"День памяти жерт политических репрессий". Светлый вечер с Игорем Гарькавым (29.10.2015)

Светлый вечер - Игорь Гарькавый (эф.29.10.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Игорь Гарькавый (эф.29.10.2015) - Часть 2
Поделиться

Игорь Гарькавый2Накануне Дня памяти жертв политических репрессий у нас в студии был историк, директор Мемориальног Центра «Бутово», член Церковно-общественного совета при Патриархе Московском и всея Руси по увековечению памяти новомучеников и исповедников Церкви Русской Игорь Гарькавый.
Наш гость рассказал о ежегодном чтении имен всех расстрелянных на Бутовском полигоне в результате политических репрессий, о том почему такие репрессии стали возможны, и о чем важно помнить, чтобы такое не повторилось.

Ведущие: Алла Митрофанова, Владимир Емельянов

В.Емельянов

— Здравствуйте, в эфире «Светлый вечер» в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В.Емельянов

— Его сегодня с нами проводит Игорь Гарькавый – историк, директор мемориального центра «Бутово», член церковного общественного совета при патриархе Московском и всея Руси по увековечению памяти новомучеников и исповедников церкви русской.

И.Гарькавый

— Светлого вечера всем!

В.Емельянов

— Мы встречаемся накануне дня памяти жертв политической репрессии – 30 октября у нас этот день значится в календаре. Мы сегодня поговорим о каких-то мероприятиях, о Вашем проекте «Скрижали», проекте 2014 года, поговорим о новомучениках и вообще попытаемся и вспомнить то время, и какую-то более, или менее четкую картинку сформируем, просто чтобы так умозрительно можно было понять, что это было за время и сколько людей было принесено в жертву этому времени.

А.Митрофанова

— Вот у нас программа «Светлый вечер» называется, мы при этом озвучили такой спектр тем, каждая из которых, она безусловно очень важна, но ни одна из них под категорию «светлая» не подходит.

И.Гарькавый

— А Вы знаете, я с Вами не совсем согласен, дело в том, что свет бывает разный. Есть свет физический, который мы воспринимаем нашими органами чувств, но мы с вами как христиане все-таки хотели бы зреть свет невечерний. Вот этот свет невечерний, он очень тесно связан со святыми, которые свет этот в себе несут и которые отражают тот свет Божественный, который просвещает нас всех. Если новомученики – это есть те самые святые, к которым мы можем припасть, чтобы этот свет невечерний ощутить.

А.Митрофанова

— Я, конечно, не в таких формулировках, но именно эту мысль и хотела донести. Спасибо, что Вы меня таким образом скорректировали и дополнили. Действительно – это такой парадокс всегда, что там, где заканчивается земная жизнь, по всем меркам нашего мира, казалось бы, полная трагедия, крах и катастрофа, но если мы имеем в виду, что, в общем-то, смерть – это не конец, а в каком-то смысле даже начало, то здесь есть, о чем говорить и размышлять в контексте истории XX века в особенности, потому что она к нам слишком уж близка. Давайте мы начнем, наверное, наш разговор с той интереснейшей акции, которая у вас на Бутовском полигоне проходит уже не первый год.

И.Гарькавый

— Четвертый год мы читаем имена всех расстрелянных на Бутовском полигоне. Я напомню нашим радиослушателям, что Бутовский полигон – это на сегодняшний день одно из крупнейших известных в России мест массового захоронения жертв политических репрессий. Точнее сказать, жертв того массового террора, который происходил в 1937-1938 годах в Советском союзе. И конечно мы понимаем, что таких объектов очень много, согласно приказу 00447, который Ежов подписал 30 июля 1937 года, практически рядом с каждым областным, краевым, республиканским центром должен был возникнуть свой Бутовский полигон. Но, Москва столица, самый тогда густонаселенный город, Московский регион – это один из исторических центров вообще русской культуры, русской цивилизации, русской государственности, поэтому здесь была особенно такая многочисленная кровавая жатва с 8 августа 1937 по 19 октября 1938 года на Бутовском полигоне были расстреляны и захоронены 20 761 человек. И вот эти имена мы знаем, документально они подтверждены теми предписаниями на расстрел, которые в 1990 году были обнаружены в архиве службы Госбезопасности и соответственно, с того времени уже идет работа по изучению этих списков, по изучению персоналий, архивно-следственные дела, все еще раз подчеркну, это тоже одна из уникальных особенностей нашего мемориального комплекса, благодаря кропотливому труду исследователей к 2002 году были найдены абсолютно все архивно-следственные дела на всех расстрелянных на Бутовском полигоне. Поэтому мы кое-что знаем об этих людях, не все, что хотелось бы, но уже достаточно много.

В.Емельянов

— Но работа предстоит кропотливая и длительная.

И.Гарькавый

— Она уже, надо сказать, в значительной степени проделана нашими предшественниками, но понимаете, книги памяти, которые были изданы к 2002 году, они сами стали уже библиографической редкостью и это книги, а сейчас информация существует в цифровом формате. Поэтому один из главных проектов, который осуществил наш мемориальный центр, созданный по благословению патриарха Алексия II при храме Новомучеников на Бутовском полигоне – это база данных, электронная база данных, куда перенесены данные из книг памяти, но уже эти данные существенно дополнены за счет той работы, которую наши уже специалисты ведут в архивах, с родственниками пострадавших, то есть, вы все можете познакомиться с неким промежуточным итогом этой работы на сайте www.sinodik.ru – это сайт, на котором выложена актуальная версия этой базы данных и она пополняется, в том числе и вы сами, дорогие радиослушатели, можете принять в этом участие, если вы располагаете какой-то своей уникальной информацией, фотографиями, какими-то документами об этих людях, то, пожалуйста, там есть форма обратной связи в которой вы может эту информацию нам передать.

А.Митрофанова

— Игорь, а вы читаете все имена в этот день памяти, или вы читаете имена только тех людей, которые прославлены в лике святых?

И.Гарькавый

— Нет, особенностью этой акции, мы ее называем «Голос памяти», является то, что мы читаем имена всех расстрелянных на Бутовском полигоне, поэтому она носит такой, я бы сказал, пограничный характер – начинается это чтение, как церковная панихида и обычно в 10 утра к нам на Бутовский полигон приезжает викарий святейшего патриарха – владыка Савва, он возглавляет духовенство, которое совершает в храме каменном панихиду о всех убиенных, а потом священнослужители, гости, собравшиеся к тому моменту на Бутовском полигоне, они переходят непосредственно к захоронениям. На ту территорию, которая в узком смысле называется Бутовским полигоном – это примерно 7 ГА земли на которой разбросаны 13 погребальных рвов. И вот рядом с двумя рвами на таком, ну, фактически месте, которое является центральным для всего полигона, устанавливается помост, сначала владыка Савва, или иной священнослужитель, который возглавляет это поминальное богослужение, читает первый лист, потом, соответственно за ним идут священнослужители, представители администрации Москвы, Московской области, потому что надо сказать, эта акция проходит при поддержке комитета Общественных связей города Москвы и включена в план мероприятий комиссии по установлению прав реабилитированных жертв политических репрессий города Москвы, поэтому у нас есть иногда официальные гости, а дальше все-все. На самом деле, наша задача очень сложная. Накануне наши коллеги из общества «Мемориал», которые были, в общем-то, первооткрывателями этой формы чтения имен публичного, и они начали читать имена с 2007 года на Лубянской площади, они прочитывают за вечер около 4 000 имен. Наша задача, она математически совсем другого масштаба, то есть, наша задача, прочитать все 20 761 имя за один день.

В.Емельянов

— И сколько это займет по времени?

И.Гарькавый

— Ну, надо сказать, что мы читаем с обществом «Мемориал» в немножко разных форматах, они сообщают еще какую-то биографическую информацию о человеке, где он работал, кем был, а мы сосредотачиваемся только на имени и фамилии. И вот соответственно, у нас чтение занимает с 10.30 утра, в прошлом году мы закончили около семи часов вечера, даже уже за.

А.Митрофанова

— Вы знаете, сразу здесь возникает вопрос человека XXI века, живущего в мегаполисе, чрезвычайно занятого, разорванного буквально на части своими делами и прочее-прочее. Это же, Вы считаете, рациональная трата времени? Это все для чего? В десять утра приехать, в семь утра уехать?

И.Гарькавый

— Нет, ну, во-первых, мы, конечно знаем…

А.Митрофанова

— Вы понимаете, да, я Вам сейчас провокационный вопрос задаю.

И.Гарькавый

— Алла, я прекрасно Вас понимаю, но дело в том, что, во-первых, конечно, есть такие подвижники, которые действительно приезжают к 10 утра и уходят в семь вечер.

А.Митрофанова

— Но это подвижники, правда.

И.Гарькавый

— Но это подвижники, а на самом деле для того, чтобы приехать на Бутовский полигон, нужно выкроить из своего, может быть действительно очень сложного распорядка дня всего лишь полтора часа. Потому что каждый человек, который приезжает, читает одну-две страницы этого списка, иногда получается, что в эти две страницы попадает один день расстрела, иногда большие дни у нас есть дни расстрелов, например, 28 февраля 1938 года, когда за это короткое время, за один день было расстреляно 562 человека.

А.Митрофанова

— Господи помилуй!

В.Емельянов

— Ужас.

И.Гарькавый

— Этот день, конечно, делится на несколько частей и одному человеку вряд ли удастся, просто, может быть даже не хватит силы голоса прочитать, хотя у нас, конечно, звукоусилительная аппаратура и все прочее, но все-таки это надо читать с определенной интонацией. Поэтому мы распределяем между всеми приехавшими людьми, каждому даем листочек, два листочка и соответственно, на самом деле, Бутовский полигон находится совсем недалеко от Москвы, в 6 км от МКАДа, до Южного Бутово нас отделяет расстояние всего лишь в 1 км и Бульвар Дмитрия Донского – это станция метро.

А.Митрофанова

— Ближайшая?

И.Гарькавый

— Да, ближайшая станция метро к нам и оттуда каждый час ходит муниципальный автобус №18, который ходит в 20 минут каждого часа, соответственно, он в 45 минут приходит на Бутовский полигон. Но, правительство города Москвы в этом году, насколько я знаю, собирается пустить еще и дополнительный шаттл, который будет ходить соответственно где-то через 20 минут после того, как уйдет этот автобус, чтобы в течение часа несколько рейсов было на Бутовский полигон. Все это будет написано на объявлении, которое будет находиться рядом с остановкой. Поэтому, на самом деле, доехать до бульвара Дмитрия Донского, а дальше 20 минут до Бутовского полигона, дальше, ну, может быть, там будет очередь, может быть, да, надо будет подождать, наверное, не сразу, наверное, где-то в течение часа вы прочитаете и успеете вернуться снова на Бульвар Дмитрия Донского, а дальше вернуться к своей житейской суете, но я думаю, вернуться уже другим человеком.

А.Митрофанова

— А почему другим человеком?

И.Гарькавый

— А Вы знаете, вот когда мы начали читать имена 4 года назад, то для нас, в общем-то, людей уже не просто работающих на полигоне, но и практически живущих, практически так получается, многие вещи, они казались уже обыденными. То есть, то, что может быть обычного человека шокирует – цифры, портреты – для нас это работа, мы находимся там в этом и ничего, по большому счету мы не чувствуем никакого ужаса, никаких вот таких эмоций, которые испытывают люди, которые приезжают на Бутовский полигон впервые. Но, вот чтение имен, оно даже наших сотрудников, уже, в общем-то, таких привыкших к этому, оно пробивает. Пробивает, потому что, когда ты слышишь в течение часа, двух часов, нескончаемый ряд человеческих имен, ты начинаешь понимать масштабы совершившейся катастрофы.

В.Емельянов

— А вообще они каковы эти масштабы?

И.Гарькавый

— Ну, вы знаете, есть разные подсчеты, если говорить о тех цифрах, которым я доверяю, то по приказу 00447, который чекисты называли приказом «О кулацком элементе», или проще «О кулаках», этот приказ, он в общем фактически ударил в большей степени по титульной нации, то есть, по русскому народу и категории, которые там перечислял Ежов, они практически полностью, во всяком случае в центральных губерниях, они совпадают с этой социальной группой, потому что это кулаки, то есть богатые крестьяне, на самом деле этот кулацкий элемент, кулаков уже в 1932 году ликвидировали, но это те люди, которые были недовольны колхозным строем – родственники кулаков и так далее, бывшие когда-то кулаками прежде, в прежней своей жизни. Вторая категория – это бывшие люди, это бывшие дворяне, это бывшие государственные служащие, это бывшие офицеры царской армии, прежде всего и дальше это все, кто участвовал когда-то в белом движении в тех, или иных антисоветских группах и так далее. Тут самый широкий спектр, начиная от действительно белогвардейских офицеров и рядовых участников белой армии, до анархо-синдикалистов и других групп, которые наоборот были вроде бы на стороне большевиков во время Гражданской войны, но к этому моменту они уже сами представлялись врагами. Ну и конечно, особая группа в этом списке Ежова – это церковники, это церковники, которых необходимо было уничтожить, в этот раз уже физически, потому что в 1937 году государство фактически взяло курс на физическое уничтожение Русской православной церкви. Причем и тех, кто был в оппозиции митрополиту Сергию, так называемых непоминающих и тех, кто был верен митрополиту Сергию, и признал декларацию 1927 года, и обновленцев, которые до этого, в общем, были фактически неприкасаемыми, а в этот момент уже власти были больше не нужны. И вот на Бутовском полигоне за свою церковную деятельность, чтобы были понятны масштабы катастрофы, было расстреляно 940 человек – это не верующие православные люди, их, конечно, гораздо больше, а это люди, которые работали в церкви, говоря грубо, то есть, кого мы, так на церковном сленге называем церковными священнослужителями. Это 7 епископов, это около 600 священников, остальные – это монахи и миряне. Миряне, которые несли церковное послушание, ну, например – это старосты храмов, это регенты, это певчие и так далее. Вот из них в настоящее время прославлены в лике святых 332 человека. Это тоже делает Бутовский полигон совершенно уникальным местом, потому что куда бы мы ни пошли, в какой бы монастырь мы ни приехали… ну, наверное, на горе Афон, если мы возьмем всех прославленных и не прославленных святых, будет намного больше, но даже в пещерах самого древнего общежительного монастыря Русской православной церкви – Киево-Печерская лавра, мощами почивают чуть более 150 святых. И поэтому, как бы говоря о цифрах, все-таки возвращаясь Владимир, к Вашему вопросу, я хочу сказать, что по приказу 00447 было расстреляно в масштабах всего Советского союза за два года около 450 тысяч человек и примерно еще около 300-350 тысяч человек было расстреляно по национальным делам, по делам так называемых националов. Это были такие групповые, общесоюзные даже дела поляков, немцев, греков, латышей и так далее. Вот в совокупности это дает нам цифру около 750 тысяч человек – только расстрелянных, только за это время короткое.

А.Митрофанова

— Это не считая тех, кто были сосланы в лагеря.

И.Гарькавый

— Совершенно верно, а вот очень важный момент, что в приказе 00447, там Ежов приказывает врагов народа отсортировать по двум категориям. То есть, одна категория – первая – это расстрел, вторая категория – это трудовые исправительные лагеря. Но самое страшное, что к этому приказу прилагались лимиты, то есть это было плановое уничтожение людей, на каждую область Советского союза, на каждую единицу административную фактически, был рассчитан план по заготовке врагов народа – сколько их нужно расстрелять и сколько их нужно послать в лагеря. И, наверное, это еще даже не самое страшное, самое страшное – это то, что этот план в большинстве регионов был перевыполнен и в несколько раз. И существует, и опубликована уже, рассекречена переписка региональных отделений управления НКВД и местных партийных естественно руководителей с Москвой, с Кремлем, где они требуют у Сталина, просят у Сталина увеличить лимиты. И как правило это все круглые цифры – там, где-то они просят увеличить на 500, а Сталин говорит: «Разрешаю на 1000» и так далее. Вот обычно такая переписка, это, конечно, при чтении пробирает.

 

В.Емельянов

— У нас в гостях историк Игорь Гарькавый, мы сегодня накануне 30 октября говорим о памяти жертв политических репрессий.

А.Митрофанова

— Вы знаете, по поводу переписки со Сталиным, там, где его просят о том, чтобы увеличить норму региональную по уничтожению врагов народа на 500 человек, а Сталин широким росчерком пера разрешает увеличить на 1000. Очень полезная это сейчас информация, мне кажется, в тот период, когда у многих из нас некая романтизация этого образа, образа Сталина в голове. Не понимаю, с чем связанная, может быть с тоской по сильной руке, по хозяину такому безусловному, который держал страну в страхе, поскольку сам очень боялся, судя по всему, и допускал вот такие методы подчинения себе людей и запугивания. Но про то, каким он был харизматичным лидером, сейчас часто вспоминают, про то, как он уничтожал людей, почему-то сейчас эта тема не очень популярна.

И.Гарькавый

— Вы знаете, у нас, конечно, сейчас происходит и такое, я бы сказал, символическое оправдание Сталина и его глорификация…

А.Митрофанова

— И церковь, понимаете, в 1943 году… так скажем, послабления целый ряд появились для нее.

И.Гарькавый

— Да, но разоблачать эти, в общем-то фальшивки дело очень, так скажем, время затратное, не хочется сейчас тратить время нашей передачи на дискуссию с многими теми мифами, которые были порождены в среде неосталинистов, но я скажу только об одном, что действительно никаких свидетельств того, что Сталин был православным человеком, или каким-то криптоправославным человеком не существует. Кроме того, надо понимать, что, если читать самого Сталина, мы должны ему понимать, если тем более нас призывают к уважению по отношению к этой персоне, да, сам Сталин очень много говорил о мотивах своей политики. И надо сказать, что тот же 1937 года начался с февральского пленума, на котором идея обострения классовой борьбы по мере построения социалистического общества в очередной раз Иосифом Виссарионовичем озвучивалась. Сталин реанимировал дремавшую во время НЭПа идею превентивного классового террора. Когда меня спрашивают, можно ли поставить знак равенства между фашизмом и сталинизмом, я говорю, что, наверное, с точки зрения историка, наверное, это не совсем одного рода явления, действительно, это разные идеологические системы, хотя практика была во многом одинаковой. Но вот внутри коммунистического учения, марксистко-ленинского, или марксистско-ленинско-сталинского учения в то время, как любили говорить, есть одна теория, которая должна быть объявлена преступной. Не просто неправильной, а преступной – это как раз теория превентивного классового террора. Она тоже, как и все почти в нашей революционной этой фразеологии родилась не на русской почве – это порождение, конечно, еще Великой французской революции и тогдашняя гильотина якобинцев, она тоже работала по этому принципу. Принцип очень простой, что нужно уничтожать врагов народа не за то, что они совершили, а за то, что они могут совершить. А вот как понять, кто враг, а кто нет – здесь включается специальная система распознавания свой-чужой и чужим оказывается человек, которого это учение, марксистско-ленинское учение, объявляет заведомо врагом социалистического государства и советской власти на основании его классового происхождение. И вот это учение загоняло действительно сотни тысяч людей, когда на них ставилось клеймо врагов народа, или потенциальных врагов народа. Собственно, эта теория, реанимированная в годы Гражданской войны, была идеологией ВЧК и как определяли, кого уничтожать, а вот один из идеологов этой теории, собственно говоря, даже ее озвучивший на странице газеты «Красный террор» – Мартын Лацис – ближайший помощник Феликса Эдмундовича Дзержинского, он лежит тоже во рвах Бутовского полигона. Он не знал, что теория эта имеет такие опасные последствия, что даже он сам может пострадать в результате того, что предлагал делать с другими.

А.Митрофанова

— А Вы перечисляете его, когда перечисляете имена?

И.Гарькавый

— Да, мы тоже его перечисляем, конечно перечисляем, потому что здесь нельзя выкидывать ни одно имя. Но, Мартын Лацис, он говорил, что для того, чтобы вести борьбу с врагами народа, нужно отказаться от этих буржуазных пережитков – от судопроизводства, он свидетельских показаний, потому что они тормозят процесс. Нужно стрелять, стрелять, а вот эти бумажки… у него была дискуссия с Дзержинским, Дзержинский даже ему возразил официально, сказал: «Нет, это неправильная точка зрения, потому что все-таки процедуры нужны. Бумажки нужны, оформление протоколов необходимо», – и так далее. А Лацис, как и многие другие считал, что достаточно знать, кто этот человек, кто он по своему социальному происхождению для того, чтобы вынести свой вердикт. И так работали следователи, и так работали члены троек в 1937-1938 годах. Формально, конечно, у них были более сложные инструкции, но мы знаем теперь, что… разбирая огромное количество дел, подсчитано, что на каждого члена тройки, напомню вам, что тройка – это орган внесудебной расправы, то есть, члены тройки как правило не вызывали подсудимого на допрос, они довольствовались теми материалами, которые им передавали следователи и выносили вердикт заочно, решая судьбу человека – по первой категории, или по второй категории. И вот когда они смотрели, какую категорию выбрать, а может быть вообще человек не виноват, может быть следователь занимался тем, что сами чекисты тогда называли лепачеством – то есть лепили эти… действительно большинство этих материалов обвинительных они, конечно, сфальсифицированы, но есть даже внутри сфальсифицированных материалов более хорошо сфальсифицированные, более качественно сделанные и менее качественно сделанные, когда даже самим чекистам иногда было стыдно за работу своих коллег. Вот такие там тоже шли…

А.Митрофанова

— Какие тонкости, скажите, пожалуйста.

И.Гарькавый

— Да, это тонкости. И вот когда они выбирали, кого все-таки, на что именно осудить, они смотрели на эту графу. Если человек попадал в категорию церковников, если попадал в категорию бывших дворян, офицеров царской армии, участников белого движения…

В.Емельянов

— Участь была решена?

И.Гарькавый

— Участь была решена – никаких вопросов и никакой возможности, ни оправдания, ни адвокатов, даже прокуроров уже не было, потому что фактически прокуроры тоже были устранены из этой системы. И, выносился приговор, предписание на расстрел – расстрел. Вот так работала эта система – это и был превентивный классовый террор, человека уничтожали не за то, что он сделал, а то, что он мог сделать. И вот эта теория, она к сожалению, как мы видим, находится иногда в таком состоянии как бы скрытом, да, она находится иногда, когда коммунисты не у власти, она где-то там дремлет, но как только они получают в свои руки рычаги управления обществом, эта теория реанимируется и как некий страшный демон, вот как тот самый демон, который бродит по Европе, помните, да, призрак коммунизма, да – эта теория, она возвращается. начиная с Французской революции, нашей Гражданской войны, массового террора 1930-х годов. И конечно, по отношению к этой теории, к этой практике, к этой идеологии, должны быть приняты такие же решения, как были приняты по отношению к фашизму…

А.Митрофанова

— В Германии.

И.Гарькавый

— На Нюрнбергском трибунале. Потому что… я не беру весь коммунизм, там много красивых идей, коммунистической так скажем, идеологии, особенно фразеологии, но идея превентивного классового террора – это реально опасная вещь для общества.

А.Митрофанова

— По поводу Германии, знаю, что, сценарий собственно, как эта прививка появилась в рамках нации. В обязательном порядке группы людей возили в Дахау, Бухенвальд… по окончанию Второй мировой войны и другие концентрационные лагеря, уже закрытые и показывали им, как это все выглядело. Где были печи в которых сжигали людей, как из тел варили мыло, как производили из кожи некие предметы бытовые и так далее, и так далее. И в масштабе нации такие экскурсии происходили – это произвело на людей такое неизгладимое впечатление, что вот сейчас уже в четвертом поколении этот ужас он у них где-то на уровне генетической памяти закрепился и никакого вот, в масштабе нации возврата, вот на данном, на сегодняшнем этапе к этому невозможно. Безусловно, там некие течения фашистские, они есть, но это маргинальные явления, безусловно. Как у нас с этим дело обстоит, я не знаю, это всегда… такой знаете, уже какой-то риторический вопрос по поводу того, как мы осознали свою историю, не осознали свою историю.

В.Емельянов

— Мне кажется еще очень мало времени прошло для того, чтобы действительно осознать…

А.Митрофанова

— У нас больше времени прошло, чем у Германии.

И.Гарькавый

— Нет, я скажу вам, что я согласен с Владимиром. Дело в том, что надо помнить, активная стадия осознания ужасов фашизма в Германии началась с 1960-х годов, до этого это была так называемая эпоха молчания. Были некоторые голоса, конечно, была официальная точка зрения, которую озвучивали руководители Германского государства, под надзором, так скажем, оккупационных американских властей, но реальное осмысление началось с 1960-х годов, соответственно – это через 20 лет, вот 20 лет сейчас проходит, я думаю, мы как раз может быть находимся в начале той эпохи, когда более глубокое осмысление тех процессов, оно станет возможным. Но, с другой стороны, я согласен и с Вами, потому что, Ваш риторический вопрос подразумевает однозначный ответ – у нас не сделано даже и сотой доли того, что сделано в Германии для осмысления, осознания вот этой катастрофы, потому что недавно к нам на Бутовский полигон приезжал мой коллега… ну, коллега, да, наверное, католический священник из Аушвица, из Освенцима. Там такая ситуация, что внутри самого мемориального комплекса нет культовых сооружений, там сложность есть определенная между разными конфессиональными группами, но перед комплексом стоит католический храм. Вот настоятель этого храма был в гостях на Бутовском полигоне, мы обменивались опытом, надо сказать, очень хорошо друг друга понимали и я спросил: «А сколько у вас посетителей в течение года?», – я помню, что Википедия говорит о том, что каждый год их посещает примерно 1,5 млн человек. Он улыбнулся и сказал: «Данные устарели, кажется мы вышли на 2 млн». Вот вы можете себе представить, 2 млн посетителей в течение года. Он спросил меня: «А сколько у вас посетителей?»

А.Митрофанова

— В храме в Аушвице при Освенциме?

И.Гарькавый

— Нет, это вообще Освенцима как такового. Конечно, не все 2 млн идут в католический храм: «А сколько, – спросил меня он, – посетителей у вас на Бутовском полигоне в течение года?» Мы подсчитали, да, ну мы берем только организованные группы, мы не берем в данном случае тех, кто сам приезжает, таких людей тоже очень много, но мы их пока не можем посчитать, а вот организованными группами, которые прошли через нашу экскурсионно-паломническую службу – 9 000 человек.

В.Емельянов

— В год?

И.Гарькавый

— В год.

В.Емельянов

— Я предлагаю этот разговор продолжить через минуту, мы напоминаем, что у нас сегодня в гостях Игорь Гарькавый – историк, директор мемориального центра «Бутово», член церковно-общественного совета при патриархе Московском и всея Руси по увековечиванию памяти новомучеников и исповедников церкви Русской. В студии Владимир Емельянов, Алла Митрофанова через минуту.

 

А.Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели. Владимир Емельянов и Алла Митрофанова, и мы сегодня в программе «Светлый вечер», в канун Дня памяти жертв политических репрессий 30 октября, говорим в этой студии с Игорем Гарькавым, историком, директором мемориального центра «Бутово», членом церковно-общественного совета при патриархе Московском и всея Руси по увековечиванию памяти новомучеников и исповедников земли русской. Вот, потрясающие данные Вы нам привели в первой части разговора по поводу того, собственно, насколько нам нужно знать о тех вещах, о которых Вы нам сейчас рассказываете. Потому что, то количество людей, которое приезжает в мемориалы, типа, Освенцима, да, и те данные, которые есть у нас – ну, тут надо, видимо, тихо заткнуться и больше…и непонятно, о чем дальше говорить. Понимаете, девять тысяч человек по сравнению с двумя миллионами.

И.Гарькавый

— Нет, ну, это «прилипни язык к гортани моей» – как выразился когда-то псалмопевец Давид, но тем не менее, опускать руки нам нельзя, нужно конечно работать. Надо понимать, что тот результат, который имеет Германия сейчас в отношении своего прошлого – это не то, что свалилось с неба, это был результат колоссальной работы очень многих людей. Память, коллективная память. То, что называется сейчас социальной памятью – это не результат какого-то стихийного процесса. Это результат массовой работы, которую нужно просто вести, надо просто работать.

В.Емельянов

— У нас такая работа не ведется, насколько я понимаю. Или ведется она недостаточно…

И.Гарькавый

— Нет. Она ведется.

А.Митрофанова

— Локально она ведется.

И.Гарькавый

— Она ведется. К сожалению, надо сказать, что этой работе уделяется очень мало внимания и на уровне государства, и на уровне церкви, недостаточно на уровне церкви. Сейчас есть определенный прорыв – этим летом была утверждена концепция государственной политики по увековечиванию жертв, по увековечиванию памяти жертв политических репрессий, концепция государственной политики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий. Вот, этот документ, на самом деле, он стал результатом работы многолетней той группы по исторической памяти при совете по правам человека, где я тоже иногда бываю в качестве эксперта приглашен. И действительно, это важный документ, потому что, ну, не для кого не секрет какую роль играет государство во всех сферах жизни в нашей стране и понятно, что государство – это определенный чиновник, который должен принять решение о поддержке той или иной инициативы или наоборот – о ее отклонении. Он не может принимать все эти решения, опираясь только лишь на свои чувства, потому что его деятельность контролируется, да, бюджетные расходы, Вы знаете, это все время такой очень острый момент для проверок, для перепроверок.

В.Емельянов

— Ну, конечно.

И.Гарькавый

— Для судебных дел и так далее, вот. Теперь, благодаря вот этому документу те люди, которые хотят помогать сохранить память об этом трагическом прошлом, конечно, они получают уроки карт-бланш, то есть они могут теперь ссылаться на этот документ. Просто там все черным по белому написано.

А.Митрофанова

—И чем он им поможет? В работе в архивах поможет, в библиотеке?

И.Гарькавый

— Нет, он поможет в поддержке на региональном уровне, особенно различных инициатив, выделений субсидий, грантов неправительственным организациям, церковно-религиозным организациям, конечно, конечно.

А.Митрофанова

— Конкретная помощь. Очень хорошо.

И.Гарькавый

— Ну, и потом – это документ, который должен учитываться, на мой взгляд, также и высшими учебными заведениями, потому что большинство из них – это государственные ВУЗы.

А.Митрофанова

— Ах, как с эти сложно, ах, Игорь.

И.Гарькавый

— Ну, я понимаю, сложно, но, вот, есть документ, и, во всяком случае, у нас есть некоторая теперь на руках такая вот документация, которую мы можем представлять, как один из аргументов нашей дискуссии с нашими оппонентами.

А.Митрофанова

— Вы же знаете, как документация влияет на наши мозги. Любой документ, любое нововведение нами зачастую в штыки воспринимается. Здесь же многое зависит не от документов. Очень хорошо, что такой документ появился, да, это просто, вот, победа, я считаю, Ваша. Но, ведь дело в сознании каждого конкретного человека, каждого того преподавателя, профессора или историка, который находится в том или ином ВУЗе, да, в желании, в конце концов, нас, как людей, воспринимать эту информацию, разворачиваться к ней лицом.

И.Гарькавый

— Безусловно.

А.Митрофанова

— А не затыкать уши, потому что – не грузите меня, мне своих проблем в жизни хватает. Понимаете, и вот этот вот, простите меня за гражданский пафос, да, вот этот вот аргумент очень серьезный, да, он же, на самом деле, мне кажется, является определяющим в вопросе – почему мы до их пор так плохо этот эпизод наш исторический, вот этот этап исторический, знаем.

И.Гарькавый

— Конечно. Это безусловно так, но нельзя опускать руки, надо работать.

А.Митрофанова

— Давайте просто попробуем разобраться. Вот, на именно психологическом уровне. Вот, у нас была Велика Отечественная Война. В семье практически каждого человека есть те, кто погибли в эту войну, да. Есть свои герои, да, есть ордена, медали наших дедушек и бабушек, которыми мы гордимся, которые мы передаем друг другу, там, от родителей, там, нашим детям и так далее, показываем их, рассказываем. В том, что касается жертв 1930-х годов, да, или жертв, которые пали, вот, в революцию, мы почему-то об этом, вот, так не говорим, мы не воспринимаем этих людей как, ну, я не знаю, героев, да, хотя, в общем, они не всегда герои были, они не всегда погибали, наверное, по каким-то таким благородным причинам, в благородных обстоятельствах и тем не менее.

И.Гарькавый

— Нет, ну, просто благие… мы их назовем жертвами часто – это в отношении большинства более справедливое понятие, потому что действительно на Бутовском полигоне людей, которые знали, на что шли, их много, но большинство – это те, кого забрали для вот этой самой статистики лимитов. Это неграмотные бабушки, это, например, полторы тысячи московских инвалидов, судьба которых вообще не помещается в сознание нормального человека, они были виноваты только в том, что они занимали место в московских тюрьмах. Такая сложилась ситуация, что тюрьмы были переполнены, некуда было сажать людей физически. Просто новая партия заключенных – негде было размещать и оказалось, когда стали изучать ситуацию, что в тюрьмах нашелся, своего… как они называли, чекисты, балласт. Этот балласт – это были инвалиды.

В.Емельянов

— Какой ужас.

И.Гарькавый

— Безрукие, безногие. И почему они там оказались? А потому что внутри этой системы шла борьба. Гулаг, то есть система лагерей, была переведена на хозрасчет. Они не брали, то есть им предписано было брать в лагерь этого инвалида за то, что он занимался попрошайничеством, скажем. Там, срок был у него смешной – там, полгода, там, год. Но лагерь говорил: «Не возьму, потому что, если я его возьму, мне придется его кормить.»

А.Митрофанова

— Он не работник.

И.Гарькавый

— Работать он не сможет. И вот эта внутриведомственная борьба привела к тому, что полторы тысячи людей оказались в тюрьмах, и было принято решение таким офицером госбезопасности Заковским, было принято решение о том, что всех этих людей надо переквалифицировать на политические преступления. Им приписали 58-ю статью – контрреволюционную агитацию, пропаганду, их расстреляли на Бутовском полигоне.

А.Митрофанова

— Оптимизировали площадь в тюрьме.

И.Гарькавый

— Да.

А.Митрофанова

— Освободили места для следующих.

И.Гарькавый

— Вот, Вы понимаете,

В.Емельянов

— Ну, и опять же – еда освобождается для других.

И.Гарькавый

— Понимаете, этих людей… этих людей мы вряд ли можем считать героями, они были жертвами, тут другого слова, наверно, в русском языке мы с вами не подберем. Слово «пострадавший» будет синонимом.

А.Митрофанова

— Жертвы точно также достойны памяти. Понимаете, вот.

И.Гарькавый

— Конечно.

А.Митрофанова

— И вопрос-то как раз в том, что, почему мы, безусловно, чтим тех, то погиб в Великую Отечественную Войну и, ну, как-то, ну, я не знаю – не то с оговорками, не то с каким-то, вот, чувством стыда, не то с какой-то неловкостью, да…

В.Емельянов

— Да, про 1937-й год мы вспоминаем.

А.Митрофанова

— Да, говорим про 1937-й, про 1938-й.

И.Гарькавый

— Вы знаете, ну, тут, к сожалению, наложилось несколько факторов. Во-первых, я могу указать на фактор исключительно исторический. Дело в том, что большинство людей просто не знали о судьбах своих родственников.

А.Митрофанова

— Это факт.

И.Гарькавый

— С одной стороны, тогда, при Сталине, это десять лет без права переписки.

А.Митрофанова

— Загадочная формулировка, да.

И.Гарькавый

— В 1947-м году, когда некоторые стали обращаться, им говорили, что человек погиб в лагере, не конкретизируя эту информацию. При Хрущеве было принято специальное политическое решение, когда Хрущеву доложили, сколько на самом деле людей было уничтожено в 1937-1938 годах, он принимает политическое решение о фальсификации документов. И ЗАГСы начинают выдавать, действительно, документацию, о том, что человек умер, где-то там, в магаданской области в лагпункте номер такой-то. Похоронен на кладбище этого лагпункта. Ну, понятно, что от этого кладбища, даже фактически к тому моменту, когда родственники, может быть, и хотели бы туда поехать, это 1960-е годы, уже ничего не оставалось. Потому что захоронение узника концлагеря – это всего лишь палка, воткнутая в землю.

В.Емельянов

— Ну, да, фанерка.

И.Гарькавый

— И на нее поставлена… никакой фанерки – это консервная банка сверху, на которой выцарапан номер, соответственно, заключенного. Ну, иногда, в лучших случаях, да, действительно фанерка, но это уже был определенный уровень, видимо, заключенного. Соответственно, понятно, что от этого просто ничего не осталось и проверить эту информацию было невозможно. И только в 1990-е годы, когда были найдены вот эти предписания на расстрел, и не только наших, но и других регионах, вот тогда уже стали выдавать другие свидетельства о смерти, но к тому моменту, то есть к 1990-м годам, обращаться за этими свидетельствами о смерти уже было почти некому.

А.Митрофанова

— Потому что об этих членах семьи…

В.Емельянов

— Детей врагов народа, да….

И.Гарькавый

— Потому что детей уже почти не осталось, тоже репрессированная категория. Соответственно, мы знаем, что здесь была определенная цензура и самоцензура людей, конечно, очень сильно запугали. Мы не должны забывать, и очень важно это подчеркивать, что это был не просто, это были не просто репрессии. Слово «репрессии» надо обязательно…

В.Емельянов

— Заменить словом «террор?»

И.Гарькавый

— Дополнять словом «террор». Ну, репрессии и террор – это, в данном случае и то и другое слово должно прозвучать. Почему?

 В.Емельянов

— А иначе как террор – это назвать невозможно.

И.Гарькавый

— Да, потому что задача была не просто уничтожить этих людей, но еще и устрашить тех, кто выжил и вот память о людях, она стала в данном случае самой уязвимой материей. Я, вот, помню рассказ, его много раз уже цитирую об одной женщине, которая к нам пришла, рассказала, как она нашла фотографию своего отца, который был мастером на заводе имени Лихачева в Москве. Вот, эта женщина, не видела своего отца фактически, потому что ей даже года не исполнилось, когда его забрали, но, она знала, что тот мужчина, с которым живет ее мать, ее не родной отец. И когда она стала уже достаточно взрослой, она стала интересоваться и, оказалось, что в альбомах матери нет ни одного изображения отца, того, вот, кто был ее первым мужем. Ни одного, ни у нее, ни у ее родственников, ни у ее друзей – все фотографии были уничтожены абсолютно. И она, в конце концов, уже при Хрущеве пошла на завод имени Лихачева и потребовала, чтобы ей выдали пропуск отца, и, на ее счастье, он каким-то чудом сохранился в архиве этого завода. Ей выдали этот пропуск и вот с этой его фотографией, она увеличила – такое было отношение. Но я должен Вам сказать, что это было далеко не во всех семьях. В церковных семьях мы наблюдаем диаметрально противоположную картину. Я не знаю ни одной церковной семьи, где матушка, жена священника, после ареста мужа вышла бы снова замуж. Даже хотя это могло повлиять, там, как-то, так сказать, благотворно на детей и так далее, нет, этого не было. Более того, все, что имеет наш музей или почти все, что имеет наш музей на Бутовском полигоне, а у нас уже более шести ста единиц хранения – это вещи, которые нам передали из семейных архивов московского духовенства. Это значит, что эти фотографии, эти документы, иногда это даже бухгалтерские документы приходов, хранились дома в советское время, несмотря на то, что это был определенный риск, потому что этих людей, эти люди, их родственники выжившие, ну, если не считали святыми, это наверно будет небольшим преувеличением, но они их помнили. А некоторые и действительно прямо их почитали как новомучеников. Вот, конечно это семья Колед, с которыми мне довелось, слава Богу, многие годы общаться и дружить, и, действительно, история Бутовского полигона с этой семьей связана, потому что на Бутовском полигоне был расстрелян священник Владимир Амбарцумов, который является дедушкой нашего нынешнего настоятеля.

А.Митрофанова

— Настоятеля, да.

И.Гарькавый

— Протоиерея Кирилла Коляды. Соответственно, и мама отца Кирилла Коляды, дочь отца Владимира Амбарцумова вышла замуж за духовного сына отца Владимира, Глеба Александровича Коляду, который стал в 1972-м году тайным священником и вот этот храм, который был расположен в простой квартире на Зеленоградской улице, был посвящен всем святым, земле русской просиявшим. Подразумевая, что среди этих святых, не названные по имени, но расстрелянный за веру отец Владимир Амбарцумов. И, вот, поэтому, когда первые данные об этих списках расстрельных стали как-то проникать, стали доступны в 1990-1991 году, то одними из первых ими заинтересовались именно Коляды, другие семьи, похожие, это Шики, это…. Ну, много, много, много вот таких семей, которые друг с другом были плюс-минус знакомы еще в советское время и поэтому в 1993-м году, как только стало возможно, они приехали первыми на Бутовский полигон, они поклонились памяти своих погибших близких и выступили с инициативой строительства храма, который у нас, слава Богу, существует и который является центром мемориального комплекса.

В.Емельянов

— У нас в гостях историк Игорь Гарькавый, мы сегодня говорим о жертвах политический репрессий в том числе. Скажите, пожалуйста, а вот на Ваш взгляд государство, оно достаточно делает вообще именно для сохранения памяти о жертвах политических репрессий именно того периода – 1937-1938 год.

И.Гарькавый

— На мой взгляд, не достаточно.

В.Емельянов

— А что бы оно могло сделать, или, скажем, ну, я не знаю по отношению к государству, можно ли говорить слово «должно» сделать?

И.Гарькавый

— Ну, это смотря какой тип государства мы с Вами рассматриваем.

В.Емельянов

— Ну, давайте мы будем рассматривать тот тип государства, в котором мы живем, у нас другого нет пока.

И.Гарькавый

— Я думаю, что мы можем предлагать, безусловно, государству, как граждане, ответственные граждане этого государства, мы можем определенные вещи предлагать, а некоторые вещи даже и требовать. Но я бы, в первую очередь, обратил внимание государственных органов на то, что совершенно не приличная ситуация складывается с метами захоронений. Бутовскому полигону повезло.

А.Митрофанова

— Вот, я всю программу сижу и думаю об этом.

И.Гарькавый

— Бутовскому полигону повезло, потому что рядом с Москвой, потому что церковь взяла на себя ответственность за мемориализацию этого места. Это практически единственный такой церковный мемориал в масштабах всей нашей страны. Но в других местах требуется работа не только церкви, но и государства. Прежде всего, по установлению мест расстрелов и захоронений. Потому что мы знаем в некоторых местах эти… вот, я, например, был недавно на конференции в Пензе – большой город, региональный центр, а до сих пор точно не известно в каком месте там могут находиться тела расстрелянных. Известен лес, вот, говорят, лес Сосновка.

А.Митрофанова

— Или трасса какая-нибудь.

И.Гарькавый

— А, вот, или трасса какая-нибудь.

А.Митрофанова

— Хандыга-Магадан, например.

И.Гарькавый

— Конечно. Не общество «Мемориал», не епархия пензенская, они, в общем-то, и не должны, так, если уж говорить, опираясь на здравый смысл, изучать этот вопрос, искать это место захоронения. Это должна делать прокуратура, которая устанавливает факт совершения преступления в прошлом, да, а это признано преступлением. Соответственно, и должна найти, где же все-таки лежат тела расстрелянных. Государство должно потратить средства на, ну, если не на мемориализацию, то, хотя бы на выделение этого участка, обозначение его, хотя бы, там, камнем каким-нибудь. К сожалению, в большинстве случаем, это не происходит. Или, например, другой свежий пример – я как член патриаршего совета иногда совершаю такие поездки по епархиям, по провинциям, смотрю, как там обстоит работа. И надо сказать, что мы приехали как-то с отцом Кириллом под Ярославль. Ярославль – промышленный, индустриальный центр. Мы приехали в Селифонтово – это Бутовский полигон под Ярославлем, недалеко, кстати, от дороги, которая связывает Москву и Ярославль. Мы приехали зимой, мы прошли буквально два метра, потому что дальше… там километр всего до этого кладбища от дороги, но эта дорога, она не чистится, и мы, увязнув по пояс, поняли, что мы оставшуюся часть пути пройти физически не сможем. Вот, потому что опять-таки никто из местных властей этим не занимается, этим не озабочен. Нет контроля, нет соответствующей строки в бюджете и так далее, так далее, так далее. И, поскольку, государство это совершало, преступление, а мы, хотя и живем в другом с вами государстве, но во многом наше государство признает себя право приемником советского союза – значит Российская Федерация, должна, мне кажется, найти в бюджете средства, хотя бы, на это. Я не говорю уже о том, что музеи, там, фильмы, книги. Я допускаю, что сейчас сложная финансовая ситуация, хотя, наверно, на это можно было бы найти необходимые средства. Но, вот, найти места, могилы обозначить, чтобы их там хотя бы экскаватором не перерыли, когда будут строить дачный поселок очередной. Это, мне кажется, долг просто долг нашей человеческой совести.

А.Митрофанова

— Про могилы и экскаваторы – я вспоминаю один из эпизодов фильма «Я к вам травою прорасту», посвященный Бутовскому полигону. И там, если я не ошибаюсь, как раз-таки рассказывали про то, как экскаваторами работали на этом месте. И Вы обозначили, тринадцать рвов, да, которые есть на Бутовском полигоне, более двадцати тысяч человек были там расстреляны за очень короткий период времени. Вот, разместить там такое количество тел можно было только с помощью экскаватора. Это к слову, так, вот, о картинках, о визуализации. Вот, а по поводу полезности фильмов, да, опять же, вспоминая именно эту работу кого-то из Ваших коллег, я могу сказать, что…

И.Гарькавый

— Я, кстати, тоже очень рекомендую этот фильм всем нашим радиослушателям.

А.Митрофанова

— Да. Там он драматургически очень хорошо сделан. В основе его лежит история Володи Тимирева, сына Анны Васильевны Тимиревой, гражданской жены Колчака, который по доносу был арестован в 1937 или в 1938 году и был расстрелян на Бутовском полигоне. Анна Васильевна…

И.Гарькавый

— В возрасте всего лишь двадцати двух лет надо добавить.

А.Митрофанова

— Будучи талантливым художником, изумительно красивым молодым человеком с потрясающими возможностями, будущим, да, талантами и так далее. А Анна Васильевна, сама, как раз, когда вышла из лагеря, она стала пытаться выяснить что же произошло с ее сыном, и, в общем-то, никаких сведений ей выдано не было, и только уже в 1950-е годы она узнала, какой ужас его постиг. Точно также как и многих без суда и следствия на Бутовском полигоне просто за то, что он представлял собой, вот, некую такую, как это, прослойку населения, которая представляла собой угрозу власти. Ну, это…это, как это сказать, я даже не знаю, как это сказать, вот. Это вещи, которые все-таки благодаря таким фильмам, да, они очень здорово оседают в памяти и визуализируют период очень страшный, за который, может быть, трудно браться через книги и так далее, да. А вот – пожалуйста. Поэтому кино надо снимать.

И.Гарькавый

— Я не против, я только о том, что, когда будут думать с чего начать, да, конечно, все-таки начинать надо, мне кажется с того, чтобы похоронить умерших. А все остальное, я уверен, появится. Я думаю, что эта тема никуда не уйдет, потому что по мере того, как люди себе будут задавать вопросы, они будут искать на эти вопросы ответы и это будут разные – и нравственные вопросы потому что, на мой взгляд, один из таких вопросов, который каждый должен себе задавать, из этой темы, это вопрос о том, как ты относишься, лично ты относишься ко злу. Потому что, вот, меня, понятно, конечно, не утраивают аргументы наших оппонентов, сталинистов, коммунистов современных, но я все-таки их делю на две для себя категории. Делю на тех, кто, ну, вот, исходит из каких-то своих, на мой взгляд, мифологических установок, вот. И на тех, кто готов, зная документы, зная факты, оправдывать это зло. Самый страшный ответ, который мы слышим от наших оппонентов, это не то, что этого не было, это они пытаются, вот, от себя эту тему отвести.

А.Митрофанова

— Вынести за скобки.

И.Гарькавый

— Самое страшное, что это было и правильно сделали. Правильно сделали и надо было больше еще расстрелять и так далее. Потому что, вот, если человек, сейчас живущий, в XXI веке, в 2015 году, говорит, что то, что было сделано тогда – это правильно, он несет духовную, моральную ответственность, на мой взгляд. Это мой личный, правда, взгляд, я ни на кого не буду ссылаться, такую же, как и те самые чекисты, которые приводили приговор в исполнение. Даже может быть большую. Потому что те, многие люди, они не видели и не знали ни предыстории, ни последствий того, что случилось. Поэтому, вот, здесь есть какая-то грань, за которой дискуссия невозможна и вот эти вот вещи. Я думаю вопросы человек должен задавать, да, если ты готов, тоже взять в руки револьвер и подвести человека к краю рва и ему в затылок высстрелить, ну… это твой выбор, но только, это определенный духовный выбор и мы понимаем, что тут уже дальше вступает в действие наша вера. За этот твой выбор… как Господь в Евангелии говорит, Он ведь не говорит, что не только не убий, но и не желай убить. Не только не возжелавший жены брата своего, повинен есть блуду. Так же человек, который просто, внутри себя, оправдал эти вещи, он уже перед Богом, с моей точки зрения, будет нести такую же ответственность как и тот, кто эти вещи совершил.

В.Емельянов

— Ну, может по незнанию. Я ни коим образом не хочу оправдывать и Вашу точку зрения целиком и полностью разделяю, там, ну я не сторонник таких жестких мер, да. И, там, определение, но вообще, это дико звучит по-любому, это, вот, в 2015 году, в 1989-м, по-любому, это звучит, ну, просто омерзительно

А.Митрофанова

— А Вы могли бы нам рассказать еще про проект, который называется «Скрижали», который тоже, я так понимаю, Вы имеете к нему какое-то отношение. И это, вот, что это за инициатива такая? И зачем это все было нужно? Кто этим занимается?

В.Емельянов

— Это то, о чем Вы рассказывали в самом начале программы. Я правильно понимаю?

И.Гарькавый

— Нет, не совсем. Дело в том, что мы на Бутовском полигоне много искали новых форм, которые позволили бы сейчас нашим коллегам на приходах, в монастырях, в епархиях Русской Православной церкви актуализировать тему почитания новомучеников. Не секрет, что работа эта идет очень тяжело и не потому, что мало информации. Достаточно много уже мы знаем из архивно-следственных дел, но почитание новомучеников, это не то, что рождается само по себе в церковном народе. Почему так получилось? Опять-таки, мученики древние погибали на глазах зрителей, среди которых были и их единоверцы, они видели этот подвиг, он на них оказывал колоссальное впечатление. Они знали, что эти люди до конца были верны Христу и сразу же их прославляли. Сейчас, во-первых, мы имеем дело с ситуацией, когда мученики за веру погибли в застенках НКВД и чекисты и их руководители, партийные работники, прекрасно знали историю мучеников древних времен, и они сделали все, для того, чтобы почитание мучеников за веру не сложилось. Есть замечательные слова руководителя западно-сибирского управления НКВД, который своим подчиненным буквально сказал, чтобы места захоронений находились в строжайшей секретности, чтобы церковники и прочая белогвардейская сволочь не сделали их местами поклонения. Это была программа и мы имеем дело не с каким-то стихийно-сложившимся положением вещей, мы до сих пор боремся вот с этими указаниями Ежова, по сути. И это задает определенную, ну, не знаю, парадигму моральную нашей деятельности. Понимаете, как бы люди не знали, как эти мученики погибли, они не знали, как они провели свои последние месяцы, может быть они отреклись, может быть, они предали своих братьев по вере. Это все изучает сейчас комиссия по колонизации. Но более, или менее, это становится очевидным из следственных дел, из воспоминаний, вот, но, те люди, которые знали новомучеников, они уже давно сами ушли. Их духовные чада, в лучшем случае, передали эту память свои приемникам, но это далеко не везде случилось. И потому необходимо чтобы сейчас церковь не просто канонизировала новомучеников. Это в значительной степени уже сделано. Тысяча семьсот новомучеников прославлены за эти годы. Но они не прославлены по сути. Потому что, если мы думаем по старинке, что прославить новомученика – значит написать икону жития, объявить его канонизацию на заседании священного синода – это недостаточно. Это только начало прославления, а дальше надо что-то делать. И, на мой взгляд, необходимо издавать, конечно, комплексы документов. Я предлагал это комиссии по канонизации. Я считаю, что каждая новая канонизация новомученика, которая должна сопровождаться изданием не только жития, который такой беллетризованный вариант жизнеописания. Причем, надо сказать, что язык его многим нашим современникам, ну, мягко говоря, не близок. Потому что сейчас люди, особенно молодые, особенно люди интеллектуальные. Они говорят: «Дайте нам документы, то, что вы там написали – это ваша церковная версия событий. Хорошо, мы ее учитываем, но это… дайте нам документы, докажите нам, что это было так». Если эти документы есть в нашем распоряжении – грех их не опубликовать. Более того, нужен контекст, невозможно вот так сейчас современному молодому человеку, я сам двенадцать лет преподавал в Российском Православном университете историю Русской церкви я знаю это на примерах очень многих людей. Даже студент православного ВУЗа не до конца понимает контекст того, что происходило в 1920-1930-е годы. А что мы хотим от людей светских? Нужно издавать также воспоминания, которые будут рассказывать об этом времени. Но, еще важно также….

В.Емельянов

— Но многие ведь уже написаны, давайте вспомним и Солженицына, вспомним Юрия Домбровского, вспомним Шаламова и некоторых других авторов. Я понимаю, что этого мало конечно.

И.Гарькавый

— Этого мало, Владимир, знаете, колоссально мало. Дело в том, что контекст, чтобы понять, нужно услышать голоса простых людей. Вот, рассказы простых людей о своей собственной судьбе, они пробивают нашего современника, как не странно, гораздо больше, чем даже гениальные, конечно, книги, Домбровского, или, там, скажем, Жигулина и многих, многих прочих. Вот, но, в связи с этим, мы как раз и предложили особый мемориальный знак, который называется скрижалью. В древнерусском языке скрижаль – это каменная доска, с нанесенными на нее письменами. Вот, это церковный аналог того, что на языке светского общества называется мемориальной доской, но это не доска как таковая, а это еще и памятный крест. То есть доска имеет форму креста, причем это совершенно разные по форме кресты, древнерусские лопастные и более современные какие-то варианты. И этот крест-скрижаль устанавливается не внутри храма, а на его фасаде, около входа. Таким образом, чтобы любой человек, даже может быть и тот, кто не пойдет в храм, увидел и прочитал текст, а на скрижали написано очень немного, написано то, что в этом храме в такие-то годы служили новомученики такие-то, такие-то, которые были расстреляны, или, там, где-то погибли. И, вот, на самом деле, Вы знаете, очень интересный пример, первую такую скрижаль установили в храме в селе Горетово, Московской области. Там, где служил священномученик Михаил Марков. И мы были на этом, на торжественном дне, когда эта доска отцом Димитрием Смирновым была освящена. Эта скрижаль точнее была освящена Димитрием Смирновым. Видели реакцию прихожан – она была очень, очень заинтересованной, люди останавливались, читали. Понимаете, икона новомученика внутри храма, она среди других икон, тем более, более древних и более почитаемых. Многие эти иконы убраны в алтари, то есть они не видны. А скрижаль обращает на себя внимание всех, кто входит в храм. И я хочу сказать последнее, что об этом проекте на епархиальном собрании 2013 года отец Димитрий Смирнов специально доложил и обратил внимание святейшего патриарха Московского и всея Руси Кирилла на эту инициативу. Патриарх не только поддержал ее в рамках московской епархии, но и указал внести решение о поддержке этого проекта в протокол епархиального собрания. К сожалению, не могу сказать, что с тех пор появилось много скрижалей. Сейчас их насчитывается три в московском регионе, но мы думаем, что постепенно эта форма мемориального знака, она будет распространяться по храмам и монастырям земли русской.

В.Емельянов

— Будем надеяться. Игорь, давайте еще раз напомним, что… о мероприятиях, которые запланированы на завтра, на 30-е октября, чтобы те из наших слушателей, кто хочет принять в нем участие могли бы приехать, посетить.

И.Гарькавый

— Да, мы всех приглашаем прочитать имена из расстрельного списка Бутовского полигона с 10 утра, до, примерно, 7 вечера. Чтение будет происходить на территории захоронений, рядом с деревянным храмом у остановки 18-го автобуса, будут стоять указатели, которые направят Ваш путь к тому месту, где эти чтения будут совершаться.

В.Емельянов

— Дорогие друзья, мы напомним Вам, что у нас в гостях сегодня был в программе «Светлый вечер» историк, директор мемориального центра «Бутово», член церковно-общественного совета при патриархе Московском и всея Руси по увековечиванию памяти новомучеников и исповедников церкви русской, Игорь Гарькавый. В студии были Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

 А.Митрофанова

— Спасибо Вам, до свидания.

В.Емельянов

— До новых встреч.

И.Гарькавый

— Спасибо, было очень интересно.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (7 оценок, в среднем: 4,43 из 5)
Загрузка...