не видели своих отцов.

А. Пичугин

—  Ну, и безотцовщина, конечно, тоже тут повлияла.

Е. Горская

—  Да.

В. Доронкин

— Конечно, это повлияло.

А. Пичугин

—  Социальная безотцовщина. Не военная, а социальная.

Протоиерей И. Шугаев

— (Нрзб.) начинается из поколения в поколение. Молодой человек не хочет... Почему? Потому что многие, в том числе, отец ему, не знаю... «Сделай (нрзб.)» — начинает криво-косо делать: «Да у тебя руки не из того места растут! Пошел вон!» И либо охоту отбили, либо сами... То есть мужское воспитание жутко нарушено сейчас. В трех-четырехлетнем возрасте, еще раз, мальчишки должны переходить...

В. Доронкин

— Ну, конечно, сейчас мальчики не могут трудиться рядом с отцами в городских условиях...

Протоиерей И. Шугаев

— Да, кстати, в сельских — могут. В сельских условиях можно встать рядом и огород вместе копать.

В. Доронкин

— Сельские условия (нрзб.).

Протоиерей И. Шугаев

— А уже на атомной станции диспетчером рядом сидеть, кнопочки нажимать уже никто не возьмется.

В. Доронкин

— Или в офисе... То да, конечно.

А. Пичугин

—  Слушайте, ну, у нас все-таки научно-техническая революция произошла, и надо с этим как-то жить и радоваться этому. И перераспределять...

Протоиерей И. Шугаев

— Но надо осознавать, что научно-техническая революция не подразумевает семью как живую клетку, ячейку...

А. Пичугин

—  Ну почему?

Протоиерей И. Шугаев

— ...и нужно...

А. Пичугин

—  Тут вопрос, сумеем ли туда инкорпорировать или не сумеем.

Протоиерей И. Шугаев

— Ну, вот этим надо заниматься. Сейчас...

В. Доронкин

— А теперь то, что Вы говорили о воспитании.

А. Пичугин

—  Да. Давайте поговорим о том, что Вы делаете. Вот, например, расскажите, пожалуйста, Валерий, что такое Координационный центр по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму.

В. Доронкин

— Это объединение, прежде всего, людей, специалистов, энтузиастов, которые работают, прежде всего, в обществах трезвости и десятилетиями уже помогают людям преодолевать страсть пьянства, чаще всего. И наша задача была...

Протоиерей И. Шугаев

— И профилактика.

В. Доронкин

— ...заниматься и профилактикой, и реабилитацией. Мы собирали людей, собирали методики, собирали идеи и участвовали вот этой командой, которую мы собрали, и в разработке концепции церковной, которая в прошлом году была принята (концепция Русской Православной церкви по утверждению трезвости и профилактике алкоголизма), и в выдвижении этой инициативы — возрождении...

А. Пичугин

—  А Вы реально, «в поле» работаете с людьми, которые страдают с алкоголизмом? Вы их видите?

В. Доронкин

— Я вижу, потому что я еще, к тому же, в наркологической больнице работаю. Но в Координационном центре наша задача — находить людей, которые этим занимаются, и помогать им заниматься лучше, и помогать большему количеству людей, и способствовать появлению в разных регионах, разных епархиях как раз программ профилактики и программ помощи.

А. Пичугин

—  Вот расскажите тогда...

В. Доронкин

— То есть это больше такая просветительская, обучающая, организационная работа, методическая...

А. Пичугин

—  Да, я понял. Вот расскажите тогда, пожалуйста, как выглядит «полевая» работа — работа тех людей, которые непосредственно сталкиваются с алкоголиками.

В. Доронкин

— Ну, мы в большей степени с православными, конечно, организациями работаем.

А. Пичугин

—  Ну, это не важно. Я думаю, что...

В. Доронкин

— И наша задача — привлечь священнослужителей к этой работе, научить их этой работе. Запускать новые такие социальные проекты, открывать группы помощи, группы трезвости, открывать школы трезвости...

А. Пичугин

—  А примеры, примеры? Вот хотелось бы каких-то конкретных примеров! Вот, наверняка... Вы говорите, Вы работаете в наркологической больнице, да? Вам все равно приходится общаться с алкоголиками. Наверняка, у Вас есть какие-то мысли по этому поводу. Наверняка, Вы сами общаетесь. Что Вы рассказываете? Вы 18 лет вообще не пьете, как мы выяснили.

Протоиерей И. Шугаев

— Ну, кстати, Вы сейчас все вопросы сводите к работе с алкоголем. Большая часть работы это все-таки важнейшая часть — профилактика.

А. Пичугин

—  Профилактика — это хорошо, да. Но пока вот Валерий говорит о какой-то бюрократической стороне вопроса — о работе с бумагами, документами...

Протоиерей И. Шугаев

— Не, не бюрократической, почему?

Е. Горская

—  Это «технология» называется. Технология.

В. Доронкин

— Я не говорю про бумаги. И про документы тоже. Единственный документ — который принял Синод в прошлом году.

А. Пичугин

—  Документ, который принимал Синод.

Е. Горская

—  Я предлагаю вернуться к этой теме, которую мы поднимали тут только что, — о том все-таки, как сохранить некий жизненный оптимизм. Я этот вопрос отцу Илье адресую.

В. Доронкин

— «Радость — трезвость жизни» мы это называем.

Протоиерей И. Шугаев

— Да, главная задача нашего братства большого Предтеченского, в котором мы сейчас с Валерием Константиновичем состоим, это свидетельство о Христе и радость о трезвой жизни. Радость о трезвой жизни!

А. Пичугин

—  Ну-ка, ну-ка, интересно!

Протоиерей И. Шугаев

— Потому что сейчас, в современной ситуации с чем ассоциируется слово «трезвость» или «трезвенник», например? Однозначно, три ассоциации: это бывший алкоголик («Фу-у, я не такой, не хочу быть таким!» — говорит молодой человек), это какой-нибудь язвенник, больной («У-у, я не хочу!»)...

А. Пичугин

—  Зануда.

Протоиерей И. Шугаев

— Зануда такой... Или какой-нибудь сектант сумасшедший с горящими глазами. Вот три основных ассоциации.

Е. Горская

—  Или, наоборот, с потухшими.

А. Пичугин

—  С потухшими, с потухшими.

Протоиерей И. Шугаев

— С горящими! Нет, с горящими (нрзб.). Вот три ассоциации. Поэтому молодой человек современный смотрит, когда ему говорят о трезвости, на... «Это какие-то сумасшедшие! Это маргиналы! Это же перебор!»

В. Доронкин

— Ну, «странные люди»!

Протоиерей И. Шугаев

— Странные, да. «Я таким не хочу быть!» Поэтому вот жуткая ситуация...

А. Пичугин

—  Тут как человек сам себя поставит. У меня есть достаточное количество друзей, знакомых, которые общаются в компании таких умеренно или не очень умеренно выпивающих людей, при этом сами не употребляя ни грамма алкоголя, вполне хорошо в эти компании вписываются.

Протоиерей И. Шугаев

— Ну, понятно. А что люди...

В. Доронкин

— А что у них за этим стоит? Как они пришли к такой позиции, вот интересно!

А. Пичугин

—  А у некоторых из них вообще всю жизнь так.

Протоиерей И. Шугаев

— Нет, я сейчас говорю о том, что вот, смотрите, есть молодой человек, и современное общество ему, как правило, навязывает ему такое отношение: «трезвенники — это маргиналы, это ненормальные люди; трезвость — это перебор, это что-то вообще, так сказать... (нрзб.)».

А. Пичугин

—  Ну, я с Вами не согласен!

Протоиерей И. Шугаев

— Наша задача, вот я считаю... Вот у нас есть приходское братство трезвости. Мы, в основном, занимаемся... Ну, у нас есть работа и с пьющими людьми, но в основном, я считаю для себя, это профилактика.

А. Пичугин

—  А люди дают какие-то обеты трезвости, да?

Протоиерей И. Шугаев

— Да. Сейчас, давайте дойдем. Вот профилактика. Моя задача, мне кажется, чтобы для молодых людей слово «трезвость» не ассоциировалось вот с этим, чем-то жутким. Чтобы в их окружении, у каждого молодого человека в окружении было два-три знакомых человека — вот, как Вы говорите, нормальный, здоровый, не бывший алкоголик, не язвенник, которому нельзя просто пить, бедному-несчастному, и нормальный, адекватный, не сектант. И нормально — не пьет. И у подростков появляется выбор — пить или не пить. У современного подростка сейчас выбор — пить много или пить мало.

Е. Горская

—  Вот это, кстати...

В. Доронкин

— А до революции был... такой выбор был.

Протоиерей И. Шугаев

— Выбор «не пить» — это «что я, сумасшедший, что ли?». Нет, поэтому все выбирают пить мало.

Е. Горская

—  Вот тут интересно, да? Вот, действительно...

Протоиерей И. Шугаев

— Выбор-то никто (нрзб.)...

Е. Горская

—  Действительно, существует определенный стереотип. Вы сказали: «Язвенник». «Язвенник-трезвенник», «трезвенник-язвенник»...

Протоиерей И. Шугаев

— Сидит в голове устойчивая ассоциация достаточно.

Е. Горская

—  Да. Плюс, я еще так вспомнила, что на самом деле во многих компаниях непьющий человек тут же вызывает подозрение.

Протоиерей И. Шугаев

— Подозрение, конечно. «А ты меня уважаешь?»

(Говорят одновременно.)

В. Доронкин

— «Кто не пьет —  тот стучит!»

Протоиерей И. Шугаев

— «А ты, может быть, стукач? А ты еще кто-то?»

Е. Горская

—  Да-да. Или (нрзб.) скрытый.

Протоиерей И. Шугаев

— Поэтому мне хочется, чтобы вот... если молодой человек будет расти и знать, что трезвенник — это нормальный человек, все, мы (нрзб.)... Вот нам не нужно... Вот я, например, не ставлю цель отрезвить всех. Но я хочу, чтобы везде были островки трезвости. Чтобы это хотя бы сейчас мы признали нормальным состоянием, что это не маргиналы. Потому что сейчас говоришь: «Ну, совсем не пить — ну, это что? Это уж совсем, что ли, не пить? Даже на Новый год?» И сразу такие удивительные (удивленные?) глаза делаются: «Как это? Ну, это Вы перебрали!» Вот чтобы не было вот этой реакции «перебрали». Ну, нормально — вот этот пьет, этот — не пьет, все. И этот нормальный, и этот нормальный. А некоторые спиваются совсем, вот это плохо. Но и не пить — тоже нормально. Трезвость — норма жизни. Это, на самом деле, сейчас трезвость — не норма жизни почему-то.

Е. Горская

—  А вот государство что-нибудь делает в этом направлении? Потому что у меня вот из моего «подвала» сформировалось такое впечатление, что у нас сейчас на этом поле водочное лобби борется с винным лобби...

А. Пичугин

—  ...и пивным.

В. Доронкин

— И пивным, да.

Протоиерей И. Шугаев

— Ой, и там все у них... Борьба такая...

Е. Горская

—  И это, собственно, три вектора развития политики.

В. Доронкин

— И у каждого, причем, в их борьбе первым пунктом является трезвость.

Е. Горская

—  Якобы трезвость.

Протоиерей И. Шугаев

— Нет, не трезвость, нет. Культура потребления.

(Говорят все одновременно.)

В. Доронкин

— У них везде флаг — «Культура потребления».

Протоиерей И. Шугаев

— У них везде «культурное». У нас Росалкогольрегулирование очень озабочено культурой употребления.

В. Доронкин

— Это их флаг. Вот это (нрзб.) их флаг.

Е. Горская

—  Угу. И при этом есть колоссальные акцизные сборы — вот эта кормушка тоже, от которой тоже сложно отказаться.

Протоиерей И. Шугаев

— Да. Хотя этими доходами очень часто прикрываются. Хотя есть исследования, и я могу сослаться на конкретную — о, забыл сейчас — организацию, но есть научные хорошие экспертные оценки алкогольных потерь, и они, однозначно, превосходят, как минимум, в три раза превосходят...

А. Пичугин

—  ...социальные, экономические, здоровье и так далее.

Протоиерей И. Шугаев

— Да, сюда учитывают...

Е. Горская

—  А, то есть мы на налогах, на акцизах зарабатываем...

Протоиерей И. Шугаев

— На 1 рубль дохода, акциза приходится 3 рубля убытков. Ну, есть оценки, что до 10, но вот самые такие более-менее достоверные — это 1 к 3, как минимум.

Е. Горская

—  Хороший повод задуматься.

А. Пичугин

—  А теперь вот, дорогие гости, напоследок каждый ответьте, пожалуйста, на один простой вопрос. Если бы все зависело от Вас, Вы бы запретили продажу алкоголя в России полностью?

Протоиерей И. Шугаев

— У меня есть ответ. Можно, я отвечу?

А. Пичугин

—  Да, хорошо. Отец Илья.

Протоиерей И. Шугаев

— Учитывая современное состояние общества, я бы все-таки сделал бы... Если бы у меня была полная власть, я бы сделал два этапа. Первое, все-таки — это трезвенное просвещение, которое подведет, обоснует запрет. Я, конечно, за запрет, однозначно, но сейчас общество к нему не готово, и к этому нужно трудиться. Тот запрет, который был до революции, это 10, 15, даже 20 лет (нрзб.).

А. Пичугин

—  Ну, тот запрет был обусловлен Первой мировой, началом.

Протоиерей И. Шугаев

— Это было поводом. А народ же с радостью, видя в этом... Замечательная есть книга «Пощадите нас», когда один из депутатов Государственной Думы написал, привел, напечатал те письма, которые присылали в Думу. И там есть письма из деревни замечательные: «Дорогие депутаты! Не отменяйте, пожалуйста, запрет! Если нужны налоги, мы Вам деньги будем посылать в государство, только не отменяйте запрет!» Эта реакция народа была очень положительной... Это...

А. Пичугин

—  Ну, понятно, да. Отец Илья...

Протоиерей И. Шугаев

— Это было поводом. Я бы запретил бы...

А. Пичугин

—  Протоиерей Илья Шугаев (нрзб.)...

Протоиерей И. Шугаев

— ...но я бы постарался сделать это грамотно...

А. Пичугин

—  Валерий? Валерий, мне интересно.

В. Доронкин

— Я согласен с отцом Ильей. Тупо лобовые меры сейчас не работают. Можно взорвать общество.

А. Пичугин

—  Мы этот разговор сейчас продолжим за пределами эфира. Слушателям только напомним, что протоиерей Илья Шугаев, настоятель храма Архангела Михаила в подмосковном Талдоме, и Валерий Доронкин, руководитель Центра по утверждению трезвости и противодействию алкоголизма, были у нас сегодня в гостях. Говорили про трезвость. Сейчас, чувствую, продолжим этот напряженный разговор. Здесь Лиза Горская, я — Алексей Пичугин.

Е. Горская

—  Всего доброго!

А. Пичугин

—  Счастливо!