"Чудо, исцеление и медицинская наука". Светлый вечер с профессором Дмитрием Балалыкиным (17.03.2016)

У нас в гостях был заведующий кафедрой истории медицины, истории отечества и культурологии Первого Московского государственного медицинского университета им. Сеченова, доктор медицинских наук, доктор исторических наук, профессор Дмитрий Балалыкин.

Мы говорили грядущем в Музее древнерусской культуры и искусства им. Андрея Рублева тематическом вечере, посвященном образу христианского целителя. А также обсуждали как понимает медицинская наука возможность чуда и чудесного исцеления.

А. Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. В этой студии я, Алексей Пичугин..

К. Мацан

— И Константин Мацан. Добрый светлый вечер!

А. Пичугин

— Представляем сразу нашего гостя. Эту часть «Светлого вечера» в ближайший час вместе с нами проведет заведующий кафедрой истории медицины, истории Отечества и культурологии Первого Московского медицинского университета, доктор медицинских наук, доктор исторических наук Дмитрий Балалыкин. Здравствуйте, Дмитрий Алексеевич!

Д. Балалыкин

— Здравствуйте! Спасибо, что пригласили!

А. Пичугин

— В ближайшее время, с 19 мая, в Музее древнерусской культуры и искусства имени Андрея Рублева (музей этот находится, напомню, почти в центре Москвы, недалеко от Таганки, на метро «Площадь Ильича», «Римская», это Спасо-Андроников монастырь), так вот там пройдет тематический вечер, который посещен образу христианского целителя. Ну, и, в связи с этим, первый вопрос: Музей древнерусского искусства... В сознании многих людей на протяжении многих десятилетий сложился образ Музея Андрея Рублева как музея, где представлены иконы, церковная живопись, церковное прикладное искусство и прочее, прочее, прочее. А почему же там пройдет вечер, который посвящен образу христианского целителя? Как это связано с тематикой музея?

Д. Балалыкин

— По-моему, самым прямым образом. Для чего же, значит, существуют какие-то символы культуры и символы веры, а в данном случае это и то, и другое, что называется, вместе взятое, как не для того, чтобы нас вдохновлять конкретными вещами? Ведь вера без дел мертва, как известно, как мы знаем еще со времени святого апостола Иакова. Как мне кажется, это как раз очень уместное приглашение, и мне было очень приятно, когда коллеги из музея мне его сделали. И я думаю, что как раз самое лучшее место, возможно, чтобы поговорить об этих вещах, потому что, тем более, что, в общем, мне хотелось бы эту беседу видеть в некотором таком итожащем варианте... Вот все-таки мы пережили (нрзб.) исторический опыт, очень противоречивый, очень сложный. И сегодня в части, касающейся меня, то есть развития университетского образования, развития естественных наук, развития медицины и медицинской теории, философии медицины, вот эти итожащие вопросы звучат очень актуально. Потому что ведь сказать, что у нас прямо, знаете, существует такой национальный какой-то консенсус, и все прямо согласны друг с другом, чему, в каком направлении нам необходимо нашу специальность развивать, так ведь этого нет. И идут очень серьезные дискуссии, очень серьезные. И, с одной стороны, и некоторое советское наследие, и моральное, и интеллектуальное, да и последние 25 лет у нас же, в общем, бывшие марксисты моментально переобулись, стали такими завзятыми лево-либералами, и в такой ситуации говорить...

А. Пичугин

— Ну, левый либерализм и марксизм — они, в общем, всю жизнь бок о бок идут, особенно в Европе.

Д. Балалыкин

— В троцкистском разливе — просто безусловно. Причем, забавно, знаете — был момент... У меня есть коллега на кафедре, доктор философских наук, такой профессор Щеглов Андрей Петрович. Он одной известной (очень известной — сейчас уже менее, а в начале 90-х годов очень известной) журналистке и писательнице в одном публичном месте сказал: «Вы же понимаете, что Вы троцкистка?» С ней случилось плохо. Была истерика с разбрызгиванием слюней в радиусе километр. Но это действительно так. И мне очень приятно, что Вы этот момент чувствуете. Потому что на самом деле далеко не все это понимают вот именно таким образом. А то, что, между прочим, это может быть и не совсем в тему нашей сегодняшней передачи, но мы... Не хватает этого понимания, в том числе, в политике. Потому что надо четко понимать, что сегодняшние 60-летние европейские лидеры — те же самые французские социалисты, тот же самый Олланд и многие другие — это в чистом виде абсолютно четкие дети или даже, может быть...

А. Пичугин

— ...ну, это дети 1968 года...

Д. Балалыкин

— ...1968 года — сняли с языка у меня. Это троцкисты психологически ведь абсолютно! Абсолютно четко! (Смеется.)

К. Мацан

— Отдельную программу сделаем про 1968 год во Франции. Я, как человек, который в институте по Франции специализировался, очень готов на эту тему поговорить, но в другой программе.

Д. Балалыкин

— С удовольствием!

К. Мацан

— Смотрите...

Д. Балалыкин

— Знаете, какой многоплановый вопрос! Мы начали с Музея Рублева.

К. Мацан

— Вот, вот-вот.

Д. Балалыкин

— А ведь так оно и есть.

К. Мацан

— А я хочу продолжить...

А. Пичугин

— Давайте вернемся к Музею Рублева.

Д. Балалыкин

— И жестко говорить... Простите, я закончу свою мысль. Жестко и постоянно говорить о реальных духовных корнях того, что мы должны сегодня делать, об этом преемственности, мне кажется, нужно использовать каждый повод.

К. Мацан

— Предваряющий вопрос. Вы у нас уже не первый раз в эфире. Я очень рад...

Д. Балалыкин

— Да, Вы очень добры ко мне, Вы часто меня приглашаете, спасибо.

К. Мацан

— ...что у нас с Вами есть уже некая история взаимоотношений в эфире радио «Вера». Но предположим, что человек впервые слышит Вас именно на наших волнах и вправе удивиться: смотрите, Музей древнерусского искусства, где много икон и в целом древнерусского искусства. Тема — христианские целители. И Вы присутствуете на этой встрече как спикер, как докладчик, как гость. И Вы — доктор медицинских наук (ну, еще доктор исторических наук). Почему я говорю «ну еще» — потому что, конечно, не вполне всегда понятно, как эти вещи совмещаются. И человек может удивиться. Доктор медицинских наук в нашем понимании таком обывательском, если без негативных оттенков это слово брать, это человек, который всю жизнь изучал опыт хирургии, какие-то медицинские препараты...

А. Пичугин

— И (нрзб.) микроскопом.

К. Мацан

— И вот он доктор медицинских наук. И при чем здесь иконы, целители христианские? Вот Вы об этом начали — как Вы этой темы касаетесь? С какой стороны она касается Вашей профессиональной деятельности?

Д. Балалыкин

— Ну, если говорить о микробах и микроскопе, то доктор медицинских наук, равно как и кандидат, это совершенно не обязательно дурак.

К. Мацан

— (Смеется.) Нет, а я этого и не...

Д. Балалыкин

— Ну, то есть, бывает и так, к сожалению.

А. Пичугин

— Про микробы это я сказал.

Д. Балалыкин

— Но вовсе совершенно не обязательно дурак. Нет, в том смысле, что можно знать и микробы, но при этом не иметь никакого абсолютно культурного кругозора.

К. Мацан

— Я, наоборот, с восхищением об этом человеке, который всю жизнь...

Д. Балалыкин

— А, простите!

К. Мацан

— ...изучал такие вещи, которые мне даже не доступны, и я даже не могу представить, что мир настолько познаваем, как этот человек его познал до такой степени, что стал доктором наук.

Д. Балалыкин

— Принимается. В таком случае, будем считать, что я как комплимент многим моим коллегам сказал, что не обязательно дурак. Смотрите, ведь у нас же жизнь в этом отношении очень интересная, и порой малоизвестные вещи... Вот я пример Вам приведу. Буквально сегодняшнее утро началось у меня с разговора о Программе нашего Всероссийского хирургического конгресса, который пройдет в первых числах июня, председателем которого является академик Юрий Леонидович Шевченко, директор Национального юридического(?) центра имени Пирогова. Мало кто знает, то это человек не просто, не только верующий, и я с ним хорошо знаком — ну, не близко знаком, но мы время от времени там работаем, встречаемся и так далее... Человек очень благочестивый, человек, кстати, имеющий священнический сан.

А. Пичугин

— Да, мы знаем!

Д. Балалыкин

— Уверен, что не все радиослушатели это знают. Просто как пример.

А. Пичугин

— Он, помнится, болел. Как он себя чувствует?

Д. Балалыкин

— Вроде, сейчас слава Богу. Вот сейчас увидимся — я думаю, слава Богу, все нормально. По крайней мере, я думаю, что, взяв на себя сейчас руководство этим мероприятием, он показывает класс проведения его, в том числе, и очень глубокую научную программу. Вот это вешка сегодняшнего дня. Могу привести целый ряд своих коллег, которые верующие люди, по-настоящему благочестивые и так далее. Вот мой коллега по Первому меду — Александр Федорович Черноусов, заведующий кафедрой факультетской хирургии нашей, тоже академик, сын и зять его — профессора, заведующие кафедрами, руководители отделов и так далее. Это очень вещь-то такая важная.
А другая точка отсчета — ну, мне кажется, что образ святителя Луки Войно-Ясенецкого — ну это просто... Я о нем писал, вот в этом году на английском выйдет моя книга, посвященная, в том числе, и святителю Луке. Это ведь ярчайший образ совершенно. То есть это и вершины святости. Да, (нрзб.) скажут — это святой, да, это нетленные мощи, животворящие. Человек, прошедший... Как человек, прошедший фантастические вещи. Я думаю, что ну я бы точно не выдержал вот эти все его истории жизненные — от Ташкента до Красноярского края...

К. Мацан

— Ну, ссылки, лагеря.

Д. Балалыкин

— Ссылка тяжелейшая, да, конечно. И при этом человек, не потерявший веры и любви. Любви к людям и любви к Родине. Ведь это мы сейчас публикуем впервые его письмо, телеграммы его Сталину, когда он просился как раз из ссылки дать ему возможность работать практическим врачом. И при этом это очень крупный ученый. Это тоже важный вопрос. Вы понимаете, очень мало существует сегодня примеров, когда книги или какие-то практические и теоретические построения, изложенные, опять-таки, в статьях, монографиях, учебниках до 70-х годов ХХ века, сохраняют актуальность по сей день. Это редчайшее явление, потому что в том стриме научных революций, который сложился в конце XIX века и ХХ, XXI — ну, в общем, идет все, технологические циклы очень сужаются, они становятся короче в разы, и сейчас считается, пять лет — цикл технологического обновления. Вот в такой ситуации очень быстро устаревают научные работы. А работы святителя Луки, профессора Войно-Ясенецкого, в данном случае, по гнойной хирургии — ну, это (нрзб.) гнойной хирургии Сталинская премия, но не только. Мало кто знает — там же региональная анестезия, и он был пионером в этом отношении. И очень многое сделал. И региональная анестезия — тут вот проводнику анестезия — это очень серьезный вопрос, и...

А. Пичугин

— И до сих пор эти книги...

Д. Балалыкин

— Лучше никто не написал, я Вас уверяю.

А. Пичугин

— Ну, может быть, просто это связано с тем, что есть разные направления в медицине? Я, к сожалению, здесь абсолютно не специалист, но есть разные направления. Где-то это высокие технологии, которые, естественно, одна сменяет другую очень быстро, и речь идет о том, что книга, написанная десять лет назад, уже сейчас не так актуальна, а есть какие-то вечные вопросы в медицине, которые не то чтобы застыли на месте — они развиваются, но просто не такими быстрыми темпами. И поэтому проводниковая анестезия до сих пор почти так же актуальна, и исследования в этой области, которые были сделаны в начале ХХ века, в первой половине, эти вопросы, в общем, так же актуальны и сейчас.

Д. Балалыкин

— Вы, безусловно, правы. Но есть еще вот эти обстоятельства — калибр ученого. Калибр ученого — это тоже важно.

А. Пичугин

— Но мы, естественно, заслуги святителя Луки никоим образом не можем принижать.

Д. Балалыкин

— Для меня калибр ученого, понимаете, это другое. Это некая... Это одни видит — другой нет, понимаете? один провидит, другой — нет. Это время только говорит... Это особенная вещь.

К. Мацан

— Вот к вопросу о калибре — меня, когда что-то читал из его записок, воспоминаний, дневников, поражало, с какой любовью и с каким вниманием этот великий хирург пишет об обыкновенной бабке Фекле, которую из соседней деревни он оперировал. Какая-то бабка пришла, или ее принесли, или он к ней пришел, что-то с ней с делал. Ты читаешь — и чувствуешь, что для него это родной человек. Вот на время, пока он с ней общался как врач, это был его родной человек. И это, конечно, потрясающе.

Д. Балалыкин

— Согласен с Вами. более того, это как раз тот самый нравственный ориентир. Мне выпала возможность подискутировать с известным литератором и искусствоведом профессором Шайтановым Игорем Игоревичем в формате нашего такого же, как вот в Музее Рублева будет... не, не «круглый стол», а, скорее, такая лекция на двоих, в Тургеневской библиотеке.

А. Пичугин

— «На двоих»? Давайте сразу, простите, Дмитрий Алексеевич, оговоримся, что Вашим соведущим будет известный протоиерей Александр Салтыков.

Д. Балалыкин

— Да, (нрзб.) до нашего знакомства (нрзб.) не знаком.

А. Пичугин

— Научный сотрудник Музея Рублева, преподаватель Политехнического университета.

Д. Балалыкин

— Да, естественно, я о нем слышал весьма много и читал. Будет приятно познакомиться. А вот в Тургеневской библиотеке моим соведущим был профессор Шайтанов, и нам задали три темы — от одна у нас прозвучала — любовь, война, смерть. Вот любовь у нас оказалась в дуэте с Шайтановым. И он, известный литературовед, вот эта лирика шекспировского времени и так далее. Но как раз у меня была возможность немножко пооппонировать. Говоря о любви... Я говорю: вспоминаю шесть слов «любовь» в древнегреческом языке. Я говорю: «Я не про эрот, я про агапите». И вот это «агапите» — это, конечно, вот то, что Вы подметили, совершенно верно. И я настаивал и настаиваю на том... Помню свои какие-то... Я давно уже не работаю в клинике, но свои первые опыты наблюдаю, своих друзей... И потом, это все семейное — отец... Ты не можешь не любить пациента, если ты им хочешь нормально заниматься. И по-другому, обратно: не будет никогда врач по-настоящему хорош, если он не любит своего пациента. Он может о нем забыть — после. Но вот этот долг в данный момент, когда он у тебя в палате, когда он у тебя на столе, это любовь. Иначе ну это невозможно совершенно, и других я историй не знаю. Вот просто я не знаю нормальных врачей, успешных и классных. Да, есть вот техногенный подход, вот это все может быть, да, не знаю. Вот я по-другому не видел.

К. Мацан

— Дмитрий Балалыкин, доктор медицинских наук, доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой истории медицины, истории Отечества и культурологии Первого Московского медицинского университета сегодня проводит с нами «Светлый вечер».
Смотрите, я бы вот о чем еще хотел спросить. Тема этой встречи, о которой мы говорим... Мы не собираемся пересказывать ее. К тому же, невозможно предугадать точно, как пойдет Ваша беседа, но тема очень интересная — «Христианские целители». И мы упомянули уже, наверное, самого известного нашего современника — целителя, если так можно выразиться, святого Луку Войно-Ясенецкого. На этом фоне кто-то, может быть, что-то слышал и о древних христианских целителях. У нас у всех как-то так... так или иначе, мы почитаем икону и целителя Пантелеймона. Но, наверное, все-таки древние целители не совсем похожи на тех, кого мы считаем целителями сегодня, врачами. Ну вот не было того инструментария, не было тех медицинских технологий. Получается, люди исцеляли тогда. Они исцеляли какими-то более простыми, может быть, и более действенными средствами. А сейчас целители — у них в распоряжении агрегаты, препараты, инструменты. И вот как можно к этой теме отнестись? Как изменилась, может быть, роль целительства или образ целительства сквозь века, с учетом развития медицинских технологий?

Д. Балалыкин

— Сложный вопрос Вы мне задали. Я вот, знаете, когда в своей жизни первый раз прочитал ветхозаветный сюжет о том, как были поражены смертью люди не Левитского сословия, подхватившие Ковчег... Помните эпизод, когда в очередной раз евреи возвращают Ковчег от филистимлян, Ковчег Завета, и там телега везет, потом подламываеатся, и начинает, вроде бы, он падать, и там подхватывают два человека, но они не Левитского сословия, не имеют права касаться Ковчега Завета, и их Господь поражает смертью тут же. У меня это долго не укладывалось в голове, вот совершенно никак: ну как — они же из лучших побуждений, они же хотели не допустить...

К. Мацан

— Что за жестокость такая?

Д. Балалыкин

— ...непоругания святыни хотелось им допустить! А вот поразил Господь. То есть вот это вот — «всяк сверчок знай свой шесток». Это я к чему? К тому, что вот Ваш вопрос меня ставит в очень сложное положение. Давайте говорить объективно. Вопросов святости, как категорий именно мистических, как категорий веры, мне, не будучи священником, в научных (нрзб.), касаться не хотелось бы, скажу Вам честно. Тут есть очень важный ведь нюанс. Я все-таки ученый. Когда мы говорим о том, что — вот о практике скажем того же великомученика святителя Пантелеймона... Мы ведь имеем только житийный сюжет. А я могу серьезно ответить на этот вопрос, имея в виду, что я приблизительно понимаю, как он лечил. То, что он был хорошо образованным врачом, это вне всякого сомнения. Это значит, что он был, вероятнее всего, последователем Галена, которого я хорошо знаю, которого мы переводим сейчас на русский язык...

А. Пичугин

— Мы даже его обсуждали как-то с Вами в эфире.

Д. Балалыкин

— Да. Мы можем судить о том, что у него был достаточно серьезный лечебный арсенал. С сегодняшним, конечно, не сравнить. Но то, что приблизительно вот на таком же уровне и в рамках тех же возможностей лечили вплоть до 40-х годов XIX века — вот это «вчера» еще, с исторической точки зрения...

К. Мацан

— Да, точно.

Д. Балалыкин

— ...это я Вас уверяю. То есть в этом отношении не так-то уж и беден был этот арсенал. Тем более, в рамках Римской империи — там же была возможность, в общем-то, была уже в рамках Средиземноморья всей торговли лечебными травами. То есть тот же самый Гален имел... Вот эта коллекция из его лекарственных трав, препаратов и инструментов, которая сгорела в Храме Мира, во время пожара в Храме Мира, это, в общем, выдающаяся вполне фармакопея, возможностей лечебных дела. Поэтому не так-то уж и беден был их арсенал (нрзб.).

К. Мацан

— Вот это важный момент. Нам-то кажется... Ну, мне, как обывателю, кажется, что вот у них был там молоток, скальпель для ампутаций и все.

Д. Балалыкин

— Не скажите. Не скажите. И думали они очень адекватно. Вот я очен много говорю со своими коллегами, которые пытаются представить... Ну, это советская традиция, да и, в общем, не только советская — в середине ХХ века в западной науке тоже это было: «Это такие «недоумки» были. Там, был, там, Гиппократ, какой-то Гален, вот эти все врачи, которые прославились в лике святых христианской церкви. Были такие вот недоумки какие-то — они чего-то там не знали. Это же мы сегодня такие великие, с технологическим подходом». Это то, что называется «методология презентизма». То есть мы оцениваем с сегодняшних позиций. Это, конечно, безграмотно, безобразно, безнравственно и так далее. Между прочим, я много с этим борюсь с точки зрения истории науки. Но с точки зрения...
Вот, возвращаясь к Вашему примеру, тут ведь надо еще вот о чем не забывать, а именно... И меня всегда спрашивают: вот как же, верующий человек, Вы вот историю науки?.. Я говорю: «Ну подождите. Появление чуда — того, как Господь «преломляет естества чин, аще хочет (нрзб.) чин», является лучшим доказательством наличия этого самого чина естества. В этом смысле очень легко представить, с моей точки зрения, хотя многие ученые, мои коллеги, со мной не согласны... С моей точки зрения, очень легко представить себе ситуацию — в чем смысл вообще научного знания и роли той же самой вот именно христианства, вообще монотеистической доктрины, для естественных наук. То есть мы четко постулируем предмет, объект, задачи и возможности исследования. Бог создает материальный мир — четко и ясно, человека, в том числе. Бог создает этот мир по определенным законам, закладывая эти законы в суть плоти. То, что называется в науке «принцип телеологии», то есть функциональной целесообразности. То есть не по тому, как вот эта древнегреческая вся эта ересь создается, возникает хаотическим образом, несколько вариантов, отмирают те, которые вдруг не подошли к окружающей среде, и все прочее. То есть целесообразности всего процесса Творения. И эта целесообразность доступна человеку, потому что у человека есть бессмертная душа — еще Платоновский образ бессмертнгой души, явно списавшего это из Пятикнижия Моисея, тем более, мы помним, там 50 лет разницы между Септуагинтой и пребыванием Моисея в Египте. Я абсолютнейше убежден в том, что он прекрасно знал содержание Пятикнижия Моисея. То есть это тоже элемент сверхъестественный, элемент библейский в истории науки, основополагающий. То, что Платоновская натурфилософия — это важнейший (нрзб.) момент для развития естественных наук, это всем известно и очевидно.
При этом Творец может ли... «Не властен ли горшечник над глиной?» — вспоминаем апостола Павла. Может ли по — вот именно в силу... Вот сама когнитивная возможность, сама эпистема, возможность (нрзб.) этой эпистемы, она возможна в силу всех естественных, в сущности, обстоятельств — наличия бессмертной души и особой связи человека с Богом. Может ли в рамках этой совершенно научной и конкретной связи возникать вопрос сверхъестественного однократного моментального вмешательства? Конечно, может. Это называется чудо. Но оно тоже возникает не просто так, мы прекрасно с Вами понимаем. Оно возникает с целью укрепления в вере, по молитвам и в связи с совершенно конкретным примером. Вспомните, как Господь говорит фарисеям, что много было вдов во времена пророка Илии, ни к одной не пришел, только к одной — Саептосидонской(?), к язычнице. Много было прокаженных на (нрзб.), но только у Ниимана Сириянина он исцелил. Это же не просто так происходит. То есть это назидательный момент, это вероучительный, это укрепляющий момент. Поэтому логика, если угодно, научная логика, то есть объяснительная логика... Что такое наука? Это нечто, что объясняет, да? Мы говорим о научной теории — что в ней? Объяснительный потенциал мы оцениваем, да? В истории данной науки, ретроспективно. Есть объяснительный потенциал, назидательный, скорее, потенциал чуда. Поэтому в этом смысле понимание чуда как лишнего подтверждения наличия законообразности, целесообразности того, что происходит в живой природе, думаю, это совершенно очевидно. И здесь нет и не может быть какого-то (нрзб.) конфликта. И об этом мы должны много говорить и обосновывать это постоянно, потому что в ином случае просто будет опять у нас печаль такая же, как в советское время, в этой науке, чего быть не должно. А самое главное, понимаете, люди должны понимать, что... и студенты даже должны понимать, что религиозное сознание не просто не противоречит научному образу мышления, но, скорее всего, является обязательным условием адекватного научного мышления.

К. Мацан

— Ваши студенты готовы Вас услышать, когда Вы им это говорите?

Д. Балалыкин

— Вы знаете, да. Я, может быть, немножко так... Может быть даже меня какие-то мои коллеги поругают... Знаете, как вспоминается «Понедельник начинается в субботу», когда грубый вот этот Корнеев приходит и говорит: «Я-то думал, что ты дурак, а ты даже очень ничего». Когда он говорит это младшему научному сотруднику Привалову, это в его глазах высший комплимент. Вот я немножко в стиле Корнеева. Я-то думал, что они дураки, по первой, а они оказались очень даже не дураки. И удивляют меня постоянно приятно, начиная с владения английским языком... Когда у нас стали работать в штате иностранные профессора, проводить студенческие кружки и так далее, оказалось, что у нас там... У нас кружок довольно большой — это для такой кафедры, как наша, необычно. Там у нас человек 30-35 ходят, из которых человек 10 занимаются какой- то научной работой. А это же малышня — это первый-второй курс. Это совсем молодняк. Оказалось, что у них 25-30 совершенно спокойно поддерживают беседу с нашими гостями и спокойно говорят по-английски. Это был первый культурный шок. А второй...

А. Пичугин

— Ну, что-то Вы совсем плохо думали, видимо, о них.

Д. Балалыкин

— Слушайте, ну я думал, как я помню, да, по себе? То есть я-то говорил, но другие-то, может быть, не особо. А потом, был момент действительно ужасный. Вот люди, кто преподавал в 90-е годы и сейчас, в последние 20 лет, как минимум, они видят колоссальную положительную динамику. То есть...

А. Пичугин

— Вот Вы говорите о положительной динамике — кстати, это приятно, что Вы о ней говорите. Потому что кто ни сидит на Вашем месте из преподавателей любых вузов, у всех отрицательная.

Д. Балалыкин

— Понимаете, я понимаю, о чем они говорят, и тоже скажу про отрицательную в части, касающейся того, что всякий сегодняшний абитуриент, студент-первокурсник — это жертва реформы средней школы.

А. Пичугин

— Ну, это они об этом говорят, естественно.

Д. Балалыкин

— И то, что вот эти старшие классы, вместо того, чтобы... чем мы занимались — с репетиторами, преподаватели, мы читаем... — натаскивание на ЕГЭ — это принципиальный вопрос, просто потеря времени и убийство этого времени. И убийство возможности аналитического мышления у людей. Это один вопрос.
Другой вопрос — что в связи с этим, несмотря на это (не хочу давать оценки), то, что осмысленный интерес к своей будущей профессии, подготовка к ней — это другой вопрос совсем. И социальную зрелость сегодняшних абитуриентов с теми, что были 10 или 15 лет назад, не сравнить совершенно. Немножко разные вещи вот этот момент. Посмотрите, вот мы сейчас создали при Первом меде... Наш ректор тут долго, очень много за это бился, наконец, смог создать, фактически, предуниверсарий. Это только так называют — предуниверсарий. То есть на базе бывшего медучилища около Киевского вокзала создали школу старших классов. Вот непосредственно перед Первым медом. Она в структуру Первого меда входит, она нашему декану довузовского образования подчиняется, и половина там в штате — учителя, как учителя, а половина — наши преподаватели кафедральные, в том числе нашей кафедры. Там уже пацанов этих и девчонок учат. То есть это уже готовое.
Но там конкурс, слушайте! Там конкурс, понимаете? То есть там поступать будут лучшие из лучших. Вот это вопросы мотивации. Они гораздо более зрелые, чем порой кажется. И в этом смысле — комплимент... Где плохо — там плохо, где комплимент — там комплимент.

А. Пичугин

— Да, как раз я-то всегда эту мысль и отстаиваю, что они гораздо более зрелые, чем кажутся...

Д. Балалыкин

— Конечно.

А. Пичугин

— ...и гораздо более, что ли, понимающие, чем это выглядит со стороны. А Вы им это теми же словами объясняете, что и здесь, у нас в программе?

Д. Балалыкин

— Абсолютно теми же! Они прекрасно это понимают. Более того, чем лучше подготовлен студент интеллектуально, тем более он готов говорить на темы религиозно-философские и понимать, что такое религиозное сознание. Потом, верующих довольно много.

А. Пичугин

— А если нет?

Д. Балалыкин

— Как понять — нет?

А. Пичугин

— Ну, если неверующий?

Д. Балалыкин

— Так ради Бога, мы же говорим не об этом.

А. Пичугин

— Ну, мы говорим не об этом, естественно.

Д. Балалыкин

— Я же не предлагаю ему исповедовать христианство немедленно с этого момента, а потом...

А. Пичугин

— «А то отчислим».

Д. Балалыкин

— ...если он мусульманин или еврей, я с большим уважением отношусь. Я Вам о чем говорю? Монотеистическая доктрина. Да, есть, прошу прощения, мной предложенная концепция религиозных философских систем, где я говорю об объяснительных способностях той или иной религии, в данном случае, прежде всего, связываем авраамические религии с языческими системами различными, потому что это важно для понимания античности и средневековья. Потому что объяснить тот потенциал не религией — это дело индивидуальное, духовное, и это вообще не вопрос дискуссии, не дело миссионеров. Наше дело, ученых — понять, почему та или иная научная теория проявляется в том месте, а не в другом, предлагается этими людьми, а не другими, в это время, а не в иное. Здесь возникает вопрос об объяснительной способности этой религиозной философской системы, которую производит та или иная религия, как картина мира ученого. Вот прямая аналогия с философским понятием «картина мира ученого». Так вот...

А. Пичугин

— А как этот предмет называется? Мы так вот еще это не обозначили.

Д. Балалыкин

— Так «история медицины» называется.

А. Пичугин

— А, история медицины!

Д. Балалыкин

— Да, история медицины, да.

А. Пичугин

— Давайте продолжим буквально через минуту. Сейчас у нас небольшой перерыв. Я напомню слушателям, что сегодня в гостях программы «Светлый вечер» здесь, на радио «Вера», Дмитрий Алексеевич Балалыкин, профессор Первого медицинского московского университета, заведующий кафедрой истории медицины, истории Отечества и культурологии, доктор медицинских и доктор исторических наук. Я — Алексей Пичугин...

К. Мацан

— ...и я — Константин Мацан. Мы вернемся в эту студию буквально через несколько минут.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. В студии мой коллега Алексей Пичугин и я, Константин Мацан. Этот вечер мы проводим с Дмитрием Балалыкиным, заведующим кафедрой истории медицины, истории Отечества и культурологии Первого Московского медицинского университета, доктором медицинских наук, доктором исторических наук, профессором. Вот я все регалии наконец-то прочитал. Очень радостно, что их много.
И начали мы... Вернее, начали тему в прошлой части мы очень интересную — про то, как студентам, молодым людям можно показать — ну, как я это понял — необходимость религиозного сознания для занятия наукой.

Д. Балалыкин

— Мы можем показать им... Я бы сказал по-другому. Все-таки у нас, как любой университет, он светский. Можем говорить о необходимости принципиальной определенных духовных доминант.

К. Мацан

— Ну, и о необходимости знакомства с религиозным...

Д. Балалыкин

— Подождите! Мы говорим о необходимости иметь вот у себя в голове, у себя в душе определенные духовные доминанты. Есть этика отношений врача и пациента. Есть история этой этики, которая нам показывает... Ну, у нас самый древний достоверный документ — это Корпус Гиппократа, где есть этические труды, дальше — работы Галена, отрывки из других античных трудов и так далее. И мы говорим о том, что этика врачевания — она вот такая. Вот принципы врачевания и отношения между врачом и пациентом — они вот такие. Понять их, принять их ты обязан. В противном случае, вероятнее всего, ты будешь плохим доктором, будешь жить плохо, пациенты тебя любить не будут, ну, и, в том числе, будешь, может быть, наверное, нуждаться больше, чем хорошие врачи.

А. Пичугин

— Я сейчас глупый вопрос задам, но, тем не менее, мне кажется, он не только от меня будет исходить, но и от части слушателей. А зачем современному будущему врачу в начале XXI века, уже даже не совсем в начале, вот это античное представление об этике отношений врача и пациента?

Д. Балалыкин

— Ну, во-первых, потому что оно не изменилось с тех пор, это очень важно.

А. Пичугин

— Ну вот или ты человек, или... Это, опять же, вопрос человека, очень далекого от медицины. Либо ты человек и общаешься с людьми по-человечески, либо ты, пусть и сто раз хороший доктор, но свинья.

Д. Балалыкин

— Ну что такое «свинья»? Давайте посмотрим другой вопрос. А что свинья, а где критерий свинства? А где критерий, что ты хороший человек? Ну, возникает вопрос духовности, вопрос...

А. Пичугин

— Есть же хорошие врачи, которые, простите, с пациентами настолько отвратительно общаются, что...

Д. Балалыкин

— Нет таких врачей. Мне неизвестны такие врачи.

А. Пичугин

— Хорошо, ладно, может быть, да, Вам виднее. Но все равно: а неужели его — как бы это лучше сформулировать? — представления об этике в современном мире, о том, что такое межличностная коммуникация, должны исходить из представлений античного времени?

Д. Балалыкин

— В общем, да. Потому что в этом смысле медицина развивается, в отличие от той же физики... Во-первых, у нас общеэтическая компонента, которая по отношению к физике или химии возникает только в последнее время, и то с позиций исключительно социальных. То есть сделаешь ядерную бомбу — да, ты понимаешь, что можешь взорвать все человечество. Вопрос ответственности ученых, социальной ответственности врачей, ядерная война, Пагуошское движение — это все явления последних 20-30 лет. Ну, 40, может быть. Вот в 80-е годы оно все возникает — вот СССР — США в этой парадигме политической.

А. Пичугин

— Ну, после 60-х, Карибского кризиса.

Д. Балалыкин

— Позже. Пагуошское движение ученых — это начало 80-х, «Врачи мира за предотвращение ядерной войны» — тоже начало 80-х. Американское движение... По существу, это в 80-е годы — мощное антивоенное движение на фоне вьетнамского синдрома в США, и, как его развитие, начинается диалог межстрановой, и где-то на конец 70-х — начало 80-х все вот эти международные комитеты — «Американское движение PCI», Physician (нрзб.), вот это все, и так далее. Понимаете, это все явления позднейшие. В медицине вопрос этики всегда был. Забавным образом, со времен Гиппократа мало что изменилось.
Тут еще другой момент надо понимать. В медицине-то самой мало что изменилось, по большому счету. Наш формат передачи, может быть, не позволяет об этом поговорить. Если будет интересно, я с удовольствием...

А. Пичугин

— Нет, ну мы вышли на эту тему, поэтому в двух словах-то это надо обозначить.

Д. Балалыкин

— Ну, смотрите, ну, давайте три вещи я буквально тезисно, да?..
А что такое медицина Гиппократа? Какая задача у врача? Профессиональная задача?

А. Пичугин

— «Не навреди».

Д. Балалыкин

— Нет, это само собой. Это прикладной вопрос.

А. Пичугин

— Извините! (Смеется.)

Д. Балалыкин

— Это само собой, прикладной вопрос. Задача какая? Реконструкция — это почти такими словами, только слова «реконструкция» там нет, — воспроизводство, там, ну, понятно, что лексикон другой. Вот сформулирована в двух словах: реконструкция невидимого по вторичным видимым проявлениям. То есть по симптомам болезни должен разобраться, понять, что происходит внутри организма. Причем, абсолютно четко декларируется возможность того, что ты можешь получить об этих процессах достоверные знания. С точки зрения любой другой естественной науки, вплоть до XIX века, это бред сивой кобылы, это нерешаемая задача в принципе. Потому что любая естественная наука хочет видеть предмет вот так. А здесь мы говорим о том, что по вторичным косвенным можно интерпретировать. Есть к тому определенные вещи.
Дальше. «Не навреди» — раз. Мы говорим о том, что задача... Значит, метод. Это цель, да? Задачи и методы — потом. Мы что должны делать? Как мы лечим болезни? Мы влияем на причину болезни — патогенетический принцип, совершенно современный подход.
Дальше. Как мы с этим боремся? Дальше методы наши? Противоположное лечится противоположным. С тех пор тоже ничего не изменилось. Температура — мы пьем анальгин, у нас воспаление — пьем противовоспалительные.
Индивидуальный подход к пациенту. Понимать, что каждый кейс индивидуален. Есть индивидуальные особенности, и надо быть очень внимательными.
И так далее, вплоть до того, что очень многие наблюдения гиппократовского времени — маска Гиппократа, барабанные палочки, пальцы — барабанные палочки для предпатологии печени — это все до сих пор во врачебном арсенале. А в версии уже, в редакции Галена, скажем, обогащенной Герофилом, Галеном, поколением врачей за 500 лет до II века, это весь арсенал медицины, повторяюсь, до XIX века вплоть, за небольшим исключением. Это все очень поступательно. Да, возникают циклы. Возникла научная... Мы тоже в парадигме научной революции XVII-XIX веков, мы много узнали о клетке, мы много узнали о каких-то вещах. Мы получили технологии, как и физики, как и биологи, как и химики. Технологии в виде наркоза, асептики и антисептики, и все прочее. Но это сущностное ядро, нарастающее с помощью технологий. Потому что если говорить о физике, мы понимаем, что физика Аристотеля, физика Ньютона и физика Эйнштейна — это совершенно три разных реальности. Более того, Ньютон, с точки зрения Эйнштейновской физики, это полная и белиберда, и ерунда. А уж про историю я вообще молчу.
Вот таких перемен парадигмы у нас не было в медицине. И этических тоже не были. Когда сегодня... Вы сказали, при чем здесь Гиппократ. Вот скажите, вот мы сегодня тему нашей беседы — «Этика врачевания», и вопрос духовный.
А скажите, вот сегодня что у нас, какие дискуссии по медицине, прежде всего, приходят в голову, которые буквально раздирают общество? Не только наше, западное тоже. Тут два вопроса — аборт и эвтаназия, сразу же. Ну это «Клятва Гиппократа» в чистом виде.
Причем, недавно абортивного писали, «не (нрзб.), я покажу дорогу, как его найти», ну, и так далее.
То есть, понимаете... Причем, ведь что интересно — ведь это же эволюционные вещи по своему времени. Ведь что такое классический полис, в которых возникает вот это вот... ну, Алкмеон, Гиппократ. Это же V — IV века, это же формируется корпус не просто так, там эти 30 с лишним тысяч работ.
Во-первых, эвтаназия — норма жизни, да? Красиво выпить цикуту, пойти, уйти из жизни и так далее, торжественно, как шоу — ну это норма. Убийство детей — девочек — в греческом полисе ну это просто норма. Младенец нежелательного пола. А можно же девчонок взять пойти и из рабынь, это не проблема. Нужны же мальчики. И вот в этой атмосфере последовательно от Гиппократа, Галена и дальше — дальше христианство начинается, там другая подпорка (нрзб.) возникает по мощности.

А. Пичугин

— Но это далеко не сразу.

Д. Балалыкин

— Декларируется постоянно вот такое вот... Это же колоссальная нравственная оппозиция окружающему обществу! Вот глубина этой позиции врача, очень ревностно охраняющего нравственные основы своей специальности, — это то, что мы должны доносить до наших студентов.

К. Мацан

— Вот как раз я к этому хотел обратиться. Потрясающе интересные вещи Вы рассказываете, которые лично для меня очень рифмуются с тем, что, в частности, христианское видение мира все время предполагает идти как-то против течения, мимо тренда. Какие бы ни были вокруг тренды, всегда такой — наособицу, просто потому что мир не принимает. Но вот я воображаю себя, допустим, студентом-первокурсником. У меня родственник, двоюродный брат тоже учится в медицинском университете. И я воображаю себе нормального современного человека, который приходит, и ему на лекциях говорят: «В тебе должна быть этика, ты должен быть нравственным». Как Вы ищете слова, как Вы ищете язык и тональность, чтобы это не прозвучало как просто морализаторство и назидательность? Как донести эту мысль так, чтобы человек и вправду об этом задумался? Я это спрашиваю не только применительно к студентам медицинских вузов. Для каждого из нас есть проблема — для журналистов, для родителей в общении с детьми — как сказать об этике, о нравственности так, чтобы это не было отторгнуто.

Д. Балалыкин

— Вы знаете, я, может быть, здесь рискну кому-то не понравиться, но я скажу честно. Все-таки у нас православная радиостанция, врать нехорошо... Врать вообще нехорошо...

К. Мацан

— Врать вообще нехорошо, это (нрзб.) радиостанции.

Д. Балалыкин

— Тем более, да. Я говорю об этом очень цинично и знаю точно, что они меня слышат. Вот мой собственный опыт... Ну, семинар — вообще совсем другой жанр, там 10-15 человек перед тобой, 20, от силы, там по-другому. А даже когда вот (нрзб.) аудитория, я говорю: «Ребята, ну кто вот верующий, руки поднимите? Еврей, христианин, мусульманин — непринципиально». Ну, поднимет какая-то часть аудитории. Я говорю: «Хорошо, вот для Вас, понятно — страх Божий. То есть Вы это понимаете, Вы на этом языке можете говорить. Да, ясно. Для остальных объясняю: Вы хотите быть лузерами или хотите добиться успеха?» Пауза. «Ну, конечно, профессор, мы хотим, типа, чтобы хорошо все было». Я говорю: «Ну теперь, чтобы Вы не были... чтобы у Вас был шанс добиться успеха в жизни, Вы должны не быть идиотами. Чтобы не быть дураком, ты должен мыслить независимо. Если я Вам сейчас скажу, что независимое мышление может быть только у верующего человека, христианин, который мыслит о Боге, как о высшем критерии поверения своих поступков, он предельно независим, но Вы этого не поймете, предположим, Вы — люди неверующие». Уже сразу подтекст, да? «Умные — верующие, неумные...» (ну, я не имею... это как ты слышишь, я же не знаю, я это совсем не имею в виду). А дальше я говорю: понимаете, независимость мышления. Интеллектуальных соблазнов — колоссальное количество, начиная от мировоззренческих соблазнов (телевизор моет мозги, газеты моют мозги, это происходит всюду и всегда), есть интеллектуальный соблазн и профессиональный. И там довольно много ловушек, в которые Вы попадете на старших курсах. Сверхъестественно важный фармпрепарат, который потом себя не оправдывает, увлеченность каким-то одним диагностическим или оперативным методом. Важно широко мыслить. Вот критическое мышление — это неотъемлемый атрибут ученого. Научишься критически мыслить — будешь умным мальчиком или девочкой. Не научишься критически мыслить и перерабатывать тот поток информации критически — значит, ты дурак, шансов у тебя в жизни нет никаких, будешь лузером. Понимают — вот та аудитория, до которой я пытаюсь достучаться, неверующие люди. Вот для этого нужна история и философия науки, чтобы ты понимал. А если дальше ты понимаешь то, о чем я говорю, значит, ты должен мне поверить, потому что я твой преподаватель, я, наверное, чего-то знаю. Вот если такая постановка вопроса тебя устраивает, дальше слушай.
А дальше вопрос связан вот с чем: хорошо будешь лечить — только если будешь любить пациента. Категории этики начинаем обсуждать. Вот не можешь — уйди или просто смирись, что ты будешь лузер.

К. Мацан

— Жестко Вы со студентами.

Д. Балалыкин

— Я в Греции увидел совершенно потрясающую вещь. Я в этом месте не был, мне показали картинку. Значит, бар, в котором собираются завязавшие наркоманы. Там идет какая-то программа социальной реабилитации. И плакат, на котором изображен афонский монах. И подпись приблизительно такая: «Он словил такой кайф, который тебе даже и не снился». Это очень спорный пример. Это очень дискуссионный пример, и он довольно жесткий, да? Более того, у меня самого лично он вызывает очень сложные ассоциации. Я не хочу сказать, что это хороший пример.

А. Пичугин

— Интересно, у самого афонского монаха он какие ассоциации вызывает?

Д. Балалыкин

— Да, это другой вопрос. Но я уверен в том, что подобные — порой так — парадоксальные постановки вопроса...

К. Мацан

— Провокационные...

Д. Балалыкин

— ...провокационные, скажем прямо, они взрывают порой мозг человека, который не привык думать об этих вещах, который вообще не привык ставить для себя категории Бога, сверхъестественного, чего-то выше и вне его. И, знаете, очень многим это помогает потом... Люди ко мне приходят: «Слушайте, а вот Вы упоминали такие-то и такие-то библейские сюжеты. А где можно почитать?» Я говорю: «Вот такой бестселлер есть, лучше всех продается». — «Какой?» — «Библия». Пауза. «Да, пожалуй». И так далее. Это есть тоже.

К. Мацан

— Дмитрий Балалыкин, заведующий кафедрой истории медицины, истории Отечества и культурологии Первого Московского медицинского университета, доктор медицинских наук, доктор исторических наук проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Раз уж мы заговорили о сегодняшней теме в контексте, в том числе, Ваших отношений со студентами и с аудиторией, и подготовленной, и неподготовленной, то вот о чем спрошу. Мы начали с того, что на встрече, которую мы анонсировали, которая будет 19 мая в Музее древнерусской культуры и искусств имени Андрея Рублева, на этом тематическом вечере, посвященном образу христианского целителя, Вашей темой будет, скорее, тема сверхъестественного в проявлении такой вот естественной, такой натуралистичной вещи, такого процесса, как медицина. То есть это разговор о чуде, как Вы уже сами сказали. Вот насколько к этой теме Ваши студенты или коллеги восприимчивы? Они же пришли заниматься наукой. И вдруг им с кафедры профессор говорит о том, что, «Вы знаете, Ваша профессия связана с чудом». Вот если так жестко, опять-таки, вопрос поставить, как вот эту мысль донести? Как сделать так, чтобы Вас услышали?

Д. Балалыкин

— Ну, вот я попытался на этот вопрос ответить именно в контексте того, что закон понимается совершенно спокойно, когда мы понимаем, что точным законом является Бог, и Дух Святой живет где хочет, и «аще Господь хочет, принимает естества чин». Вот это чудо как некоторая по произволу любви существующая реальность, когда Господь считает нужным в той или иной ситуации поменять несколько ход естественных вещей, очень четко объясняется. То есть, ну, это вот есть... Институционально это вот так, технологически(?) это вот так. То, что есть клинические примеры... И потом, понимаете, тут же людей тоже надо учить еще. Тут ведь есть такая штука, как оккультизм, как оккультные вещи, магические вещи — страшная ловушка для любого человека и для врача особенно. Поэтому мне представляется очень важным донести, что да, бывают очень чудесные явления, которые мы, христиане, объясняем вот так. Но они будут, Вы с ними обязательно столкнетесь. Потому что чудесные исцеления бывают. У меня была... У меня со старшим сыном было чудесное исцеление. Это засвидетельствованная вещь — там консилиум и все прочее должен был бы молчать. Но это факт. Почему об этом мы не говорим? Мы говорим об этом обязательно.
И, кроме всего прочего, потом на клинических кафедрах люди... особенно хирургические кафедры... Ну, многие хирурги меня поймут, когда я скажу, что вот это ощущение бывает, и часто об этом говорят в кулуарах, между собой, что, действительно, вроде как, все отлично сделал, ну прекрасно просто сделал, ощущение полного (нрзб.), а потом — бац, тромб, (нрзб.), еще что-то такое, ну, пациент уходит. А в другой момент человек мучается, все как-то через пень-колоду, не очень анатомически хорошо, сложно — ну, и прекрасно человек вскакивает, бежит. Ну, вот так.
По большому счету, почему человек выздоравливает, почему он уходит из жизни — ну, это только... Понимаете, скажу вещь крамольную. Пациенты полагают, что врачи это знают. Думаю, что мы это не знаем.

К. Мацан

— У меня был такой случай интересный. Я, как журналист, делал репортаж о жизни и работе такого врача — Елизаветы Семеновны Владимировой. В то время она была заведующей отделением торако-абдоминальной хирургии в Институте Склифосовского. И меня поразили ее слова, когда она говорила, что, бывает, двенадцать часов стоишь у операционного стола, оперируешь, и ты весь в поту, в мыле, в крови — и фигурально, и реально, ты делаешь все возможное, все от тебя зависящее, чтобы человек выжил, но он все равно уходит. И вот как к этому относиться, когда ну столько своего труда было вложено? И она говорит: «Ну, вот в этом смирение врача — сделать все от тебя зависящее, но признать, что на все воля Божья, что исход операции — это воля Божья».

Д. Балалыкин

— Абсолютно верно.

К. Мацан

— Но у этой истории есть вторая часть. Я рассказываю эту историю своей знакомой, как человек, вдохновленный таким примером врача. И моя знакомая, человек абсолютно светский, говорит: «Ну, какой цинизм — «умер пациент — ну, это на все воля Божья». Два совершенно разных взгляда.

А. Пичугин

— А что она хочет?

К. Мацан

— Речь о том, что вот эта фраза — «на все воля Божья» — может восприниматься как, действительно, «есть воля Творца, пред которой мы тоже только можем благоговейно преклониться и, сделав все от себя зависящее, принять ее», а можем эту же фразу использовать как такое самооправдание — «ну, не получилось — на все воля Божья».

А. Пичугин

— Тут, на самом деле, мне кажется, есть два возможных варианта. Первый — это если ты глубоко верующий человек и настоящий христианин, когда ты говоришь «на все воля Божья», ты в эти слова вкладываешь немножко другое понятие, чем христианин тепло-хладный...

К. Мацан

— Именно об этом я говорил.

А. Пичугин

— ...или человек, который к этому вообще... «А, помер — ну, на все воля Божья, что ж поделаешь! Следующего!»

Д. Балалыкин

— Да, но, видите, я, поскольку действительно человек плохой, и веры у меня очень мало, и, с другой стороны, видите как, я, конечно... Это мудрейшая женщина, и она очень верно заметила. Это, в общем, известное ограничение гордыни. Потому что там же другая вещь еще есть, о которой Ваша подруга светская явно не подумала. Есть же другая вещь — есть же упоение вот этим ощущением того, что я демиург, которая со многими... с некоторыми, скажем так, молодыми и очень способными докторами возникает. Особенно хирургические специальности — гинекология, урология, большая хирургия и так далее. Им кажется, что они все могут, и очень печальные уроки зачастую они получают, но, опять-таки, через кладбище через свое личное.
Цинично звучит — да, может быть. А я уверен, что то, что мы говорили несколькими минутами раньше по поводу моих бесед с первокурсниками, тоже может звучать предельно цинично.

А. Пичугин

— Да-да. Я, кстати, хотел по этому поводу высказаться.

Д. Балалыкин

— Вот, ровно то же самое. Ну, а что я могу сказать? В конце концов, я могу про себя сказать, что я не червонец, чтобы нравиться всем, и, уж тем паче, не стодолларовая банкнота. Но то, что достучаться я должен каким-то образом — да, ну, вот я пытаюсь, как могу. И ведь мы видим — вот эта коллега наша, она из Института Склифосовского, которую Вы вспомнили, — говорит о том же самом. В конце концов, ну что мы можем сказать? Не нравится — ну, наверное, так, да. Бисер тоже метать, я думаю, смысла нет. Вот попытаемся достучаться, сколько можем. Сколько можем, достучимся. Ну, а там — как Бог даст.

А. Пичугин

— Я вот хотел Вас спросить... Ну, уже, вроде как, замылили... ну, не замылили — ушли от этой темы, но раз вернулись... Студенты Ваши, когда Вы все им это рассказываете, ну есть же... Во-первых, это возраст, это первокурсники, правильно? Это 17, в лучшем случае, 18 лет. Это возраст — я же прекрасно помню себя, — полный противоречий и противоречивого отношения ко всему, и очень критически... Вот Вы говорите, что они соглашаются, приводишь, подводишь какую-то простейшую базу, и они принимают ее. А с другой стороны, вот я же помню себя и окружающих меня людей того возраста — тогда все подвергалось сомнению, абсолютно все, до единого. А они не реагируют на это так, что пришел какой-то дядька, который еще, к тому же, и нам вот эту поповскую пропаганду начал «затирать»?

Д. Балалыкин

— Ну, как — естественно, кто-то из них так реагирует. Я прекрасно это понимаю. Поэтому и говорю, что для каждого — свой язык. То есть как у Асланд в этом... «Для каждого — своя сказка». Да, чего ж тут сделаешь. Это и объяснение, почему для каждого — своя сказка.
А кроме всего прочего тут, понимаете, еще очень важная вещь. Многие реагируют. Ну, во-первых, ну, что — в конце концов, я же не червонец, чтобы всем нравиться. Опять повторю эту мысль. Другое дело — что искренность, во-первых. А во-вторых, все-таки ты пытаешься убедить собственным примером. И мы говорим ведь о чем? Медицина — вообще специальность элитарная.

А. Пичугин

— Да.

Д. Балалыкин

— И эту мысль я считаю своим долгом и долгом своих коллег с первого курса по шестой и далее, через ординатуру и так далее, проводить постоянно. Медицина — это специальность элитарная. Этот элитаризм диктует определенную картину мира. Вот есть потолок у каждого, мы каждого человека уважаем, это все понятно. Всюду нужны люди, и все прочее. Но это элитарная специальность. И чем в большей степени ты поймешь, во-первых, принципы этой иерархизации, интеллектуальной, прежде всего, иерархизации, и чем четче ты их поймешь, тем дальше ты пойдешь в своей специальности. Все. Это не для дураков. Это надо понимать. И они должны это прекрасно понимать.

К. Мацан

— Когда мы говорим о врачах, в связи их с христианской религией, с целительством в высоком смысле слова — с целительством... не с бабушками вокруг шара и не со всякими бабушками-здравницами. Я даже эту тему сегодня не хочу поднимать...

Д. Балалыкин

— (Смеется.) Бабушки вокруг шара — это очаровательно.

К. Мацан

— Ну, такие эти, из фильмов...

А. Пичугин

— Бурановские бабушки тоже представляются...

К. Мацан

— Нет, бурановские бабушки — они прекрасные.

А. Пичугин

— Нет, они прекрасные. Образ такой бабушки, совсем деревенской, в национальном костюме. Они сидят вокруг шара.

Д. Балалыкин

— Нет, скорее, из другого — что в темном... какая-нибудь...

К. Мацан

— Я вот не хотел вообще эту тему обсуждать!

А. Пичугин

— (Смеется.)

Д. Балалыкин

— Все-все-все, молчим!

К. Мацан

— И, конечно, на ум, в первую очередь, и мы его сегодня уже упомянули, приходит святой Лука Войно-Ясенецкий. Ну а какие еще яркие для Вас лично примеры в истории людей — святых, целителей, которые Вам по каким-то причинам близки? На что нужно еще обратить внимание?

Д. Балалыкин

— Вы уже упомянули (нрзб.) Пантелеймона. Слушайте, ну это же просто... Ну какой образ! Вот к сегодняшнему дню ведь, по существу... Чтобы представить себе это в реалии города... Два-три врача из местных важных семей, неудача за неудачей. Как мы говорим, иногда врачи между собой ящик за ящиком, то есть труп за трупом... Появляется вот этот Пантелеймон — Господи помилуй, на тот момент еще не великомученик, на тот момент еще не святой. И у него удачные случаи — один за другим! И собираются эти люди и, не будучи в силах конкурировать с ним в профессиональном плане, абсолютно не понимая — там же и лечение больных, и чудесные исцеления... Он же уже был очень глубоко верующим человеком в этот момент, на пике своей врачебной карьеры... И эти люди идут и пишут доносы, пытаясь... А ведь их волнует не то, что он христианин, их волнует не то, что он спасает. Их волнует только то, что у них деньги утекают. Что пациенты, переходя, перестают платить им по их прежней высокой ставке. Какой образ нравственного убожества! И, Вы знаете, меня это наводит на мысль, что вот враг христианства — он, как правило, вот такой жалкий и убогий червяк, как вот те врачи, которые писали доносы местным властям на великомученика Пантелеймона. Это они потом говорят, что «я борюсь с этим исконно-посконным христианством, с этим мраком». А на самом деле, кроме денег, кроме какой-нибудь местной мелкой корысти, ненависти к отдельному человеку... Насколько вот велик Господь в Своем блеске, и насколько убого вот это антихристианское сознание! Вот на этом примере с другой стороны посмотрим. Нам вот часть этого жития, мы говорим о муках, мы говорим о страшных страданиях. Само собой, да. Но вот эта часть меня очень волнует. Это же какое нравственное убожество!

К. Мацан

— Да, так посмотреть глазами на историю глазами современника. Как в сюжете новостей.

Д. Балалыкин

— Да! Вот ныряем туда. Ну так историк должен так мыслить, да? Это же какое убожество! И вот, Вы знаете, я уверен, что если попытаться почти любое житие с позиций вот этой вот... вот такой позиции... Вот попытайтесь представить перед собой людей, которые предают святого мученика на смерть. Мотивация в данный момент. Вот они пришли — как они жили вчерашний, как они проживут завтрашний день? Ну это совершеннейшая же просто... Ну просто это же рептилия натуральная!

А. Пичугин

— Давайте в завершение...

Д. Балалыкин

— Это урок не только нам, слушайте!

А. Пичугин

— Не будем заканчивать нашу программу — время наше уже подошло к концу — какими-то примерами такими пускай и мучеников, и святых людей, но смертью. Давайте вспомним о том, что есть у христианства, у православного вообще, общехристианские святые-целители. У нас в Православной церкви перед началом каждой литургии, за проскомидией поминаются святые — целый набор именно целителей. Косьму и Дамиана, Кирана, Пантелеймона, Ермолая — поминает их священник, вынимая частицы. Это означает то, что связь Церкви и врачебного дела все-таки неразрывна, есть, будет и продолжается, раз она засвидетельствована в самой литургии.

К. Мацан

— Я еще добавлю буквально секунду от себя, что вот Вы сказали, что вообразите себе людей, которые предавали на смерть мученика, так же, как несколько веков до этого люди предавали на смерть Сына Божия, Христа, Воскресение Которого мы в эти Пасхальные дни празднуем. Мне кажется, это достаточно дает нам надежду и такой... дает оптимистический финал. Напомним только в конце программы, что у нас сегодня в гостях был Дмитрий Балалыкин, заведующий кафедрой истории медицины, истории Отечества и культурологии Первого Московского медицинского университета имени Сеченова, доктор медицинских наук, доктор исторических наук, профессор. И 19 мая в Музее древнерусской культуры и искусства имени Андрея Рублева пройдет тематический вечер, где Дмитрий Алексеевич примет участие как спикер, как докладчик, как выступающий. Этот вечер будет посвящен образу христианского целителя. Всех, пользуясь случаем, приглашаем. Спасибо Вам за беседу!

А. Пичугин

— Спасибо! Христос Воскресе!

К. Мацан

— Воистину Воскресе!

Д. Балалыкин

— Сняли с языка! Самое важное мы забыли сказать — Христос Воскресе!

А. Пичугин

— Да, в общем, мы и не забыли! (Смеется.) Воистину Воскресе!

К. Мацан

— Воистину Воскресе!

А. Пичугин

— До свидания, всего хорошего!