"Что такое религия". Светлый вечер со священником Михаилом Плотниковым (04.11.2016)

У нас в гостях был клирик храма Державной Иконы Божией Матери в Чертанове, доцент кафедры религиоведения ПСТГУ, кандидат Богословия, священник Михаил Плотников.

Разговор шел о религиозности в мире, о христианстве в разных странах, о вопросе разграничения понятий веры и религии, о католицизме и православии, а также о религиозном сознании в современном обществе.

 

 

---

А. Пичугин

— И в студии Светлого радио собрались мы — Лиза Горская...

Л. Горская

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И у нас в гостях священник Михаил Плотников, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета (ПСТГУ), кандидат богословия и клирик храма Державной Иконы Божьей Матери в Чертаново. Здравствуйте.

М. Плотников

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Добрый вечер. Мы сегодня попробуем разобраться, какое же место занимает религия в современном мире, потому что, в частности, есть какие-то очень расхожие примеры — нам говорят, что Соединенные Штаты Америки — очень религиозная страна. Это так, но для большинства это, наоборот, удивительно, потому что США — это какой-то там символ бездуховности на планете. А на самом деле, если разобраться — вот недавно общались с женщиной, которая вообще живет на Украине и каждый год по нескольку месяцев проводит в Штатах, объезжая какие-то разные христианские святыни, очень интересно.

У нас в России религия занимает совершенно другое место, нежели в США, гораздо меньшее. А если все это тут как-то сублимировать, то что получается?

М. Плотников

— Что Вы имеете в виду под словом «сублимировать»? Поднять, повысить, суммировать, осмыслить?

А. Пичугин

— Суммировать, скорее, да.

М. Плотников

— А в чем вопрос? Тогда все так и есть — в России религиозность средняя европейская, в США религиозность одна из самых высоких в мире. С религиозностью США соперничают только исламские страны, арабские исламские страны и Индия — пожалуй, больше никто. Там более половины населения — ну, около половины населения регулярно посещают какие-нибудь богослужения. Около 80% заявляют себя людьми верующими, религиозными. Ну, правда, надо иметь в виду, что религиозность в США — это часть такого общественного консенсуса. Я имею в виду, что в средних размеров и малых городах, где проживает большинство населения США, считается, что если человек куда-тто не ходит...

Л. Горская

— По воскресеньям, имеется в виду?

М. Плотников

— Не обязательно, по субботам или по пятницам тоже... то это человек ненадежный и вообще как бы не вписывающийся в общество. То есть ты можешь куда угодно, что угодно посещать — православное богослужение (в США проживают несколько миллионов православных), любое — любое протестантской конфессии, вернее, деноминации, быть католиком, индуистом. Единственное, что, в связи с понятными событиями последние 15, уже 16 лет, мусульманином быть не очень прилично. (Смеется.) Это может вызывать подозрения. Но куда-то ты должен ходить. Вот мормоном можно быть — вполне себе респектабельная американская религия. Но если ты никто...

Л. Горская

— А правда... Извините, немножко перебиваю. Правда, такое настороженное отношение к мусульманам? А как же тогда толерантность, всепонимание?

М. Плотников

— Естественно. Толерантность толерантностью. (Смеется.) А...

А. Пичугин

— А безопасность — безопасностью.

М. Плотников

— А теракты и убийства террористического толка совершают именно мусульмане, поэтому...

А. Пичугин

— Как раз страх перед исламом гораздо меньше у европейцев, которые чаще с этим сталкиваются.

Л. Горская

— Ну, вот я и хотела сказать, что, получается, США гораздо более консервативны, нежели Европа?

М. Плотников

— Естественно.

А. Пичугин

— Да.

М. Плотников

— Имперское сознание — это что-то... У них самосознание такой новой Римской империи, которая должна контролировать — в хорошем смысле — весь мир, отвечать за весь мир, и, это... Ну, конечно, доминирует протестантское сознание, это само собой. Но оно именно общепротестантское. Дело в том, что разные протестантские деноминации, вообще-то говоря, очень отличаются. Протестантизм — понятие, на самом деле, ничего не значащее. Это как бы не католики, не православные и не дохалкидонские церкви, вот и все. Но в США это именно означает религию большинства. Вот человек жил в одном городе — скажем, в маленьком, там была только методистская церковь, он туда ходил. Переехал в другой — там только пресвитерианская. Он теперь туда спокойно ходит, ни у кого вопросов не возникает.

А. Пичугин

— И нету каких-то (нрзб.)?

М. Плотников

— То есть там, практически, интеркоммунион между протестантскими деноминациями.

Л. Горская

— Но у них же могут быть какие-то противоречия в учениях?

М. Плотников

— Это никого не волнует.

Л. Горская

— А, то есть... А как это? (Смеется.)

М. Плотников

— Ну, так — то, что я в воскресенье утром должен быть в церкви, хорошо одетый. Пусть ты там будешь спать даже. Но это просто кодекс поведения.

А. Пичугин

— Сколько мультиков на эту тему, где герои строем идут в церковь, а там уж кто спит, кто слушает пастора, кто еще чего-то делает.

Л. Горская

— Главное — быть хорошо одетым?

А. Пичугин

— Но все идут, да.

М. Плотников

— Ну, конечно, нельзя сбрасывать со счетов то, что, конечно же, народ воспитан именно как народ христианский. Это христианский народ — да, естественно. Именно поэтому Бог и благословляет Америку — потому что там больше рождаемость, чем в любой европейской стране. Уже почти три ребенка, в среднем, в семье. Или даже уже три ребенка, в среднем, в семье. То есть постоянно растет рождаемость. Сознательные христиане избегают абортов, случайных связей и прочего. Естественно, Бог их благословляет, само собой, процветанием — естественно, а как же иначе? Христианская страна, сто процентов.

А. Пичугин

— О храме... За примером далеко ходить не надо. Соседняя Грузия, в которой, я, например, помню, в Тбилиси, в кафедральном соборе на воскресной литургии... Собор — ну, я не знаю... Он, конечно, меньше Храма Христа Спасителя, но больше Елоховского в два или три раза. Это если нас слушают москвичи, могут себе представить второй по величине московский храм. Служит патриарх (потому что практически каждое воскресенье служит патриарх). В собор зайти даже, по-моему, сложно, потому что столько народу. Но есть — он так разделен удачно — люди, которые непосредственно пришли на богослужение Святейшего Патриарха, который где-то там, все это происходит близ алтаря, а все остальные — кто о чем. Кто встретился после недельной разлуки и теперь с колясками стоят и беседуют, женщины. Кто-то что-то кому-то передает. Кто-то ходит, общается. Но, мне кажется, именно так, наверное, происходило богослужение в Константинополе во времена Византии, в Софии. Это было какое-то больше социокультурное место, нежели место богослужений.

М. Плотников

— Так это неплохо.

А. Пичугин

— Это неплохо, да!

М. Плотников

— Потому что вообще меньшинство людей действительно религиозно одарены, так скажем.

Л. Горская

— Леш, а как так получилось, что мы из Америки перенеслись в Тбилиси и в древний Константинополь сразу?

А. Пичугин

— Как-то так получилось.

М. Плотников

— Кривая (нрзб.). (Смеется.)

Л. Горская

— А главное — зачем? Объясни. (Смеется.)

А. Пичугин

— Нет, я пример привожу, который... Ну, потому что есть четкое осознание того, что у протестантов — так, да, важно красиво одеться, в костюме и галстуке быть...

М. Плотников

— Так и у нас так было. И в Зарубежной церкви это сохраняется — там люди в воскресный день одеваются как в театр. А у нас — Бог знает как, в спортивных костюмах, я не знаю даже, в чем. Как будто бы на дачу собрались.

Л. Горская

— Ну, неправда.

А. Пичугин

— Правда, правда.

М. Плотников

— Так и есть. У нас в храме только вот один из мирян, человек высокообразованный, благочестивый, который знает, как себя вести, всегда приходит в хорошем костюме и в нем же стоит на коленях. (Смеется.)

Л. Горская

— Вы знаете, а у нас в храме на даче... Вот где у меня дача, там храм есть, повезло... И там на службу люди приходят в таком виде, что я вообще не представляю себе, как можно в дачных, деревенских условиях до такого блеска одежду довести.

М. Плотников

— Молодцы!

Л. Горская

— Накрахмаленные, наглаженные!

М. Плотников

— Это радует глаз.

Л. Горская

— Прямо приятно посмотреть!

М. Плотников

— Люди же приходят на встречу с Богом, конечно.

А. Пичугин

— И, может быть, это какая-то долгая кропотливая работа священника этого храма, который доносил до прихожан, что вот, «братья, сестры, на службу мы приходим одетые как в театр».

Л. Горская

— Ну, вот тоже опять сравнение какое-то... Почему — как в театр?

А. Пичугин

— А потому что в театр люди привыкли все-таки ходить не в рваных...

М. Плотников

— Хотя сейчас уже и в театр бог знает как одеваются.

А. Пичугин

— Смотря в какой. В Большой — уже нет. Еще нет, не знаю... Но нет.

Почему мы на Грузию перескочили? Потому что есть какое-то распространенное мнение, да, что протестанты — они в костюмах, при галстуках каждое воскресенье приходят. Ну, вот то, что отец Михаил говорил. А в православном храме все пришли на литургию, и все участвуют как-то, молятся. Но все стоят. И все стоят тихо. При входе висит табличка, что «разговаривающему в храме посылаются скорби» за подписью Амвросия Оптинского. Но есть же примеры сербов, грузин, людей, которые более религиозны и сохранили...

М. Плотников

— Греков.

А. Пичугин

— Да, греков, в первую очередь, которые сохранили эту религиозность даже на пространстве бывшего Советского Союза, и у них немножечко по-другому... немножечко другое отношение к этому.

Л. Горская

— Ну, мне кажется, некорректны обобщения. Потому что ты берешь один храм в Грузии и один храм в России и все это сравниваешь. А в Грузии, наверняка, тоже разные храмы и разные общинные традиции, и в России тоже. Тем более.

А. Пичугин

— Наверняка.

М. Плотников

— Ну, про Грузию не могу сказать, но на Западной Украине сохранилась такая религиозность традиционная, отчасти в Молдавии — уже не наша земля. Это хорошо, с одной стороны. С другой стороны, конечно, такая не очень сознательная культурная религиозность — это не совсем евангельское христианство, скажем так.

А. Пичугин

— Но Вы в какой-то момент сказали, что это неплохо — что люди рпиходят...

М. Плотников

— Ну, конечно, неплохо.

А. Пичугин

— Они все равно пришли в храм.

М. Плотников

— Ну да.

А. Пичугин

— Они же могли прийти...

М. Плотников

— Что-то услышат.

А. Пичугин

— Мне кажется, что если среднестатистическому жителю Тбилиси, у которого всегда второй или третий (я забыл) тост за Патриарха, предложить альтернативу — семейный клуб, где будут все собираться тоже по воскресеньям, в то же самое время и обсуждать те же вопросы, или храм, то среднестатистический житель Тбилиси пойдет все-таки в церковь.

М. Плотников

— Ну, и правильно сделает. Как всегда в традиционных обществах было и есть, не только в христианстве. Такая же ситуация в других религиях традиционных.

А. Пичугин

— Но мы все время проводим тут параллели сейчас между Америкой, Соединенными Штатами, Россией. А для Европы, которая нам тоже часто... Все тут меня обвиняют в обобщениях...

Л. Горская

— Почему — все? Зачем ты обобщаешь? Я тебя обвиняю в обобщениях! (Смеется.)

А. Пичугин

— (Смеется.) Ну да, здесь можно тоже обобщить, сказав, что «нам часто говорят, что бездуховная Европа, в которой уже отмирает и традиционное католичество, и католики распродают храмы, и протестанты распродают храмы и святыни»... Все же не так, на самом деле. Но какое место у среднего европейца в жизни занимает религия, это тоже хороший вопрос. Я понимаю, что это зависит от страны к стране, но...

М. Плотников

— Это зависит от страны к стране... Культурная христианская самоидентификация резко возросла с начала 2000-х годов, после того, как незначительный процент эмигрантов-мусульман начали заявлять о себе. Вот, скажем, если в еще в 90-е годы немногим более половины французов ассоциировали себя с католицизмом и заявляли при опросах, что они католики, то уже к концу 2000-х годов («нулевых», имеется в виду) уже большинство французов говорили, что они католики. При этом число верующих не возросло — как было пол-Франции, 50%, так и осталось.

А. Пичугин

— И атеистов, и православных?

М. Плотников

— Ну да, это же очень распространенная самоидентификация. Вот как Лукашенко говорил, что он православный атеист, и Зюганов тоже.

Л. Горская

— У меня мой друг очень хороший говорит, что он православный атеист, но при этом ведет себя так, что некоторым православным стоит у него поучиться, например.

А. Пичугин

— Ну, я тоже таких знаю атеистов.

М. Плотников

— (Смеется.) Это Вы к чему?

Л. Горская

— Ну, что далеко ходить не надо за примерами — Зюганов, Лукашенко...

А. Пичугин

— И друг Лизы Горской!

Л. Горская

— (Смеется.)

А. Пичугин

— Напомним, дорогие слушатели, что священник Михаил Плотников, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, клирик храма Державной Иконы Божьей Матери в Чертаново и кандидат богословия, сегодня гость программы «Светлый вечер».

Коль скоро Лиза вспомнила своего друга, я вспомнил одну свою хорошую подругу, которая проработала в Греции не один год — ну, живя, в общем, там. Она человек верующий. Когда мы с ней говорили о церковности греков, она мне приводила разные примеры, которые с трудом сочетаются с такой подлинно церковной жизнью. Но при этом, она говорит, дети играют в каком-нибудь городке в мяч на площади, пробегая мимо храма с этим мячом, они все, как один, дружно туда забегают, крестятся, прикладываются к каждой иконе и бегут дальше. Но это внешнее проявление, которое к внутренней какой-то такой настоящей христианской жизни отношения не имеет.

М. Плотников

— Это сложный вопрос. Все равно лучше жить в христианском обществе, чем не в христианском, хотя все равно доля христиан будет такая же, как и в нехристианском обществе в эпоху гонений. Все равно малое стадо останется малым стадом. Но просто комфортнее жить, приятнее, и культура лучше развивается, и вообще — в христианском обществе. Люди воспитываются. Ну что, лучше, чтобы в общественном транспорте хамили или улыбались? Естественно, лучше, чтобы улыбались. Но улыбаться-то будут только в христианском обществе, а в нехристианском будут хамить.

Л. Горская

— А почему?

М. Плотников

— Ну как — почему? Потому что нет мотивации, человек невоспитан. Так, если он с детства воспитывается в духе того, что надо быть вежливым, терпимым по отношению к другим людям и так далее (это часть христианского этоса), то, соответственно, он будет себя так вести. Потому что человек — животное социальное, он ведет себя так, как ведут другие. Поэтому нужно массовое воспитание, массовое поведение — человек все равно будт вести себя так, как другие. Даже если внутри он будет злым человеком, поскольку принято улыбаться, он будет улыбаться. И это хорошо для тех, кто не злые люди. Комфортнее.

Л. Горская

— Но мне кажется, что нахамить могут и в храме, честно говоря.

М. Плотников

— Могут, естественно. Потому что народ, даже воцерковленный, невоспитан. У нас как раз традиция полностью прервана. Но вероятность того, что нахамят в христианской стране, гораздо меньше, чем...

Л. Горская

— Ну, то есть, получается, что у нас традиция прервана, и в храм привнесена традиция поведения в очереди за колбасой, например?

М. Плотников

— Ну, советские люди — они перевоспитываются постепенно.

А. Пичугин

— Мне кажется, что это не зависит вообще от религиозного сознания...

М. Плотников

— Ну как же не зависит? Очень даже зависит. Ну как не зависит? Зависит. Европа — это христианская цивилизация, пусть там верующих осталась только половина населения, а на самом деле христиан 10% где-то, как и всегда было и везде. Но, воспитанные веками в христианской традиции, люди лучше уживаются с другими людьми, чем там, где этого нету. Я Вас уверяю, гораздо приятнее жить с европейцами, чем, скажем, с людьми из стран Ближнего Востока, воспитанных в другой традиции, скажем так. (Смеется.)

А. Пичугин

— Ну, например, будучи в Стамбуле, в самых таких исламских районах города — бескрайнего совершенно, — когда обращаешься к человеку на улице, он очень, крайне вежливо, чаще всего...

М. Плотников

— Ну, естественно. Так они тоже мусульмане.

А. Пичугин

— Ну, мусульмане, да.

М. Плотников

— На Ближнем Востоке еще привнесено было то, что Каддафи называл «исламским социализмом». Все-таки вот это жуткое влияние социализма и Советского Союза туда простерлось очень сильно. Особенно в Палестину, конечно.

А. Пичугин

— Относительно исламских стран это был очень серьезный сдерживающий фактор. Вот этот светский социализм исламских стран — это же все-таки...

М. Плотников

— Все равно он разрушал традиционное общество.

А. Пичугин

— Он разрушал, но не разрушил все-таки.

М. Плотников

— Ну как это?

А. Пичугин

— Смотрите, что сейчас происходит — такая массовая исламизация этих государств.

Л. Горская

— Вот Япония — христианская страна?

М. Плотников

— Нет, Япония вообще входит в «пятерку» самых нерелигиозных стран.

Л. Горская

— Корея?

М. Плотников

— Две трети населения называют себя атеистами. Это очень высокий показатель, это выше намного, чем на Кубе, в Китае, у нас. Это одна из самых нерелигиозных стран.

Собственно, святитель Николай Японский в свое время записал о Японии (это было в одной из его статей), что если японцы не станут христианами, они вообще потеряют религию. И так оно и произошло.

Л. Горская

— Но там же все очень вежливые...

М. Плотников

— В Японии-то?

Л. Горская

— Да. И там субординация и отношение к старшим...

М. Плотников

— Это традиция конфуцианства, да. Конфуцианство их воспитало, слава Тебе, Господи. Это конфуцианское общество. Япония конфуцианская, Корея и Китай — конфуцианские общества.

Л. Горская

— Ну, я к тому, что нам-то у японцев и корейцев можно было бы поучиться именно...

М. Плотников

— Чему поучиться? В Евангелии все есть, там нечему учиться! (Смеется.)

Л. Горская

— ...общению в общественном транспорте и нормам взаимоотношений между людьми разных возрастов, которые мы потеряли!

М. Плотников

— Ну, этика — она вообще едина. Если человек воспитывается на Конфуции и на Евангелии, в любом случае, он будет вести себя одинаково хорошо. Стараться вести себя вежливо и прочее, с уважением к окружающим. Не важно, но хоть какая-то должна быть религиозная этика. Если же вообще никакой нет — ну, просто традиция прервана, люди не воспитаны в религиозной этике... В (нрзб.) время хоть какая-то этика была, да.

А. Пичугин

— Профессор Института Стран Азии и Африки и Свято-Тихоновского университета, тоже Ваш коллега, Дега Витальевич Деопик, в свое время рассказывал о том, что... Ну, он же крупный специалист по истории Вьетнама... Когда Вьетнам стал социалистическим, из Москвы пришла директива о том, что необходимо проводить и усиливать атеистическую пропаганду. И вьетнамцы не очень поняли, что такое атеистическая пропаганда, им надо было объяснить. Говорят: «Ну, вот... Ну, как мы можем не верить во все то, во что мы верим?» — «Нет, Вы, самое главное — не верите во Христа, что у нас считается атеистической пропагандой, а дальше уже делайте чего хотите». Они сказали: «А, ну, в Него-то мы и не верили!» И так в Москву поднялась назад телеграмма о том, что атеистическая пропаганда в социалистическом Вьетнаме усилена. Ну, это к вопросу о странах Азии. Ведь у нас так широко заявлена тема — «Религия в современном обществе». А мы к современному обществу конкретно что относим? Соединенные Штаты, Европу, Россию, которая часть современного мира?

М. Плотников

— Да все общество, современное общество.

А. Пичугин

— Да. А если мы возьмем Афганистан, Пакистан?..

М. Плотников

— Это тоже современное общество.

А. Пичугин

— Современное общество — тем, что оно живет в XXI веке, вместе с нами со всеми.

М. Плотников

— Да. Но, в то же время, это как бы да, действительно... Понимаете, Афганистан сейчас в таком состоянии — просто вообще... Афганистан, скажем, 70-х годов, особенно до советского вторжения, вполне себе был такой современной страной.

А. Пичугин

— Современной, да.

М. Плотников

— Просто она руинированная.

А. Пичугин

— Замечательная подборка «Лайфа» по фотографиям Афганистана в 60 — 70-х. Это дамы в мини-юбках, пьющие коктейли в (нрзб.)...

М. Плотников

— Ну да. То же самое — Ливан, то же самое — Сирия до недавнего времени.

А. Пичугин

— Да, Сирию я еще сам прекрасно помню такой. Это же было меньше 10 лет назад. Иран...

Скажите, пожалуйста, мы вообще вправе разделять веру и религию?

М. Плотников

— Конечно. Естественно. Хотя этот методологический прием придумали как раз протестанты, потому что идея протестантизма — это очищение христианской веры от религии, посокльку, с точки зрения протестантизма, вся религия, по определению, это язычество, она как бы «налипла» на веру христианскую, и надо его очистить. Но если так последовательно очищать, то получится лекция с плохими песнями.

А. Пичугин

— «Вавилонская азбука налипла на пальцы»?

М. Плотников

— На самом деле, религия вере не мешает. Но просто часть людей, будучи религиозными, не являются верующими. Это относится ко всем религиям.

Л. Горская

— А кто знает, кто проверяет? Вообще, как это определяется — верующий человек или нет?

М. Плотников

— Это довольно сложными опросами пытаются определить. Существуют специальные методики. Верующий человек — это тот, кто опытным образом убедился, хотя бы отчасти, в том, что то, о чем говорит его религия, это правда. То есть имеющий религиозный опыт. Значительная часть людей имеет очень слабый религиозный опыт, начиная от того, что «что-то есть», и все. Они просто принадлежат традиции. Потому что человек — конформное существо, склонное следовать большинству, как я уже говорил. «Ну, вот все ходят в храм — и я буду ходить в храм». Большинство американских протестантов — неверующие. (Смеется.) Они говорят, что они верят Богу...

А. Пичугин

— Ну, многие библеисты протестантские — Эрманн уже тоже...

М. Плотников

— Я не имею в виду это. Они говорят, что они верят в Бога, но это не имеет никакого значения для их жизни. Они...

Л. Горская

— Тут кто-то может поспорить...

А. Пичугин

— Но в воскресенье они в храме.

М. Плотников

— Да.

Л. Горская

— ...в том смысле, с той стороны, что, возможно, есть верующие люди, которые еще не определились с религиозной традицией. Такое вероятно?

М. Плотников

— Да конечно, это возможно. Возможны верующие вне конфессии. Это целая вообще отдельная статистическая страта.

Л. Горская

— Вы говорите, что верующий человек — это такой человек, который подтвердил свой...

М. Плотников

— ...который имеет интенсивную духовную жизнь, который пытается искать Бога, Истину...

Л. Горская

— Эмпирически?

М. Плотников

— Прямо вот в своей жизни, да. Меняет свою жизнь. Но главное — искать Бога, искать Истину. Вот что я подразумеваю под словом «верующий». Это не обязательно верующий христианин.

А. Пичугин

— Но у нас ведь... Опять же, мы все время будем расходиться в терминах...

М. Плотников

— Ну да.

А. Пичугин

— ...не с Вами.

М. Плотников

— Надо определиться.

А. Пичугин

— В обществе. Вот мне сегодня, например, пришло письмо от хорошего друга, человека, не верующего абсолютно (при этом я — крестный его сына)... Тут тоже ведь очень много таких нюансов может быть. Он мне прислал ссылку на сообщение о том, что в России обнаружили терминал для заказа и оплаты молебнов. Обнаружили его в городе Апатиты Мурманской области, а принадлежал он одному из храмов в одной из центральных российских епархий. Причем, выяснилось, что...

Л. Горская

— Что значит «обнаружили»? Он какой-то раритет, древность какая-то?

А. Пичугин

— Нет, женщина просто увидела непонятный аппарат, в котором обнаружила вот такую штуку. Можно было заказывать молебны, свечки ставить удаленно — и так далее, и так далее. Записочки (нрзб.)...

М. Плотников

— Ну, у католиков давно уже такие штуки применяются. (Смеется.)

А. Пичугин

— Да, и у нас они тоже, даже на сайтах храмов. Ну, потом выяснилось, что священник этого храма к этому отношения не имел, это была инициатива одного из прихожан. Епархия эти терминалы повелела убрать. Но я к чему? К тому, что он мне прислал эту новость с таким посылом, что «смотри, типа, как прикольно эти твои православные делают!» А я ему пытаюсь объяснить, что это же, кстати, неплохая штука, но не для церковных людей, потому что...

М. Плотников

— Ну, он сам-то... Собственно, религиозные люди заказывают молебны, а верующие, если применительно к православию, причащаются. Вот и вся разница. Это очень просто.

Л. Горская

— А одно другое разве не исключает?

М. Плотников

— Одни свечки ставят, другие причащаются. Те, которые причащаются, могут, в силу того, насколько они еще недостаточно верующие, и участвовать в религиозной жизни тоже во всякой. Требник — это религиозная книга, а Служебник — книга для верующих. Псалтирь и так далее. (Смеется.)

А. Пичугин

— Ну как?.. Как? Все-таки...

М. Плотников

— Это все не я придумал. Это уже очень старо. И даже в православном мире это уже давно все и греческими богословами освоено. У нас отец Александр Шмеман об этом много писал на эту тему. Но он, правда... как бы, он не любил религию. А я религию люблю. (Смеется.) Я люблю религиозное оформление веры. Это культура.

А. Пичугин

— А это традиция?

М. Плотников

— Традиция, культура — это все то, что... Ну, понимаете, христианство, так же, как и другие религии спасения, было вынуждено, в любом случае, идти на компромисс с язычеством. От этого никуда не денешься. И то же самое — первая религия спасения, буддизм, очень быстро заставила, так сказать, прямо откровенно, прописать даже в каноне, что вот есть небольшое число людей духовных, которые слышат истину и идут за ней, а большинство неспособно на это, поэтому пусть они будут хотя бы буддистами формально. Тогда они не будут приносить человеческих жертв и даже животных не будут приносить в жертву, и не будут друг друга убивать. Пусть они не принадлежат к таким культам, где это разрешается. Пусть они будут буддисты. Они будут не настоящие буддисты, они не спасутся, но, по крайней мере, они будут себя прилично вести. В конечном итоге, к этому же выводу пришли все религии. (Смеется.) Может быть, не так радикально, как в буддизме, потому что буддизм вообще разделяет монахов и мирян. Но, в принципе, ситуация такова, что значительная часть людей, принадлежащих к высшим религиям — к христианству, к исламу, допустим, и к тому же буддизму, — большинство, а не значительная часть, это язычники. Собственно, религия — это язычество. Это синонимы, фактически. Просто язычество может быть приличное — там, где молебны вместо ритуальной проституции и человеческих жертвоприношений, а может быть неприличным. И даже неприличная религия язычества может сидеть внутри религии. Например, до сих пор потомки инков, католики уже лет 400, приносят время от времени человеческие жертвы ради увеличения урожая — в Эквадоре, допустим.

А. Пичугин

— Это нормально?

М. Плотников

— Это ненормально. Но нужно несколько веков, чтобы хотя бы плохое язычество изгнать. Вот на Руси последнее человеческое жертвоприношение датируется XV веком — строительное жертвоприношение при строительстве Псковского кремля.

Л. Горская

— Зафиксированное, документированное, да?

М. Плотников

— Да. Ну, археологи полагают, что это человеческое жертвоприношение, а не просто человека замуровали за что-то.

А. Пичугин

— Но, тем не менее, у нас языческих проявлений до сих пор много.

М. Плотников

— Ну понятно. Но это я имею в виду про плохое язычество. Но все равно, остается колдовство вредоносное, народное и прочее. Но, слава Тебе, Господи, советская власть постаралась. Потому что если до революции были деревни, которые одни на Палехе специализировались — зимой, когда делать нечего, другие еще на чем-то, были деревни, которые специализировались на колдовстве.

А. Пичугин

— До сих пор есть. Я Вам честно скажу, в Рязанской области...

М. Плотников

— До сих пор есть? А я думал, что уже их извела советская власть. (Смеется.)

А. Пичугин

— Нет, нет, нет! В Рязанской области — пожалуйста! 150 километров — и...

М. Плотников

— До сих пор есть, да? Но все-таки поменьше этого стало. Да и вообще — спасибо советской власти за всеобщее образование, хотя бы.

А. Пичугин

— «Прошла весна, наступит лето — спасибо партии за это». Напомним, что священник Михаил Плотников, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, клирик храма Державной Иконы Божьей Матери в Чертаново и кандидат богословия — гость программы «Светлый вечер». Лиза Горская, я — Алексей Пичугин, и через минуту мы сюда вернемся.

Возвращаемся в студию Светлого радио, где сегодня Лиза Горская и я, Алексей Пичугин, беседуем со священником Михаилом Плотником — доцентом Православного Свято-Тихоновского университета, кандидатом богословия, клириком храма Державной Иконы Божьей Матери в Чертаново.

Так а не стоит ли тогда, если как-то мы разграничиваем все-таки религию и веру... Вы сейчас интересную мысль просто очень произнесли, я так задумался, — что Служебник — это книга веры...

М. Плотников

— Это некая гиперболизация, некое заострение, конечно же.

А. Пичугин

— Я понимаю. А требник... Так, может быть, тогда стоит упразднить?

М. Плотников

— Ну, конечно, нет. Если упразднять последовательно, получатся баптисты.

А. Пичугин

— Ну помните, как у Лескова?..

М. Плотников

— Это вот конечный этап упразднения. Потому что весь протестантизм — упраздняли-упраздняли, упраздняли, все пытались найти евангельское христианство, а закончили пятидесятничеством. Это последний извод. А это уход в шаманизм — самую архаическую такую вообще религиозную форму — племенную.

А. Пичугин

— Привет, Мирча Элиаде!

М. Плотников

— Так что это не... Ничего нельзя сделать с этим, понимаете? Это не выход. Нельзя упразднить... Да и вообще — как? Куда упразднить культуру? Это непонятно. Если упразднить культуру, останется скука. И люди будут уходить оттуда в религию. Вот массовый уход духовно ищущей молодежи на Западе в 60-е годы в восточные религии — это следствие того, что это все молодежь или протестантская, или это реформированный иудаизм. Это следствие того, что у них была изгнана религия — осталась одна вера, которая не всем доступна.

А. Пичугин

— Помните лесковского священничка, старичка, который, шествуя на молебен о дожде в поле, брал всегда с собой зонтик?

М. Плотников

— Да.

А. Пичугин

— Так это же тоже, в какой-то мере, языческое проявление. Оно такое теплое, красивое...

М. Плотников

— Нет, нет, это просто святой описан. (Смеется.) Когда святой что-то просит у Бога, он обязательно это получает.

Л. Горская

— Ну да. Представляешь, какая вера у человека?

М. Плотников

— Я считаю, это никакое не язычество, нет.

А. Пичугин

— Ну, а я вспоминаю тут же другой пример — у Леонида Андреева, священника, который, в итоге, перешел в ислам, который пытался дочку свою воскресить... Он тоже почему-то первое время был свято уверен в том, что она встанет и пойдет.

М. Плотников

— Ну, значит, он не был святым, все очень просто.

А. Пичугин

— Ну, он не был святым, конечно, но он же...

М. Плотников

— Человек, который думает, что он святой, или вообще о себе думает, он не святой, по определению. А этот старичок, священник просто о себе не думал, вот и все. Святой о себе или вообще не думает, или думает, что он только один будет в аду, вместе с Иудой, и все, больше никого там не будет.

А. Пичугин

— Это кто так думает?

М. Плотников

— Святой человек.

А. Пичугин

— А, святой.

М. Плотников

— Ну, по крайней мере, в христианстве. Который достиг святости, он не считает себя святым. Ну, как правило, он вообще о себе никак не считает.

Л. Горская

— Алексей так удивленно смотрит, как будто не знал этого.

А. Пичугин

— (Смеется.)

М. Плотников

— Нет, нет, естественно, человек в рамках религии может прекрасно быть верующим. Бывает, что человек в современном мире, когда традиционное общество разрушается, уже разрушено, практически, за исключением небольших уголков планеты, человек... Да, действительно, есть такой феномен новый, когда человек верующий без религии. Это есть новый феномен. Но это искатели. Они, как правило, куда-то приходят рано или поздно и где-то оседают.

А. Пичугин

— Или никуда не приходят.

М. Плотников

— Бывает, что никуда не приходят. Ну, возможно. Бывает, что и не приходят. Но обычно приходят.

Л. Горская

— Почему — новый феномен?

М. Плотников

— Такого раньше не было. Раньше один народ — одна вера, какие искатели? Ну, плюс религиозные меньшинства. Человек в чем рождался, там и жил, в той религигозной традиции.

А. Пичугин

— Ну, до середины XIX он и не задумывался. А зато потом, когда всякие синодальные решения происходили и по-новому народ стал смотреть на христианство, и синодальный перевод появился, и началось какое-то русское богословие, в конце концов, уже все стали задумываться. Ну, не все, конечно, но появилась прослойка...

М. Плотников

— Не все, а те, кто образованные. (Смеется.)

А. Пичугин

— Образованная прослойка задумывающихся людей.

Я не так давно прочитал, может быть, спорное довольно утверждение одного священника, который размышлял на тему того, как люди... Он разделил... Я, по-моему, уже приводил этот пример как-то... Он разделил прихожан, с которыми он непосредственно общается, на три категории. Первая — это люди начальные, которые воцерковляются, приходят к нему, и у него всегда есть простые ответы на их вопросы, потому что их интересуют в основном какие-то внешние вещи, на которые он всегда может найти ответ. Потом люди тоже начинают потихоньку духовно возрастать, и у них появляются новые вопросы, на которые у этого священника, как он пишет, есть ответы, но для этого надо что-то вспомнить, что-то почитать, над чем-то задуматься. Но есть, как он их называет, «космонавты», которые переходят на новую ступень развития и каких-то отношений с Богом, когда у тебя нет ответов на их вопросы. И вот они либо остаются в церковной ограде, но минимализируют, сводят к минимуму отношения с духовенством (только исповедь, когда это необходимо, причастие — и все, дальше они сами, а кто-то просто улетает. Он остается верующим человеком, он со своими книжками, литературой «улетает» просто за ограду и где-то там...

М. Плотников

— И? (Смеется.)

А. Пичугин

— Вот это к вопросу о религии. Вот я как раз к тому, что те люди, которые «улетают», они остаются только лишь религиозными?

М. Плотников

— Я про таких ничего не могу сказать. Все, кого я знаю, кто отпал, они все отпали из-за грехов. Хотя некоторые облекали это в форму духовного поиска.

Л. Горская

— Хотя некоторые говорили, что из-за чужих грехов.

М. Плотников

— Ну да. (Смеется.) А на самом деле из-за своих.

Л. Горская

— А вот поскольку мы начали с какой-то такой... с описания карты мира, соотношения общества и религии, я предлагаю — может быть, и продолжить в том же духе? Про Америку мы более-менее поговорили, и, насколько...

А. Пичугин

— Давайте про Микронезию поговорим!

М. Плотников

— В Европе — как у нас, сразу скажу. В среднем, 10% людей, которые куда-то ходят, и все.

А. Пичугин

— Как у нас.

М. Плотников

— Но только там народ, оставаясь, не ходя в церковь, все равно воспитывается с детства в христианской традиции. А у нас пока к этому только мы возвращаемся, к сожалению. Вот и вся разница.

Л. Горская

— Воспитание в христианской традиции...

М. Плотников

— Да, традиции. Может быть, даже о вере в Бога не говорят, но просто учат себя вести, как христиане.

Л. Горская

— То есть оно гарантирует обществу определенный набор качеств граждан?

М. Плотников

— Да-да, именно так.

Л. Горская

— То есть они определенным образом социализированы, да?
М. Плотников

— Ну, да. Самая страшная вообще штука — это когда люди переезжают из одного культурного ареала в другой, и они как бы срываются с цепи. Вот крестьяне в город во время индустриализации. Теперь вот эти мусульмане, которые гораздо приличнее вели бы себя в своих странах, если бы не попали в Европу. Они как бы в некотором шоке культурном находятся и срываются с цепи, становятся такими — ни то, ни се, прямо вот опасные элементы.

А. Пичугин

— Но они начинают охранять... Мы тоже не можем говорить про всех мусульман... Хочется верить, что большинство...

М. Плотников

— Да чего охранять-то? Такой радикальный ислам — это же все-таки не традиционный ислам. Чего там охранять? Это именно какой-то шок от столкновения с другой цивилизацией, вот что это такое. Реакция.

А. Пичугин

— Ну, это даже не совсем тот радикальный ислам, который идет и рвет чеку из гранаты или взрывает пояса.

М. Плотников

— Не обязательно, да.

А. Пичугин

— Это может быть радикальное охранение каких-то своих собственных, понятных только тебе или, может быть, неправильно понимаемых, или правильно, ценностей.

М. Плотников

— Может быть, не знаю. Но на меня вот эти приезжие в Европу мусульмане производят впечатление... Вот именно у меня вызывают ассоциации с этим персонажем из Зощенко, переехавшим из деревни в город, из христианской традиции в коммунистическую идеологию...

Л. Горская

— Но они такие дикие — потому что они дикие, или потому что у них стресс?

М. Плотников

— Мне кажется, потому что стресс. Вернее, они дикие, потому что это дико в другой культурной среде и цивилизации. Они как бы вырываются из своей, у них там не получается создать гетто, сколько бы они не пытались. Свои вырываются. Это их и привлекает, и это их отталкивает — другая цивилизация. Вот такой шок какой-то.

Л. Горская

— Но Вы совершенно правильно сказали, что большинство из них — они у себя дома так себя не ведут.

М. Плотников

— Ну конечно, именно.

Л. Горская

— Со своими женщинами они так себя не ведут.

М. Плотников

— Да они бы и с христианскими женщинами себя бы так вести не стали, потому что ислам не выделяет христианских женщин как каких-то нехороших. Мусульманин может, например, жениться на христианке, не должен запрещать ей в церковь ходить, например. Но просто это именно другая культура. Они же, большинство, не мусульмане. Они только культурные мусульмане. Напоминаю, что большинство мусульман — не мусульмане, большинство христиан — не христиане, в полном смысле этого слова, большинство индуистов — не индуисты, и так далее.

Л. Горская

— Буддистов — не буддисты.

М. Плотников

— Да. Это просто люди примерно все одинаковые. Это такие как бы язычники внутри ислама, внутри христианства, внутри буддизма и прочее. И все. Просто дело в культуре и в цивилизации.

Л. Горская

— А почему так? Почему Европа не может культурно ассимилировать подобного рода интервенции?.. Подобного рода эмиграцию?

М. Плотников

— Я думаю, что просто должно пройти одно поколение — и все ассимилируется.

Л. Горская

— И будет как до этой волны?

М. Плотников

— Может быть. А может быть, два поколения, не знаю. Потомки вот этих сельских жителей, крестьян, которые приехали в 20 — 30-е годы в большие города в результате коллективизации, которая нужна была, чтобы они приехали и появились руки для индустриализации, вот второе поколение — оно еще было такое диковатое довольно-таки и пошлое, а вот третье поколение — это уже вполне нормальные горожане, уже с высшим образованием многие и прочее. Происходит постепенное переваривание новой среды...

А. Пичугин

— Так они, может быть, и не были бы с высшим образованием, если бы не перестройка.

М. Плотников

— Почему?

Л. Горская

— Почему?

А. Пичугин

— Ну потому что все-таки с перестройкой появилась мысль о всеобщем высшем образовании, которое до этого...

М. Плотников

— С перестройкой... Да нет, почему? Наоборот, в Советском Союзе было перепроизводство людей с высшим образованием.

А. Пичугин

— Оно, может быть, и было...

М. Плотников

— (Смеется.) Прямо перепроизводство.

А. Пичугин

— ...но такими темпами, масштабами среднее профессиональное образование не(?) уничтожалось, о чем сейчас все жалеют.

М. Плотников

— Ну конечно.

А. Пичугин

— Тогда бы, может быть, они и пополняли ряды учащихся профессиональных учебных заведений.

М. Плотников

— Да не важно. В любом случае, человек уже — городской житель. Вот так и думаю — европейский житель. Те мусульмане, которые уже не в первом поколении живут, допустим, в США, они на самом деле никакой угрозы не представляют, они полностью социализированы, они вообще не дикие, не террористы и прочее.

А. Пичугин

— Но я общался, например, в Австрии с мусульманами, которые... Ну, они уже, может быть, и не мусульмане — мы не обсуждали их религиозную принадлежность... С выходцами из Сирии, откуда-то с Ближнего Востока тоже еще. Люди... Ну, по крайней мере, не сказали бы они, что они в каком-то поколении сирийцы — я бы и не знал.

М. Плотников

— Нет, так сирийцы... Из Сирии, в первую очередь, стали уезжать люди вполне себе с высшим образованием, ну, не обязательно христиане — в любом случае, цивилизованные люди. Они как бы особого культурного шока не испытывали.

А. Пичугин

— Ну да, Сирия, в данном случае, может быть, такой пример как раз не самый удачный... Но...

М. Плотников

— Она ж полусоциалистическая была.

А. Пичугин

— Но мне кажется почему-то, что все-таки такой ассимиляции так быстро не произойдет.

М. Плотников

— Я не знаю.

А. Пичугин

— Ну смотрите, в той же Великобритании образуются целые гетто...

М. Плотников

— Так они уже давно не образуются — они уже давно образовались.

А. Пичугин

— Ну, давно образовались, да. Тот же Лондон...

М. Плотников

— Не, ну все-таки их пока что... Это сколько ? — 1-2-3-4% населения — это ничего... не страшно.

А. Пичугин

— Но они не хотят вливаться. Есть хорошая книжка на эту тему — Мартин Шойбле(?).

М. Плотников

— Не, ну как они могут вливаться? Они в полном шоке. Но постепенно, я думаю, они... Просто сейчас ускоренный процесс. Вот еврейские гетто в Европе разрушились в течение нескольких веков, а эти, я думаю, в течение нескольких десятилетий разрушатся. Потому что сами люди захотят оттуда выбраться и стать как европейцы.

А. Пичугин

— Они, понимаете, разрушились в результате, в большей степени...

М. Плотников

— ...эмансипации. В результате эмансипации. В результате того, что появилось французское просвещение, с ним ознакомились некоторые образованные евреи, сказали: «А чего мы вообще должны жить в гетто? Нас не любят, потому что мы по-другому одеваемся, потому что носим бороды и странные вообще одежды...»

А. Пичугин

— А, все-таки Вы имеете в виду гетто как гетто, а не места компактного расселения?

М. Плотников

— Прямо буквально гетто — европейский городок.

А. Пичугин

— А, это да.

М. Плотников

— «Давайте отсюда выйдем, будем как европейцы», и все.

А. Пичугин

— А не вышли! Стали как европейцы, но все равно сохранили самоидентичность. И эту самоидентичность разрушили только во время Второй Мировой.

М. Плотников

— Нет. Они вполне вообще... Ну, просто стало… ну, как бы еще один оттенок западной цивилизации. И все. Растворились!

А. Пичугин

— А потом я приведу пример — я столкнулся с этим в Москве несколько лет назад, когда пошел, простите, просто к зубному врачу. Мне посоветовали клинику в Марьиной Роще, которая известна тем, что это места компактного расселения иудеев. Я захожу в этот ценртр, мне говорят: «Молодой человек, Вы поднимайтесь на лифте на второй этаж». — «Подождите. Ну почему обязательно на лифте? У меня что, ноги отвалятся?» — «Нет, на лифте». Я захожу в лифт, нажимаю второй этаж, лифт открывается — и я попадаю не в медицинский центр, не в поликлинику — я попадаю, простите, в такое местечко начала ХХ века, но только в современном комплексе. Вот стоит человек, который тачает башмак. Вот прогуливаются пары, вот, как у нас показывают в фильмах про Одессу. Вот тут еще какие-то такие реалии еврейской жизни, очень симпатичные, интересные. Я спрашиваю: «Простите, а медицинский центр, поликлиника?» — «А это, — говорят, — Вам туда». Я захожу обратно в лифт, выясняю, что в лифте, оказывается, два ряда кнопок было, надо было на другой нажать. Открывается соседняя дверь, противоположная, и я выхожу в обычную поликлинику.

М. Плотников

— Так?

Л. Горская

— И?

А. Пичугин

— Вот!

М. Плотников

— В результате, Израиль — это как бы такой представитель западной цивилизации на Ближнем Востоке все равно.

А. Пичугин

— Очень спорно, что это представитель западной цивилизации. Все-таки это очень ближневосточное государство с более высоким...

М. Плотников

— Ну все равно, ну, по сравнению с окружающим... (Смеется.)

А. Пичугин

— Ну, по сравнению с окружающим...

М. Плотников

— Все-таки они пожили-пожили несколько веков — и «объевропеились». Ну, там были еще сефарды, конечно, местные, так сказать. Но все равно.

А. Пичугин

— Нет, они-то как раз очень хорошо ассимилировались. И арабы, в общем, которые переезжают, делают выбор в пользу Израиля, тоже во многом ассимилируются, приспосабливаются.

М. Плотников

— Не, можно вообще, как в Швейцарии, сделать — просто никого не впускать никогда и все. (Смеется.) Рецепт простой. Но поскольку это противоречит либеральной доктрине...

Л. Горская

— А в целом тенденция — к секуляризации сейчас? Ну, в том смысле, что...

М. Плотников

— А почему это?

Л. Горская

— Мы поговорили об Америке... то есть мы поговорили...

М. Плотников

— Секуляризация уже давно идет — с Французской революции.

Л. Горская

— Я к тому, что да, у нас теперь уже обратные процессы и новая религия...

М. Плотников

— Нет обратных процессов. Пик секуляризации, если говорить о снижении доли религиозных людей и влияния религии на общество, это начало 80-х годов ХХ века. С разрушением социалистической системы процесс обратно пошел, но, естественно, он не так далеко зайдет, как все было в начале ХХ века. В начале ХХ века доля атеистов статистически не улавливалась, а сейчас это несколько процентов населения Земли.

Л. Горская

— Но, тем не менее, сейчас, действительно, многие французы снова вспомнили, что они католики.

М. Плотников

— Ну, они ходят в церковь. (Смеется.)

Л. Горская

— Да, во многом благодаря каким-то политическим обстоятельствам.

М. Плотников

— Но в церковь все равно не ходят. Вспомнили, что католики.

Л. Горская

— У нас тоже в стране какие-то такие процессы идут интенсивные и неоднозначные.

М. Плотников

— Никакие они не интенсивные вообще. Еле-еле ползет. Но ползет уверенно, ползет уверенно.

Л. Горская

— А вот расскажите. И куда ползет?

М. Плотников

— Ну, как? К тому, чтобы народ себя осознавал православным. Доля людей, ходящих в церковь, постящихся и причащающихся, все время растет, но очень медленно. Я думаю, что она дорастет до европейского уровня и остановится.

Л. Горская

— То есть как было у нас до всех несчастий?

М. Плотников

— Да. Как в Греции — светское секулярное общество, но при этом, в то же время, православное. Самосознание, есть возможность для человека с духовными запросами, их реализовать, и все.

А. Пичугин

— Священник Михаил Плотников, доцент Свято-Тихоновского университета, кандидат богословия, клирик храма Державной Иконы Божьей Матери в Чертаново — гость программы «Светлый вечер».

М. Плотников

— Кстати, в Конституции Греции записано, что это православное государство. Но это не мешает ему быть вполне светским.

Л. Горская

— Какое соотношение должно быть в обществе людей осознанно религиозных, верующих, неосознанных, чтобы...

М. Плотников

— Ну что значит — «должно быть»? Оно какое-то есть. А какое оно...

Л. Горская

— ...должно быть, чтобы это общество не лихорадило, оно было бы внутри себя здоровым, соблюдались нормы приличия и не размывались понятия о том, что такое хорошо, что такое плохо?

М. Плотников

— Опять-таки, что значит «лихорадило»? Цивилизации по-разному устроены. Например, китайская цивилизация, которая на сегодняшний момент — древнейшая, существует с XVI века до нашей эры непрерывно, — у них регулярно происходит гэмин, который сейчас переводят как «революция», но когда-то так не переводилось, «смена правления». И при этом все остается самоидентичным.

Л. Горская

— Я считаю, что когда в обществе регулярно начинают появляться какие-то садисты и так далее...

М. Плотников

— А, это...

Л. Горская

— ...общество лихорадит, оно нездорово.

М. Плотников

— Да это не связано с этим, не знаю.

Л. Горская

— Почему? Это связано так же с нравственной системой, этической.

М. Плотников

— Первый археологический маньяк, в современном понимании, маньяк-людоед — это Верхний Палеолит в Англии, но на сегодняшний день найден. Верхний Палеолит. Так что, я думаю, это никак не связано с состоянием общества — доля маньяков и прочее. Она постоянна, я думаю. Ну, допустим, Гитлер, придя к власти, уничтожил, как известно, всех шизофреников.

Л. Горская

— Подождите, маньяки, даже в советское время, преследовались и прятались. А сейчас у нас...

М. Плотников

— То же самое.

Л. Горская

— ...регулярно появляются люди, которые пытаются донести свое извращение...

М. Плотников

— Куда?

Л. Горская

— ...посредством социальных сетей до широких слоев общества...

М. Плотников

— Я не сталкивался.

Л. Горская

— Ваше счастье!

М. Плотников

— Потому что, видимо, социальные сети появились. (Смеется.) Раньше их не было.

А. Пичугин

— Я тоже не сталкивался. Я даже не совсем понимаю, что ты имеешь в виду.

Л. Горская

— Последний пример — девчонки эти хабаровские, и таких много.

М. Плотников

— Расскажите.

А. Пичугин

— Это всегда было. Ну, сейчас Лиза расскажет.

Л. Горская

— Ну, это не всегда в такой формат, не всегда было... Которые мучили животных, убивали, и у них последователи в социальных сетях. Они там глаза выкалывают щенку, потом его расстреливают, и группа, которая футболки выпускает с их изображением, с изображением мертвых животных — все это вот так...

М. Плотников

— Ну, с одной стороны, это новая репликация — общественное подражание этому. Но, с другой стороны, конечно, поскольку дети и подростки эмоционально не развиты, и интеллектуально тоже, бывает, что некоторые из них мучают животных. Некоторые из тех, кто мучает животных, становятся действительно садистами, но не все.

А. Пичугин

— Плохо, наверное, что в советское время эта тема вообще никак не поднималась в новостном поле, но плохо, точно так же плохо, если еще не хуже, что в современных СМИ, в новостях эта ситуация педалируется. И появляются последователи.

Л. Горская

— Ты знаешь, у нас, к сожалению, так устроены наши правоохранительные органы зачастую во многом, что если что-то не поднять и не пропедалировать, как ты выразился, реакции не будет со стороны правоохранительных органов. Потому что... По ряду причин — личностный фактор, несовершенное законодательство и так далее.

А. Пичугин

— Ну, безусловно, безусловно. Я даже сейчас не об этом. Когда факт... Когда в новостях сообщается сам факт, причем, со всеми подробностями, это одно. А когда это проходит через призму какой-то объективной оценки произошедшего, тогда это совершенно другое — это вполне возможно, допустимо и должно быть.

Л. Горская

— Я не понимаю.

А. Пичугин

— Ну как? Смотри, когда условные люди мучают животных и когда об этом постоянно сообщают, то кто-то может подумать: «Как круто, я тоже (нрзб.)».

М. Плотников

— Ну, собственно, да, вот в этом проблема. Вот смотрите, в США так устроено — раз мы сегодня с них начали — культурное поле, что подростки такого сатанинского направления, которые, в том числе, которые пьют, допустим, кровь животных и прочее, они как бы в общественном сознании маргинализированы — считается, что это «не круто». Что это, значит, человек, который будет всю жизнь жить с мамой, который потенциально безработный — лузер. Вот это понятие лузера для подростка — страшное дело.

Л. Горская

— Ну конечно.

М. Плотников

— Он не будет стремиться им подражать. Если это, как я уже сказал, собственно, новое — это подражательство. Если возникает подражательство вот этим людям, которые, конечно, изгои, по определению, социальные изгои и, в общем-то говоря, социальный мусор, — вот если возникает подражание социальному мусору, это, конечно, беда. Если это становится «круто», то это прямо печаль. Тут должна работать какая-то пропаганда.

Л. Горская

— Ну какое противоядие — школа, семья, пропаганда, опять же?

М. Плотников

— Ну, пропаганда — создание культурного поля.

Л. Горская

— Какая?

М. Плотников

— Но, прежде всего, (нрзб.) пропаганда определенного образа жизни, собственно, гражданская религия американская, которая базируется на протестантизме, естественно. Что семья — это хорошо, что надо бороться с трудностями и достигать успеха, что если тебя обижают и ты незначительный, все равно ты можешь добиться чего угодно... А вот...

Л. Горская

— ...обижать беззащитных — нельзя.

М. Плотников

— А пить кровь животных — это ты, значит, лузер, ты ничего не добьешься, ты урод и с тобой нельзя иметь дела. Это должно промывать мозги... Подростки — это не люди, в полном смысле этого слова. Они как бы еще недоразвитые. (Смеется.) И на них нужно воздействовать, причем, на подсознательном уровне, практически. А не то, чтобы, там, как говорят: «Это плохо». Нет, не «плохо» — «это не круто». Это не взрослые должны говорить, а... Ну, я не знаю, как это делается, но это формируется — общественное мнение — и в школьной среде тоже. Это не круто — убивать животных. Потому что — что это плохо — это не доходит. Когда человек эмоционально не развит, он не испытывает эмоций, не переживает. Эмоций такого плана. Он вообще, на самом деле, эмоций не испытывает. Подростки эти эмоции как бы педалируют, чтобы их попробовать, разного рода эмоции. А сопереживание к ним не относится, конечно. Ну, средний подросток. Естественно, есть люди, выросшие в таких культурных семьях, которые довольно рано развиваются.

Л. Горская

— Но их меньшинство.

М. Плотников

— Да конечно. Да и везде меньшинство.

А. Пичугин

— Давайте вернемся к христианству, вернее, к католичеству и православию. Интересно — вот в странах, где более развит католицизм, где он превалирует, включая Латинскую Америку, включая европейские страны, те, в которых он доминирует, и православную Россию...

М. Плотников

— Ну, Россия не совсем православная. Россия была 70 лет не православная... (Смеется.)

А. Пичугин

— Да-да, хорошо, она и сейчас не православная... У нас... Действительно, да, извините. Ну, православное российское общество, скажем так. Вот общество, которое позиционирует себя как православное...

М. Плотников

— Ну, стремится к этому.

А. Пичугин

— Да, стремится к этому. Вы говорите, процент будет примерно одинаков среди ведущих сознательную жизнь... А среди ведущих сознательную церковную жизнь — мы чем-то отличаемся или нет?

М. Плотников

— Ну, мы приближаемся к этому проценту, не совсем он уже одинаков, но... Ну, там, с Францией одинаков, а вот, скажем, с Италией — еще нет. Еще надо догонять.

Католические страны католическим странам — рознь. Одно дело, скажем, Польша, а другое дело — скажем, Бразилия. По числу католиков Бразилия — самая большая страна католическая в мире, так же, как, допустим, у мусульман — Индонезия. Но как индонезийский ислам — это не совсем нормальный ислам, так же, скажем, в Бразилии половина примерно населения, то есть большая часть чернокожего населения одновременно принадлежит к макумбе, то есть африканской языческой религии.

А. Пичугин

— Они и туда ходят, и туда?

М. Плотников

— Да. И сколько бы им ни говорили, что... А им говорят все время священники — там это очень хорошо сейчас развито, катехизация, — не только сейчас, много веков им говорят, чтобы они этого не делали. Но они все равно делают.

Л. Горская

— Свою макумбу.

М. Плотников

— Потому что они язычники. (Смеется.) Хоть и ходят в католическую церковь.

А. Пичугин

— Так они, в первую очередь, язычники или, в первую очередь, христиане?

М. Плотников

— Ну, макумба — это же двоеверие. Это такое колдовство...

А. Пичугин

— Поясните, я Вас не очень понимаю.

М. Плотников

— Макумба — это то же самое, что вуду на Гаити. Когда святые отождествлены с африканскими богами. То же самое, как в Мексике — с ацтекскими богами.

А. Пичугин

— Ну, слушайте, а у нас ведь первые века христианства на Руси так же (нрзб.).

М. Плотников

— И у нас то же самое было, просто мало времени прошло, да. Естественно. Почему вот праздник пророка Ильи так гиперболизирован был в сельской среде, очень популярен? Ни у одного пророка не было такого праздника — не только потому, что это такой замечательный пророк, а потому, что под его видом почитался, собственно...

Л. Горская

— ...Ярило?

М. Плотников

— Какой Ярило?

А. Пичугин

— Нет.

М. Плотников

— Перун.

А. Пичугин

— Перун.

Л. Горская

— Перун, да? Извините.

М. Плотников

— Податель дождя.

А. Пичугин

— Собственно, вот этот культ Перуна — он тоже не очень понятен, потому что он вышел...

М. Плотников

— Как — не очень понятен? Дождь же нужен сельскому хозяйству! (Нрзб.) населения...

А. Пичугин

— Нет, он вышел... Он ведь... Пантеон-то составил, в итоге, Владимир.

М. Плотников

— Нет, он не составил — он пытался его составить.

А. Пичугин

— Ну, он упорядочить пытался.

М. Плотников

— Ну, он пытался сделать единую языческую религию для одного государства.

А. Пичугин

— Перун-то не был, в общем, верховным божеством — он был «одним из».

М. Плотников

— Что значит «верховным»?

А. Пичугин

— У разных славян...

М. Плотников

— Есть разные теории, я придерживаюсь той, что у военных, у дружинников был главный бог — Перун...

А. Пичугин

— Да, у дружинников — да.

М. Плотников

— ...а у торговцев — Велес или Волос...

А. Пичугин

— Да-да, вот, скорее всего... Да-да, я об этом и говорю.

М. Плотников

— Главный храм... то есть главный идол, капище в торговой стране Киева было Волоса (Велеса), а, соответственно, у княжеского двора — там был Перун.

А. Пичугин

— А Велеса того же отождествляют с кем-то из святых в первые века?

М. Плотников

— Конечно, это Власий.

А. Пичугин

— А, это Власий, да.

М. Плотников

— Да, Святой Власий. (Смеется.)

А. Пичугин

— Понятно. Но он так широко не праздновался? Или праздновался?

М. Плотников

— Нет, меньше, конечно. Потому что дождь-то важнее.

А. Пичугин

— Для сельского хозяйства — да.

М. Плотников

— Да. Большинство населения крестьянское было. В Чехии еще до XVIII века быков в жертву как бы пророку Илье приносили.

А. Пичугин

— Ну, Борис Рыбаков писал...

М. Плотников

— Не, Борис Рыбаков — не серьезный ученый, даже не будем про него.

А. Пичугин

— Не, ну, знаете, он — серьезный ученый своего времени.

М. Плотников

— Нет.

Л. Горская

— Нет.

М. Плотников

— Он и в свое время был не серьезным ученым.

Л. Горская

— Это как Лысенко для ботаники.

М. Плотников

— Это из пальца высосано, называется. Вот такие книжки, а фактов — вот на такусенькую (нрзб.)...

А. Пичугин

— Я с Вами после эфира соглашусь, а пока поспорю. Я хотел просто сказать, что в его «Язычестве Древней Руси» есть фрагмент, с которым сложно спорить, где он приводит сравнение богородичных храмов в Северной Руси и языческих капищ и проводит аналогии с большими деревянными трапезными этих северных храмов, что это как раз имеет непосредственное отношение к культу плодородия, где собирались после...

М. Плотников

— Ну, вот это и есть высосанное из пальца. Это как на эту тему Честертон шутил, что колокольни — явно фаллические символы. Если бы они не были фаллическими символами, они вверх ногами бы стояли, правильно? (Смеется.)

А. Пичугин

— (Смеется.) Ну, может быть. Так скажем, что Рыбаков, скорее, в меньшей степени современный ученый, и в XXI веке находится, конечно, очень много новых теорий, которые не находят своего подтверждения... вернее, которые опровергают Рыбакова.

М. Плотников

— Да нет...

А. Пичугин

— Но согласимся в том, что это заметная фигура все-таки.

М. Плотников

— Ну, заметная — можно сказать, что он повлиял на возникновение неоязычества.

А. Пичугин

— Ну, нет, почему...

Л. Горская

— И посадил...

М. Плотников

— И, собственно, его книжки — это и есть их писания. Не какая-то там...

А. Пичугин

— Это они так считают.

М. Плотников

— Не какие-то там... Господи, как их — «Славянские Веды», которые даже сами язычники некоторые считают подделкой, которые и есть подделка, а вот, собственно, книжки Рыбакова — они оттуда черпают.

А. Пичугин

— Но Рыбаков зато возродил такой живой очень интерес к русской истории. Недаром...

М. Плотников

— Прямо Рыбаков возродил!

А. Пичугин

— Ну, как? Ну, он, в том числе...

М. Плотников

— А фильм «Страсти по Андрею» Тарковского был снят задолго до этого. Как он возродил? (Смеется.)

А. Пичугин

— А я боюсь, что не было бы Рыбакова — не было бы фильма Тарковского.

М. Плотников

— Так Тарковский раньше же фильм снял, чем Рыбаков начал книжки выпускать.

А. Пичугин

— Ну как же? Рыбаков свои первые книжки издал в 40-е годы. Академия наук — издательство...

М. Плотников

— Да? Значит, я ошибаюсь.

Л. Горская

— ...написав доносы на своих основных конкурентов.

М. Плотников

— Значит, я ошибаюсь.

Л. Горская

— И на безрыбье...

А. Пичугин

— Давайте отдельную программу Рыбакову посвятим — соберемся здесь и обсудим его. А наша сегодняшняя...

Л. Горская

— Да просто сейчас выйдем и поговорим! (Смеется.)

А. Пичугин

— (Смеется.) Наша сегодняшняя подошла к концу. Спасибо, отец Михаил! Священник Михаил Плотников, доцент Свято-Тихоновского университета, кандидат богословия, клирик храма Державной Иконы Божьей Матери в Чертаново. Лиза Горская...

Л. Горская

— Алексей Пичугин...

А. Пичугин

— Всего хорошего!