"Данте Алигьери". Светлый вечер с архимандритом Симеоном (Томачинским) (05.11.2015)

Гостем программы "Светлый вечер" был ректор Курской духовной семинарии архимандрит Симеон (Томачинский).
Мы говорили о личности итальянского поэта и мыслителя Данте Алигьери и об одном из самых известных его произведений - "Божественная комедия".

Ведущие: Алла Митрофанова, Владимир Емельянов

В.Емельянов

— Вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова

А.Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

В.Емельянов

— Наш сегодняшний гость – архимандрит Симеон Томачинский – ректор Курской духовной семинарии. Здравствуйте, добрый вечер.

С.Томачинский

— Добрый вечер

А.Митрофанова

— Наверное, начать разговор нужно с тех строчек, которым сегодня будет посвящена беседа:

Земную жизнь пройдя до половины,

Я очутился в сумрачном лесу,

Утратив правый путь во тьме долины.

 

Каков он был, о, как произнесу,

Тот дикий лес, дремучий и грозящий,

Чей давний ужас в памяти несу!

С.Томачинский

— А можно по-итальянски?

А.Митрофанова

— Можно!

С.Томачинский

— Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

В.Емельянов

— Краткий урок итальянского на радио «Вера» только что в исполнении архимандрита Симеона.

А.Митрофанова

— Как я люблю эти уроки итальянского.

В.Емельянов

— На самом деле, мы сегодня говорим, как вы поняли…

А.Митрофанова

— О «Божественной комедии».

В.Емельянов

— О «Божественной комедии» величайшего деятеля своей эпохи Данте Алигьери, идет речь об этом человеке. Но вот «Божественная комедия», отец Симеон, это не та книга, которую купит самый обыкновенный житель города Москвы, или любого другого города – это не тот стеллаж, к которому он подойдет сразу. И не факт, что, прожив жизнь, человек может вообще прикоснуться к этому памятнику. Вот почему памятнику, давайте начнем с этого, почему в первую очередь это литературный памятник. И, наверное, будет не лишним сказать, что именно с Данте начинается итальянская литература, как литература вообще.

С.Томачинский

— Да, конечно, я хочу сказать, что и для русской культуры «Божественная комедия» имеет огромное значение, достаточно вспомнить имена Гоголя, который бесконечно любил Данте. И собственно «Мертвые души», он строил по образцу «Божественной комедии», там должно было быть три части, а не одна, как в итоге получилось. То есть, первая предполагала ад.

А.Митрофанова

— А Вы разделяете эту точку зрения, да, по поводу Гоголя?

С.Томачинский

— Какую?

А.Митрофанова

— Ну, что он хотел повторить «Божественную комедию», только…

С.Томачинский

— Ну это известно, это собственно он сам об этом упоминал, и это видно даже по строению произведения. Ведь у Данте очень гармонична его поэма, она состоит… в каждой части по 33 песни и еще одна дополнительная вступительная, таким образом сто песен. А у Гоголя первая часть, как известно, из 11 глав состоит, значит в итоге должно было получится 33, то есть, уже есть явное соотнесение. Ну и кроме того он сам об этом писал и в первом томе есть свидетельство, он об этом говорит, что вы еще увидите, во что превратятся мои герои, кем они станут. То есть, они должны были пройти путь очищения, чистилища некоторого и по оставшимся отрывкам второго тома мы видим, что Гоголь пытался изобразить и положительные образы, и пытался показать путь преображения своих героев, другое дело, что у него это не получилось, потому что сама его оптика, она немножко другого свойства.

А.Митрофанова

— Вот понимаете, какой поразительный момент, если открыть «Божественную комедию», Володя абсолютно прав, когда говорит, что не всякий из нас, не каждая птица долетит до середины Днепра, не всякий из нас рискнет вообще открыть «Божественную комедию», но те, кто все-таки это проделал, наверняка со мной согласятся, читать про то, что творится в аду, гораздо интереснее, чем про то, что…

В.Емельянов

— Очень страшно, на самом деле.

А.Митрофанова

— Ты понимаешь, в этом и парадокс, вот почему-то драматичнее и рельефнее, наверное, да, выглядит именно первая часть «Божественной комедии», а не вторая, которая посвящена чистилищу, и не третья, которая посвящена Раю. Откуда у Данте все эти знания, это мы еще об это поговорим.

В.Емельянов

— А также, о значении цифры 3 в «Божественной комедии», потому что очень много завязано  на эту цифру, и Вы уже не зря, я так понимаю, упомянули об этом, относительно Николая Васильевича.

С.Томачинский

— Ну, конечно, там же и трехстишия у Данте, и три части, и множество еще игр с числом три. Но вы знаете, может быть просто нам ад как-то ближе, но мне не кажется, что чистилище, скажем, менее интересно, просто сразу вспоминаются слова Мандельштама в его разговорах про Данте, где он говорит, что чтение Данте есть такой труд, который по мере продвижения удаляет нас от цели. И если первое чтение вызывает только одышку и усталость, то для продолжения запасайся парой неизносимых швейцарских башмаков с гвоздями. То есть, все так непросто.

А.Митрофанова

— Башмаки с гвоздями… Вы знаете, по поводу башмаков, здесь надо сказать еще о причине нашего сегодняшнего разговора, почему мы сегодня 5 ноября, в канун 6 ноября сидим и разговариваем о Данте.

С.Томачинский

— Мне и самому интересно почему, кстати.

А.Митрофанова

— Да, 6 ноября 1315 года, мы раскопали эту дату – 700 лет с того момента исполняется… в смысле 6 ноября 1315 городские власти Флоренции заочно приговорили Данте Алигьери к смерти, в результате чего он, находясь в этот момент вдали от Флоренции, вынужден был так до конца жизни и находиться в изгнании. То есть, те вещи, которые мы про Данте знаем безусловно, это то, что он любил Беатриче, то, что он написал «Божественную комедию», то, что он был…

В.Емельянов

— И что он памятник.

С.Томачинский

— Воздвиг нерукотворный.

А.Митрофанова

— Жил в изгнании, конечно. Памятник воздвиг – это факт. Но жил в изгнании, а почему – потому что он оказался в той самой политической игре, в которой Флоренция находилась в начале XIV века, и как человек, принадлежащий иной политической партии, чем та, которая находилась у власти, да, он был вынужден оказаться в изгнании, флорентийцы до сих пор локти кусают на эту тему, домик Данте, там до сих пор одна из достопримечательностей, но поезд ушел, Данте похоронен в Равенне.

С.Томачинский

— Но это неплохое место для Данте, я должен сказать.

А.Митрофанова

— Великолепное.

С.Томачинский

— Я когда был в Равенне, с удовольствием посетил его потрясающе, конечно, оформленную могилу и Равенна сама по себе заслуживает всяческого внимания. В таком месте, конечно, быть упокоенным – это честь большая. Но для Флоренции, действительно – это такой горький упрек, ну, мы в Евангелии об этом читаем, да, «нет пророка в своем отечестве». Поэтому, здесь не только политические причины, там же менялась политическая ситуация. Но он так до смерти действительно не смог вернуться, потому что, вот «нет пророка в своем отечестве».

А.Митрофанова

— Отец Симеон, Вы знаете, о чем здесь хочется Вас спросить, и вообще на чем хочется сконцентрировать внимание – ведь те люди, которых Данте упоминает в «Божественной комедии», те образы, которые там возникают, это его современники. Либо современники, либо люди, реально существовавшие, да, в истории, вполне такие себе имена, там упоминается Брут, да, как предатель, как такой, ну просто олицетворение предательства, да, в самом последнем круге ада, вместе с Иудой он там сидит и никуда уже деться не может, к сожалению. Там упомянуты реальные какие-то люди, с которыми Данте сводил счеты, политики, которые ему не нравились, и так далее. Что наводит на вполне определенные мысли о том, что, если там современники Данте в таких местах расположены, то, наверное, каждый из нас, да, он тоже может задуматься о том, а где окажемся мы…

В.Емельянов

— На какой круг повезет попасть.

А.Митрофанова

— Да, или может быть все-таки мы вытянем какой-то более счастливый билет, если речь о билетах вообще идет, или о чем здесь идет речь. Вот каким образом, у Данте было представление об этих кругах и как он там размещал своих современников, по какому принципу? Вот эта самая архитектоника ада, о которой говорят в разных учебниках, она имеет свою структуру. Но прежде чем мы будем говорить об этом, давайте мы все-таки поговорим о том, откуда у Данте могли быть такие знания о том, где окажутся его современники? Это его фантазии, это его желания, или это все-таки такое визионерство, то есть, он прозрел что-то такое?

С.Томачинский

— Нет, ну, конечно, Данте, он создатель такой символической вселенной и не стоит всегда буквально воспринимать то, кого он куда помещает, в какой круг, понятно, что за этим стоит еще некая очень серьезная богословская, политическая, историософская концепция, но у него естественно есть предшественники, в частности, как отмечают исследователи, последовательность этих кругов, и грехов, которые наказуются в каждом круге, имеют своим источником такой трактат Сан Викторе, если я не ошибаюсь, такой средневековый автор, который в подобной последовательности перечислял грехи. Но у Данте это имеет еще под собой и конечно логику такую серьезную, последовательную, то есть в начале грехи такие как бы естественные, если мы говорим о Франческе, то есть, это стремление…

А.Митрофанова

— Франческа да Римини, потрясающий образ.

С.Томачинский

— Вообще очень интересная сама по себе даже, мне кажется, здесь  не столько интересная последовательность грехов и кругов, хотя это тоже очень любопытная тема, но и собственно, что лежит в основе. Да, ведь Данте в одной из песен, по-моему, это чистилище, он говорит, что… такую мысль проводит, что в душе к любви заложено стремленье, и все, что нравится, ее влечет, едва ее поманит наслаждение. Любовь – это природное свойство человека, его тяготение, важно, к чему направлена любовь, да, любовь может быть, или очень слабой, да, и вот это весло, которое слабо бьет, в чистилище ему придается сила, то есть, недостаточная любовь – это тоже грех, это тоже наше несовершенство.

А.Митрофанова

— Как интересно, недостаточная любовь – это что значит все-таки, недостаточная любовь, в нашей современной жизни?

С.Томачинский

— Теплохладность, да, то что мы…

А.Митрофанова

— Ни холоден, ни горяч?

С.Томачинский

— Да, то есть, когда мы, вроде бы и верим, а по сути не живем по своей вере. Не способны ни себя отдавать ближним, ни Богу посвящать свои труды. Как бы вроде бы ничего такого уж сильно не делаем, но и Богу мы тоже особо ничего не приносим в жертву. Но с другой стороны, есть и любовь, направленная на совершенно неправильные объекты, то есть любовь, например, чрезмерная любовь, направленная на женщину, или мужчину, соответственно. Или любовь к земным благам, к земным стяжаниям, то есть, вот откуда происходят грехи – неправильное направление любви, понимаете, то есть, в человеке изначально доброе начало. Но он его не умеет направить разумно, к тому предмету, который заслуживает действительно служения и почитания. И вот отсюда возникают те грехи, которые уже действительно являются источником страдания для человека и поэтому человек попадает в ад. Поэтому, собственно, первые круги – это как раз такие естественные прегрешения человеческие.

В.Емельянов

— Как мы стали говорить о прегрешениях – они естественные.

А.Митрофанова

— Естественные, да.

В.Емельянов

— Ну, в кавычках, да, в кавычках

С.Томачинский

— Вы видели, что я двумя пальчиками помахал.

А.Митрофанова

— Свидетельствуем, да, помахали. Да, в кавычках.

С.Томачинский

— Что в кавычках, а конечно самые низшие уже, самые тяжелые грехи, связанные с предательством, с предательством родины, ближних, и самое ужасное – благодетелей, то есть в пасти Люцифера находятся уже Иуда, Брут и Кассий, да, предатели своих благодетелей. То есть то, что с точки зрения любого человека является высочайшим безумием, величайшим безумием и страшным грехом.

А.Митрофанова

— Вы знаете, когда речь идет о вообще этом путешествии, это же такой… фактически, то, что совершает Данте вместе с Вергилием, а потом уже и с Беатриче, она же его водит по другим сферам, по Раю в частности. Возникает здесь такая тема, вот человеку 35 лет, он земную жизнь прошел до половины, то есть, фактически, у него такой кризис среднего возраста, потому что иначе как объяснить, почему он взялся за такие размышления. То есть, получается, что «Божественная комедия», она на самом деле не так уж от нас и далека, потому что кризис среднего возраста свойственен и нам, людям XXI века, в не меньшей степени, чем человеку, живущему на пороге XIV столетия.

В.Емельянов

— Ну, если только в этом, понимаешь, потому что то, что ты сказала немного раньше, относительно всей этой политической ситуации, то, что в Божественной комедии полным полно аллегорий, скрытых смыслов, уже непонятная нам политика той Флорентийской республики, которая в тот период была вообще впереди Европы всей, и очень много, в том числе и политической критики, которая, ну да… типа это было в его время, но от нас это бесконечно далеко. Хотелось бы также уточнить, а какое она сегодня для нас… она вообще какую ценность, эта книга представляет? И, с учетом, кстати, того, что это не первый сюжет, и не второй, и не третий, таких сюжетов во времена Данте полным-полно было, вот эти загробные видения все, так почему именно Данте остался.

С.Томачинский

— Нет,  ну послушайте, творение Данте, конечно, это одно из центральных произведений….

А.Митрофанова

— Мировой литературы.

С.Томачинский

— То есть, все, что было до него, и после него – это все-таки в подметки не годится, да, понятно, что были предшественники, были последователи, но в итоге ничего подобного действительно не было создано. Но вопрос действительно очень важный, как сейчас молодежь говорит, в чем фишка, да…

В.Емельянов

— Может быть она уже давно стала, знаете, такой узкопрофильной литературой для людей, которые занимаются тем периодом, тем временем, той литературой, такая…

А.Митрофанова

— Или учит по ней итальянский язык.

В.Емельянов

— Научно-исследовательское такое пособие, ну, дидактичкой, вряд ли можно это назвать, но тем не менее. Как бы более прикладная что ли, такая вещь.

С.Томачинский

— Ну, действительно, долгое время и казалось, что такой эта книга и остается, и вот, например, в Италии мне рассказывали, ее в школе изучают, и дети ее не любят, говорят, мы ее проходили в школе, там скукотища, конечно они ее могут процитировать, первые стихи, как я это сделал, но дальше ничего интересного. И вот появляется совершенно потрясающая фигура, всем известного актера Роберто Бениньи итальянского, ну вы то конечно знаете, «Жизнь прекрасна» - «La vita è bella», его фильм и он много где снимался, и у Джармуша.

А.Митрофанова

— Да, такой в «Ночи на земле» прекрасный

С.Томачинский

— И у Вуди Аллена, выдающийся конечно актер и режиссер. И вот он совершенно на мой взгляд поразительно и не имеющий, на мой взгляд, аналогов, по крайней мере, я в нашей российской жизни этого не вижу, он взял на себя труд, во-первых, он прочитал всю «Божественную комедию», выучил наизусть и он устроил публичные чтения во Флоренции на площади перед собором, как раз, где статуя Данте великолепная стоит. По одной песне, не просто он читал, а он давал актуальный политический комментарий и политический, и религиозный, и нравственный – это что-то потрясающее, это даже не зная итальянского можно смотреть с огромным интересом, эту его жестикуляцию, он бегает по всей сцене, туда собирался весь бомонд флорентийский, итальянский, там просто огромные трибуны стояли, шла прямая трансляция по всему итальянскому телевидению.

А.Митрофанова

— Ничего себе перфоманс, вообще.

С.Томачинский

— В прайм-тайм, понимаете.

В.Емельянов

— Он разовый такой, перфоманс, понимаете?

С.Томачинский

— Нет, это не разовый, это записали на CD, мне подарили несколько этих дисков, я с огромным удовольствием посмотрел. То есть, это имело фантастическую популярность, после этого стала книга самой популярной вообще в Италии, потому что он сумел показать, в чем ее актуальность, он не просто какие-то исторические факты, а он это привязывал к современности, он же такой мыслитель и публицист, можно сказать, и с юмором это делал. То есть, он сумел, это надо конечно, я к сожалению, не в такой мере владею итальянским, чтобы понять все детали, но это видно, что это действительно весь народ итальянский, как завороженный смотрел на это. Вот если бы у нас появилось что-то подобное, ну пусть, не «Божественная комедия», а Евгений Онегин….

А.Митрофанова

— И «Мертвые души»

С.Томачинский

— Да, к примеру, такое чтение. А он, понимаете, в начале он дает комментарий, там минут эдак на 40 до одной песни…

А.Митрофанова

— Коротенечко.

С.Томачинский

— Потом читает эту песнь наизусть без всяких бумажек, при том, что это, пусть это итальянский, но все-таки это немножко старый итальянский, не такой простой тоже для чтения и понимания и просто люди уходят под фантастическим впечатлением. Вот он придал этой книге совершенно новую актуальность, и мне кажется, мы можем тоже проделать что-то подобное. Конечно нам труднее, потому что нужно разбираться во всех реалиях, у нас нет Бениньи своего, который мог бы нам растолковать, надо переворошить кучу книг, но вот лично про себя могу сказать, что читая «Божественную комедию», постоянно вижу какие-то вещи, перекликающиеся с сегодняшним днем, с современностью, с какими-то проблемами, которые мы сейчас обсуждаем, горячими.

А.Митрофанова

— Потому что там архетипы отношений отображены, там неважно, какого века эти реалии, это настолько все архитипично, то есть повторяющееся.

В.Емельянов

— А мы напоминаем, что это век то XIV на самом деле, самое-самое начало.

 

А.Митрофанова

— Напоминаем, что у нас в гостях сегодня архимандрит Симеон Томачинский – ректор Курской духовной семинарии. И мы продолжаем разговор о Данте в связи с тем, что 6 ноября 1315 года, то есть 700 лет назад городские власти Флоренции заочно приговорили его к смерти. А он проигнорировал все их попытки заставить его вернуться в родной город и жил себе, творил, и написал «Божественную комедию».

В.Емельянов

— Отец Симеон, так скажите, пожалуйста, а чем же все-таки «Божественная комедия» может привлечь современного читателя? Вот самого простого человека, который живет в нашем городе, в любом другом.

С.Томачинский

— Ну там описана же вся наша жизнь, с ее страстями, влечениями, с ее идеями, с ее борьбой политических сил, там же она очень такая политически заряжена и собственно Москва сегодняшняя, она во многом напоминает Флоренцию, с ее борьбой партий, с ее какими-то такими интересными концепциями, борьбой разных идей, поэтому, там очень много можно почерпнуть. Ну, например, у Данте совершенно неожиданно встречаешь концепцию, которая казалось бы для римлянина не совсем подходящая, для католика, напомним, что он был католик. Что папа и император- это два солнца, которые дополняют друг друга, меч и посох, они не должны друг у друга забирать эту власть, или оспаривать. У одного светская власть, у другого власть духовная, и если император вмешивается в духовную жизнь, он таким образом преступает закон Божий, соответственно, если папа вмешивается в жизнь светскую, он тоже не прав, и даже в одном стихе замечательные такие есть слова про папу как раз римского, что ваш пастырь жвачку ходит жует у нераздвоенного копыта. Это такой интересный образ к Священному писанию относящийся, что о нечистых животных… о чистых и нечистых животных. У чистых животных, они должны жевать жвачку и у них должны быть раздвоенные копыта. Вот он так осмысляет Данте в интересном плане, что жевать жвачку – это значит размышлять о Священном писании постоянно, да, то есть все время вчитываться, размышлять, как это относится к сегодняшнему дню. А раздвоенность копыт – это как раз различение добра и зла и собственно для папы – это значит не вмешиваться в светскую жизнь. Эта раздвоенность нашего пути, есть духовная жизнь, есть светская, вот не надо… копыто должно быть раздвоенное. И конечно за это не любили тоже Данте, и не любят римо-католические богословы, что он говорит о папе именно в таком плане. Но, собственно, это, извините – это византийский идеал симфонии, да, о котором мы вспоминаем частенько, пожалуйста.

А.Митрофанова

— Володь, если можно, отец Симеон, если позволите, конечно, я бы хотела привести пример из своей собственной жизни, из своих размышлений.

В.Емельянов

— Конечно, это как раз может быть даже интереснее, чем «Божественная комедия» Данте.

А.Митрофанова

— На твой вопрос по поводу актуальности этого текста, вот смотри, отец Симеон уже упомянул пример, который там встречается, Франческа да Римини, это нужно, наверное, напомнить, история глубоко драматичная.

В.Емельянов

— Всегда нужно напоминать, потому что…

А.Митрофанова

— Связанная со страстной любовью женщины и мужчины, которые не состояли в браке и которые… они находятся там во втором, по-моему, круге…

С.Томачинский

— Во втором, да.

А.Митрофанова

— Ну, где-то, я уже не помню в какой песне это описано, но это не суть важно, история такая, значит, Франческа будучи замужем, сидит вместе с мужчиной по имени Паоло и они вместе читают книгу про Сэра Ланселота и его похождения, я его любовная лирика и все на свете, то есть такая куртуазная поэзия, что называется, и в какой-то момент они понимают, что у них начинается очень сильное друг к другу притяжение. Эта позиция провоцирует их на то, чтобы они к друг другу таким образом… друг на друга так посмотрели. Начинается между ними страстная любовь, страстная любовь, итогом которой становится убийство вот этим Паоло мужа Франчески и они вместе с ним, вместе Франческа и Паоло, они оказываются в аду. Они не могут друг с другом расстаться, потому что ни друг друга любят этой страстной любовью, но эта любовь, она ни во что не выливается, не приносит никакого плода, и более того, что еще самое страшное, она не приносит им радости.

В.Емельянов

— Пример по современнее фильм «Почтальон всегда звонит дважды».

А.Митрофанова

— Например, я сейчас к другому, меня эта история очень заинтересовала, после того, как я работу Родена увидела «Франческа да Римини» - потрясающе красивая женщина, у которой лицо, там у нее закрытые глаза и эта страсть как будто бы начинает стирать ее индивидуальность, она сама уже вся в эту страсть превратилась, понимаете? И Данте задает ей вопрос: «Так с чего же началась ваша любовь?», - и она ему рассказывает про книгу. И Данте после этих ее слов падает в обморок, как будто бы мертвый, вот он становится как будто бы мертвый. И дальше исследователи обращают внимание на этот эпизод, почему он падает замертво. Кто-то говорит, из сочувствия, например, а кто-то говорит другое, кто-то говорит, понимаете, ведь Данте сам был автором куртуазных стихов. И когда видишь, как твоя поэзия, как твое творчество может влиять на людей.

В.Емельянов

— Как слово наше отзовется?

А.Митрофанова

— Безумно, да, сердце, переполненное жалостью к этой женщине, но уже ничего для нее сделать нельзя, потому что нет в ее организме, нет в ее душе тех ресурсов, которые бы позволили ей с этой страстью… этой страсти противостоять. Она уже превратилась вся целиком в эту страсть, страсть ее поглотила. И толчком для нее стало слово поэта. И вот от этого становится страшно. Это я к нашей журналистской работе.

С.Томачинский

— Да, здесь кстати уместно вспомнить и упомянутого же Гоголя выше, который тоже же писал, что содрогается весь умирающий состав мой, чуя исполинские плоды и страшилища, которые восстают от наших произведений. Ну это я своими словами передаю близко к тексту. То есть он переживал за те ранние свои произведения, где он, может быть, в комическом виде, или как-то еще не совсем точно описал, скажем так, духовную реальность, или чем-то мог соблазнить, искусить читателя. И конечно вот эта ответственность художника, действительно – это вполне возможно, что именно это стало причиной обморока Данте, совершенно, вполне вероятно. Хотя я бы, конечно, сказал, что, если брать его «Новую жизнь» - «La Vita Nuova», где вроде бы все признаки куртуазной литературы, но понимаете, он переводит эту как бы земную любовь, и даже то, что это называет, к Беатриче такое стремление, он переводит это на совершенно другой уровень – это уже не просто земная любовь, а это становится аллегорией уже совершенно иного тяготения к небесным сферам, к какой-то высшей мудрости, Беатриче уже становится таким символом, аллегорией, порой говорят – это аллегория богословия, или высшей мудрости, какой-то божественной красоты. Для него это не просто земная женщина, которая недолго прожила, он видел то ее два раза, да, всего.

В.Емельянов

— И прожила она 25 лет.

С.Томачинский

— И вот у него такая якобы страсть осталась. Нет, он сумел это впечатление в таком, можно сказать, богословском смысле переосмыслить и представить нам уже в виде иного, возвышенного такого стремления.

А.Митрофанова

— А правда, кстати, что Вергилий олицетворяет разум, а Беатриче олицетворяет теологию?

С.Томачинский

— Да, конечно, Вергилий – это земной разум, который может довести нас только до какого-то предела, но не до конца, а дальше уже должна вступить небесная мудрость.

А.Митрофанова

— Кстати, Данте же первый, кто разделил таким образом сферы, границы, познания, что доступно разуму человеческому, а что уже познается каким-то эмпирическим путем, с помощью опыта, в том числе опыта религиозного.

С.Томачинский

— Ну, вообще, надо сказать, как мыслитель, он недооценен, конечно, ну, точнее, есть замечательные работы, скажем, я помню в свое время был потрясен книгой Александра Львовича Доброхотова, такого известного культуролога, философа Данте, мне кажется, после его небольшой книжечки, которая еще в 1990-м году вышла, вообще можно уже о Данте  замолчать, потому что он сказал так хорошо, и так емко и красиво о «Божественной комедии», о Данте, что лучше просто цитировать и цитировать. И, собственно, там действительно заложены потрясающие идеи, мысли, касающиеся искусства, и политического устройства, и естественно вещей философских, богословских, поэтому, конечно, в этом смысле гений Данте, он просто потрясает воображение.

А.Митрофанова

— Вы знаете, в чем парадокс, книга называется «Божественная комедия», в ней описан путь души из пункта А в пункт Б, где Данте, проходя через круги ада, возносится к небесам, потому что любовь его ведет и ни одна книга, как говорят некоторые исследователи, не породила такое количество атеистов, как «Божественная комедия», потому что люди, когда открывают и видят, куда их отправили за то, что в общем-то, ну понятно, мы же узнаем себя среди этих героев, с одной стороны, а с другой стороны настолько все это сказочно выглядит, что если действительно там черти жарят на сковородках, или в кипящее масло опускают людей, ну кому вы тут о чем рассказываете, мы знаем, что в недрах земли находится, нет там никакой воронки с этими девятью уровнями, поэтому все это сказки, а потому до свидания, мы пойдем мир с помощью разума познавать.

С.Томачинский

— Я не уверен, что эта книга породила такое количество атеистов, в советское время, действительно, интеллигенция очень любила читать, и скорее для них это был повод, для нее, для думающих людей – это был повод задуматься о вечности, об ответственности человека, о некотором возмездии, которое ожидает нас в будущем веке. Просто здесь не надо как-то примитивно понимать. Священное писание тоже ведь многие… ну как это создал за шесть дней, помните, как в свое время говорили, как он в первый день создал небо и землю, еще не было дня, свет был потом только создан, отделил свет от тьмы. Что это такое, атеисты сразу находили мнимое противоречие в этих словах. Поэтому и к Священному писанию могут такие претензии предъявляться, но это просто действительно узкое такое и примитивное понимание. Понятно, что за этими образами, идеями, у Данте стоят какие-то более такие глубокие вопросы, глубокое понимание жизни. И, даже, да, действительно, какие-то конкретные персонажи помещены в определенные круги, но здесь надо понимать, что это тоже есть в этом некоторая аллегория, ведь там же помещены, как реальные исторические люди, так и литературные герои, в частности там Геракл, Ахилл, Эней, там…

А.Митрофанова

— Там еще Елена, между прочим Прекрасная, из-за которой Троянская война началась, я очень удивилась.

С.Томачинский

— Хотя, в общем-то, сейчас доказано, что это все реальные исторические события, и Троянская война, и все остальное, но в общем-то, там перемешаны такие полумифологичекие сюжеты с совершенно реальными историческими. И в этом смысле – это тоже некий сигнал о том, что не надо вот так все примитивно прямолинейно понимать, также, как и Беатриче – это не просто земная женщина, с какой стати она там прожила 25 лет и вдруг она теперь проводник по Раю, за какие такие заслуги?

В.Емельянов

— Дословно, не стоит само название «Божественная комедия», как комедию воспринимать, потому что смешного там на самом деле вообще ничего нет, если не сказать жутко, читая первую часть, которая называется «Ад», но ведь и название то само, оно ведь не финальное, в смысле это не то название, которое Данте придумал для своего произведения, «Божественная» - это, по-моему, уже предложил и дописал Боккаччо, в свое время, но давайте тогда нашим слушателям проясним, почему комедия, почему трагедия и что подразумевалось средневековыми литераторами под этими терминами.

С.Томачинский

— Да, совершенно верно, комедия – это был просто термин для обозначения произведения с устрашающим началом и благополучным концом. То есть, это, можно сказать, название жанра, как развивается сюжет, а не как… ну можно было бы назвать роман, или поэма.

В.Емельянов

— А трагедия, наоборот, да – это благополучное начало и чудовищный конец вообще без выхода.

А.Митрофанова

— Когда герои во власти рока.

С.Томачинский

— Аристотеля, он об этом пишет. То есть, он собственно назвал, довольно скромно, и как бы не притязательно, «Комедия».

А.Митрофанова

— Там еще фишка с языком, трагедия должна была писаться высоким штилем, соответственно на латыни и действующие лица, там соответствующие, подобающие герои, императоры, цари и так далее. Комедия в этом смысле совсем не притязательна, и то, что Данте ее написал на разговорном итальянском языке – это было большим прорывом. Ну, на разговорном итальянском языке могла быть написана только комедия, легкий жанр, средний.

С.Томачинский

— Это не совсем разговорный, но это действительно начало литературного итальянского языка, он был первым, или одним из первых, кто создал произведение на национальном литературном языке. Поэтому действительно Данте стоит у истоков итальянской литературы, ну и собственно ничего более великого и не было.

В.Емельянов

— Ну, а чтобы, да, вот такой тоже путаницы не было, может быть я напомню нашим слушателям о том, что Антон Павлович Чехов в свое время «Чайку», свое драматическое произведение так и назвал «Комедия», и в письмах писал, что пишу комедию «Пять пудов любви». Хотя, казалось бы, а что там комедийного в этой «Чайке», однако, я так понимаю, что Антон Павлович имел в виду, что…

А.Митрофанова

— Обхохочешься.

В.Емельянов

— Не комедия, цирк просто, цирк уродов буквально.

А.Митрофанова

— В черновиках «Бориса Годунова» эта драма называется «Комедия о беде Российского государства». Мы тоже отличились в этом смысле.

С.Томачинский

— Да, и кстати говоря, раз уж мы о Гоголе говорим, ведь у него подзаголовок к «Мертвым душам», помните какой? Поэма. Какая это поэма, извините… Но это именно отсылка такая, неявная отсылка к «Божественной комедии». Ну а раз уж мы говорим о русской литературе, там есть много еще таких…

В.Емельянов

— Предлагаю вернуться через минуту к этой теме снова. У нас в гостях архимандрит Симеон Томачинский – ректор Курской духовной семинарии. Вы слушаете программу «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

 

А.Митрофанова

— Еще раз добрый вечер. Владимир Емельянов, я, Алла Митрофанова и в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня архимандрит Симеон Томачинский – ректор Курской духовной семинарии. И мы сегодня вспоминаем Данте и его бессмертное произведение, которое называется «Божественная комедия». В связи с тем, что 700 лет назад – 6 ноября 1315 года городские власти Флоренции заочно приговорили Данте Алигьери к смерти, но он во Флоренции с тех пор так и не появился, поэтому благополучно прожил еще много лет и написал «Божественную комедию». Собственно – это повод, к которому мы всего лишь привязались для того, чтобы поговорить о Данте, пригласить к этому разговору отца Симеона, потому что нам самим безумно интересно открыть этот текст и посмотреть на него из XXI века. Вот, к примеру, как выглядит там мироздание, как Данте представляет себе ад, чистилище, Рай. Неизвестно откуда он черпает информацию, там, из «Хождения Богородицы по мукам», или из каких-то других источников, но он представляет себе, к примеру, ад в качестве такого многослойного пирога, то есть пирамиды перевернутой, которая внутри заканчивается ледяным озером. И на каждом круге ада, соответственно, с людьми, с душами грешников что-то такое происходит. Насколько все это соответствует вообще…

С.Томачинский

— Действительности?

А.Митрофанова

— Действительности, да.

С.Томачинский

— Надо сказать, что конечно, Данте, он, в общем-то, представил новую топографию загробного мира и насколько соотносится с действительностью – это уже не нам судить. Известно, что в православном богословии вообще об этом говорится не так ясно, мы что-то черпаем из Откровения Иоанна Богослова, из других источников, но нет такого однозначного учения о конце времен, есть простор для некоторых размышлений.  Вот, ну собственно ад, по концепции Данте, образовался из-за того, что пал Люцифер – Денница, и он пробил своей головой вот эту воронку и застрял в центре земли вниз головой.

А.Митрофанова

— И теперь его трехглавая вот эта… это чудище трехглавое, каждой своей головой пожирает одного из трех главных предателей.

В.Емельянов

— Какой хороший разговор на ночь глядя!

С.Томачинский

— Причем даже, было мнение, что в Сицилии находится эта самая…

В.Емельянов

— Дырка?

С.Томачинский

— Да, там вулкан Этна.

А.Митрофанова

— Вулкан Этна – великолепное место.

С.Томачинский

— Но, да, собственно, устройство ада, вы знаете, у меня же… я преподаю всемирную литературу, мы тоже, конечно, проходим «Божественную комедию» и у меня любимое задание для учеников, кто-то один делает доклад об устройстве ада.

В.Емельянов

— Напишите реферат, тема: устройство ада. А потом отдельной брошюрой продавать просто, как учебное пособие.

А.Митрофанова

— Знаешь, кстати сколько таких в сети рефератов.

С.Томачинский

— Но здесь мы кстати говоря, в полном соответствии словам преподобного Силуана Афонского действуем, держи ум свой во аде и не отчаивайся. Так что даже пройдя по этим кругам ада Дантевским, мы потом идем в чистилище и к Раю и таким образом снова обретаем надежду.

В.Емельянов

— Как экскурсия, наверное, это интересно, но вот… опять же, как повезет, на какой круг попасть.

С.Томачинский

— Ну, кстати, обидно, что никто не сделал, можно было какой-то грандиозный фильм снять на уровне «Властелина колец», потому что материал совершенно потрясающий.

А.Митрофанова

— Это правда и современные технологии вполне себе это позволяют.

В.Емельянов

— Или мультфильм.

А.Митрофанова

— Вы знаете, я просто говоря про ад, подумала вот о чем, есть же потрясающая вещь у Клайва Льюиса «Расторжение брака» и там тоже описано это место, но описано совершенно иначе. Это самый обычный современный город, в котором на остановке стоят люди и ждут автобус, они еще не знают, куда их этот автобус повезет, но там тоже своеобразное такое путешествие из ада через чистилище, в Рай. Этот город ничем не отличается от тех мест, в которых мы живем, кроме одного – он абсолютно безысходен. Его главная отличительная черта в том, что это место, где нет Бога. Потому что там для Бога просто места нет, Бог, если туда попадет, если Его туда пустить, Он разорвет это место просто своим величием и своим светом. Но в том то и дело, что там находятся те, кто в свою жизнь не пустили Бога и им дискомфортно, когда они в автобусе переезжают в чистилище, или в Рай, они не могут жить в этом свете. И вот понимаете, вот эта наша съеженность, вот эта наша скрюченность, понимаете, когда мы боимся действительно пустить Бога в собственную жизнь и следствие, которое описывает Льюис, мне кажется, может быть даже для сегодняшнего нашего сознания гораздо более понятный образ. Вот что там происходит. Обычное место, просто там Бога нет и как следствие полная безысходность.

В.Емельянов

— Ну, может быть, вот ты сейчас привела пример, а для жителей этого начала XIV века то, что предложил им Данте, может быть это как раз им было понятно, хотя я не думаю, что было такое, уж прямо большое количество, вот и пускай тогда в зажиточной Флоренции читающих людей, грамотных людей.

А.Митрофанова

— Отец Симеон, Вы знаете пример про нотариусов флорентийских?

С.Томачинский

— Нет, расскажите.

А.Митрофанова

— Я сегодня очень много болтаю, вы уж меня простите.

В.Емельянов

— Это твоя работа.

А.Митрофанова

— Слова Ахматовой надо вспомнить: «Могла ли Биче словно Дант творить, или Лаура жар любви восславить?», да, я научила женщин говорить, но как теперь из замолчать заставить.

С.Томачинский

— Еще можно вспомнить ее замечательные слова к музе: "Ты ль Данту диктовала Страницы "Ада"? - Отвечает: "Я".

В.Емельянов

— Продолжай, Алла, продолжай.

А.Митрофанова

— Нотариусы во Флоренции, так были… под таким находились впечатлением от «Божественной комедии», что заканчивали… а нет, прошу прощения, не во Флоренции, нотариусы в итальянских землях под таким впечатлением находились от «Божественной комедии» Данте, что свои документы официальные сводки, вот эти сухие нотариальные свидетельства, заканчивали, вензелями выписывая куски из «Божественной комедии», какие-то цитаты. Представляете себе сегодняшних нотариусов, там российских, к примеру, которые бы так ставили какие-то фрагменты из «Евгения Онегина», из «Мертвых душ», я например, нет, но, по-моему, это очень бы украсило нашу жизнь.

С.Томачинский

— Да, из «Мертвых душ» было  бы очень к месту, мне кажется. Но, почему нет, действительно, если бы явление культуры как-то могли актуализировать, показать, что они к сегодняшнему дню имеют самое непосредственное отношение – было бы здорово, если это с Данте работает, то пусть работает и с русскими писателями, почему нет?

А.Митрофанова

— А про чистилище, отец Симеон, расскажите, пожалуйста. Это же явление, которого в православном богословии нет.

С.Томачинский

— Про чистилище вообще очень интересно, у меня как раз, я сейчас пишу работу, посвященную чистилищу, она такая на грани, собственно, филологии, богословия, истории, потому что она посвящена такому предмету – влияние «Божественной комедии» Данте на формирование догмата о чистилище в римо-католической церкви, естественно. Потому что ведь очень интересно, до появления Данте чистилище не было принято, как догмат, да, такая идея существовала. Само слово «чистилище» впервые только в XII веке вообще используется, да, «purgatorium». А после Данте, через 100 лет, принимается догмат, не где-нибудь, а в этой самой Флоренции, на Флорентийском соборе. То есть здесь связь такая внешняя очевидно есть и вот как раз я сейчас этот вопрос исследую, но не знаю, какой будет результат, посмотрим. Но действительно, очень любопытна эта идея чистилища. Собственно, в чем здесь главная мысль, Данте говорит, что я второе царство воспою, где души обретают очищение и к вечному восходят бытию. То есть, это некий путь, который душа должна пройти, чтобы очиститься от своих грехов, от которых она недостаточно… в которых она недостаточно раскаялась, или недостаточно очистилась и именно интересно, что у Данте впервые, наверное, это не связано с огнем. Потому что раньше все идеи вокруг чистилища – это вокруг именно огня, что через огонь там надо пройти, базируются на словах апостола, что кто-то спасется как бы из огня. Вот, а у Данте вдруг это обретает совершенно иную логику, да, логика восхождения – это восхождение на гору. Это значит мы прошли через эту воронку ада, и как бы с другой стороны полушария, с другого с противоположного конца выходим наружу, на землю и поднимаемся по горе. Это гора чистилища, которая нас ведет уже к небесным сферам. И этот путь, это восхождение, оно и дает нам некое очищение от наших грехов. И возможность, как это говорилось… быть способным к общению с Богом, быть способным к общению со Христом. Очень интересная концепция, но тоже, кстати говоря,  разные ведь есть толкования. Многие говорят, что, вот например, упомянутый мной Доброхотов, он говорил, что есть ад внешней жизни, чистилище внутренней борьбы и Рай веры, то есть вот как бы три составляющие части. Многие считают, что чистилище – это наша земная жизнь,  где мы проходим очищение от своих страстей и прегрешений, мы за это время должны успеть очиститься. Не случайно тот же Мандельштам, да, писал:

И под временным небом чистилища

Забываем мы часто о том,

Что счастливое небохранилище -

Раздвижной и прижизненный дом.

То есть, «временное небо чистилища», то есть это здесь происходит. Вообще интересная есть у Доброхотова фраза, что история есть всемирное чистилище на земле, сама история –это некая такая борьба идей, страстей и влечений.

А.Митрофанова

— История иногда нам показывает примеры сущего ада, действительно, это тоже нельзя сбрасывать со счетов, мне кажется.

С.Томачинский

— Да, и собственно в горе чистилища тоже девять таких уступов, семь карнизов, одно предгорье и уже вверху дополнительный карниз, то есть, опять-таки, девятка – это тройка, помноженная сама на себя.

В.Емельянов

— Опять возвращаемся к тройке, да.

С.Томачинский

— Девять кругов ада, девять ступеней чистилища. И там собственно почти те же самые грехи, что мы видели в аду, но только уже люди, которые понимали, что это неправильно, они пытались принести покаяние, но то ли не успели его в полноте принести, то ли вот как бы им еще требуется некое дополнительное усилие. Конечно, как богословская идея, это православием не принимается, сама концепция.

В.Емельянов

— Чистилище, зато католики ухватились с превеликим удовольствием за чистилище.

С.Томачинский

— Один даже исследователь пишет, что идея чистилища, она дала зеленый свет ростовщичеству, вот этой концепции, в общем, банкирам…

А.Митрофанова

— Ростовщики, они же в аду, в каком-то там, в седьмом кругу на кромке самого главного спуска в самой…

С.Томачинский

— Да, у Данте то они наказываются, но дело в том, что это связано уже с последующими действиями Римо-католической церкви, поскольку чистилище, значит, что бы вам очиститься, вам нужно платить… ну то есть вот эти все злоупотребления.

В.Емельянов

— Индульгенция.

С.Томачинский

— Индульгенция, да, и все остальное. То есть вы там специальные мессы заказываете, или чтобы ваши близкие, которые в чистилище, смогли попасть в Рай.

В.Емельянов

— Узнали о чистилище и начался бизнес.

С.Томачинский

— Да, вот что-то типа такого. Конечно у Данте это совершенно иначе. У него просто эта гармония числа три, как бы она требовала некоего среднего места, такого промежуточного. Причем чистилище, в чем его особенность, что это уже преддверие Рая, то есть, те кто в чистилище, они уже не могут обратно в ад попасть. Потому что во всяких средневековых концепциях, там скорее наоборот, было тяготение, что чистилище – некое такое одно из отделений ада скорее. У Данте это совершенно иначе выглядит. Поэтому, у Данте – это путь вверх души.

 

А.Митрофанова

— Архимандрит Симеон Томачинский – ректор Курской духовной семинарии сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» и говорим мы о «Божественной комедии» Данте.

В.Емельянов

— Ну, давайте теперь уже, поскольку время уже не раннее, и уже не ранний вечер…

А.Митрофанова

— Закончим об ужасах говорить…

В.Емельянов

— Закончим чем-нибудь для успокоения души, для того, чтобы не погибала надежда у человека.

А.Митрофанова

— Вот, молодец, Володя. Потому что Вы знаете, если мы посмотрим на всю структуру Ада, которая описана у Данте, мы же все там себя найдем. Мы так или иначе все равно все там проглядываем… А как же, кто же тогда спасается?

С.Томачинский

— А вот как раз, можно сказать, такая революционная идея Данте была в том, что он делает из чистилища место надежды, уже место надежды, то есть, там уже свет, уже гармония, то есть там уже души вверх идут. Поэтому от человека требуется только толика покаяния и осознания самого себя, ну и конечно попытка все-таки здесь в земной жизни примириться с Богом и победить в себе те плохие черты, которые есть у каждого из нас естественно. Но собственно, там ничего беспросветного такого в произведении Данте нет, это может быть только для тех, кто не дочитал дальше ада.

А.Митрофанова

— Ну да, многие из нас сделали именно так.

С.Томачинский

— Ну, это действительно не так то легко само это чтение, ну как и наша жизнь, не такая простая, поэтому везде требуется немножко себя побуждать и как-то стараться вникнуть в предмет. Ну я вас уверяю, что и чистилище и рай достойны прочтения, там нет какой-то такой разлитой благостности и такой скучности.

А.Митрофанова

— И вот интересно, если действительно отнестись к чистилищу, как к образу нашей жизни земной, в которой мы все сейчас пребываем, получается хорошая история. То есть, понятно, что можно скатиться вниз, но больше шансов все-таки попасть наверх и нужно максимум усилий с твоей стороны, но эти усилия они в нашей власти.

С.Томачинский

— И, кстати говоря, не только в нашей власти, там, конечно, речь идет и молитвах, которые приносятся за ближних, да, там, многие персонажи и в чистилище говорят, если бы не молитва моих близких, я не был бы и здесь. То есть, я был бы в аду, вообще-то говоря. Ну собственно это полностью соответствует нашим православным представлениям о том, что молитва помогает умершим. Поэтому вот это все такое разделение Дантевское – ад, чистилище и Рай, совершенно мы не обязаны принимать его богословски, что это именно так и есть, потому что это некая аллегория, символ. И в общем-то, в этом смысле такого противоречия явного с православным учением здесь можно и не найти.

В.Емельянов

— Ну, в конце концов, это всего лишь на всего художественное произведение, если по-примитивному сказать, а что, это же выдумка все.

А.Митрофанова

— Ну есть же, смотрите, «Мытарства блаженной Феодоры», да – это произведение, которое возникло уже в нашей культуре. Есть «Хождение по мукам пресвятой Богородицы» - это тоже произведение, которое…

В.Емельянов

— Ну и житие Василия Нового тоже есть.

А.Митрофанова

— Да, тоже, и это все произведения, которые описывают то, как будет там. Откуда люди это знают, как они могли это написать? Они это увидели, или что это такое было? Это было видение, или это было откровение? Нам же всем хочется знать, как это будет там, а оттуда никто не приходил.

С.Томачинский

— Конечно. Ну, догматически это не закреплено, я еще раз хотел бы это подчеркнуть, то есть, наши представления о загробном мире, они конечно есть, но они так строго не закреплены догматически, как скажем другие части церковного учения. Поэтому здесь есть определенный простор и есть определенный… то, что Вы назвали – это конечно уважаемые и авторитетные памятники, но они не являются в строгом смысле слова такими богословскими трактатами и какими-то…

А.Митрофанова

— Тоже художественные, да?

С.Томачинский

— Да, в чем-то апокрифически даже, то есть мы их не оспариваем, мы их принимаем, но нельзя так буквально все там понимать, да, то же «Хождение Богородицы по мукам» - это апокрифический такой сюжет, поэтому здесь… ну конечно – это свидетельство некоторого религиозного опыта, некоторого откровения, здесь можно взвешивать, насколько все это соответствует реальности. Я например, интересно, в Риме есть вообще музей чистилища - Museo del Purgatorio, я его специально посетил.

А.Митрофанова

— Серьезно, а где?

С.Томачинский

— Такая церковь del Suffragio, ну знаете, конечно, музей – это громко сказано, потому что это небольшая такая комнатка при одном храме, где как бы свидетельства о чистилище, но они все такие достаточно условные и спорные. Не убеждает.

А.Митрофанова

— Это способ привлечения туристов.

С.Томачинский

— Наверное, да. Хотя там, конечно, толп туристов я тоже не увидел.

А.Митрофанова

— Отец Симеон, а мы с Вами начали наш разговор с любви, давайте, наверное, этой темой и закончим. Получается, что действительно, та сила, которая выводит Данте из ада, встречает его в чистилище и ведет в Рай – это Беатриче – это олицетворение любви. Причем любви не только к земной женщине, но и любви к Богу, да, то есть, богопознание, как такая любовь, которая тоже там присутствует. Получается, что у любви какая-то совершенно магическая, простите за это слово, сила.

С.Томачинский

— Ну, конечно, и собственно, последняя фраза, строка «Божественной комедии», она именно об этом: «Любовь, что движет солнце и светила». Да, то есть, завершается его произведение торжеством любви. Кстати, светила, интересно, stelle – звезды – это слово, оно завершает каждую из трех частей «Божественной комедии», и ад, и чистилище и Рай, трижды повторяется stelle. Но вот действительно, последняя фраза, последний аккорд, он посвящен любви, «Любовь, что движет солнце и светила», поэтому, несомненно, это является главной идеей, главным образом «Божественной комедии» и смысл нашей жизни несомненно.

А.Митрофанова

— Вот, понимаете, да, если… пока она у нас есть, у нас есть надежда на то, что мы что-то может быть в этой жизни правильно и делаем и окажемся в каких-то лучших местах, получается так?

С.Томачинский

— Конечно, никогда не надо забывать, что Бог есть любовь, как об этом говорится в Священном писании. Поэтому действительно есть в жизни и страдания, есть в жизни и борьба, и испытания, и наши неправильные поступки. Но если мы вырулим на правильный путь, к любви высшей, божественной, то мы все это победим и мы окажемся с Богом.

В.Емельянов

— В чьем лучше переводе читать «Божественную комедию»? Их несколько.

С.Томачинский

— Ну, самый лучший, конечно, Лозинского – классический перевод. Есть и другие, вот недавно, наш профессор университета Илюшин сделал перевод такой очень интересный, в 1990-х годах появился, но Лозинский непревзойденный, конечно.

В.Емельянов

— Ну, мы желаем вам, наверное, прочесть все-таки «Божественную комедию» Данте, если вы осилите, конечно, это произведение, потому что я целиком и полностью разделяю точку зрения Аллы по поводу того, что произведение очень красивое. Но и от своей не откажусь, что оно чрезвычайно сложное для восприятия.

А.Митрофанова

— Не пугай.

С.Томачинский

— Надо какой-то приз учредить для тех, кто прочитал «Божественную комедию».

В.Емельянов

— Я не пугаю, есть и третий путь, на самом деле, не то что читать, или не читать, вы можете прочитать, сейчас очень модно найти где-нибудь в интернете краткое содержание.

А.Митрофанова

— Ой, вот не надо, Володь, смысла нет никакого, честное слово.

В.Емельянов

— Мне рассказала совершенно удивительную историю одна моя очень хорошая знакомая, она сейчас уже вышла на пенсию и практикует частные занятия. Она славист, она преподает французский и всю жизнь этим занималась, и французскую литературу читает, разумеется, на французском языке, как каждый нормальный преподаватель. И, значит, у нее какая-то группа ребят и они сейчас в школе по французскому языку проходят Стендаля. Она говорит, я конечно вам могу посоветовать прочесть «Красное и черное», или Бальзак «Человеческая комедия» всю, там несколько томов. Но в принципе, я не буду против, если вы прочтете эти… как они называются?

А.Митрофанова

— Ну, краткое содержание.

В.Емельянов

— Краткое содержание, да.

С.Томачинский

— Да, почему нет, в Италии они сделали такие краткие ролики, рассказывают о «Божественной комедии» за 4 минуты. Очень весело, интересно.

В.Емельянов

— Мне предлагали за 35 узнать минут.

А.Митрофанова

— Володя, ты быстрее прочитаешь.

С.Томачинский

— Главное, чтобы не было, как пишет один современный литературный критик, что у нас Данте больше знают, как защитника мюнхенской Баварии. Есть там такой защитник. Чтобы мы с такой ситуацией не сталкивались.

А.Митрофанова

— Просто «Человеческая комедия» - это многотомное произведение, надо понимать, а «Божественная комедия» - это изящная такая небольшая штучка.

В.Емельянов

— И очень сложная для восприятия.

С.Томачинский

— Давайте учредим приз для прочитавших полностью «Божественную комедию».

В.Емельянов

— Осталось только определить сам приз.

А.Митрофанова

— Вы знаете, я просто думаю, что литература действительно занятие элитарное, это надо признать, она требует времени, она требует усилий, нужно сидеть, думать и так далее.

В.Емельянов

— Это хорошая тема вообще для какой-нибудь программы – искусство, оно элитарно, или не элитарно.

А.Митрофанова

— Поэтому те, кто себя хотят причислять к элите – открывайте «Божественную комедию» и читайте!

С.Томачинский

— Ну, может кого-то это наоборот оттолкнет. Нет, нам нужен Бениньи, понимаете, нужен Бениньи, который нам сможет рассказать так ярко и красиво об этом, что нам всем захочется это читать и перечитывать. Итальянцам повезло, нам пока меньше.

В.Емельянов

— Итак, у нас в гостях сегодня был архимандрит Симеон Томачинский – ректор Курской духовной семинарии. Мы сегодня говорили о Данте Алигьери и его бессмертном, в общем-то, произведении, литературном памятники под названием «Божественная комедия». С вами были Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Спасибо, до свидания!

С.Томачинский

— Спасибо, до свидания!

В.Емельянов

— До встречи!