"Что надо знать о СМИ?" Светлый вечер с Татьяной Фроловой и Лидией Малыгиной (05.04.2017)

У нас в гостях были заместитель заведующего кафедрой периодической печати, директор Центра дистанционного образования факультета журналистики МГУ, доктор филологических наук Татьяна Фролова и заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ, кандидат филологических наук Лидия Малыгина.

Разговор шел о том, как в современных СМИ преподносится информация, а также как распознать манипуляции и не поддаться им.

---

В. Емельянов

— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов…

А. Митрофанова

— Алла Митрофанова. Добрый светлый вечер! В нашей студии сегодня Татьяна Фролова — заместитель заведующего кафедрой периодической печати, директор Центра дистанционного образования факультета журналистики Московского университета, доцент, доктор филологических наук. Добрый вечер, Татьяна Ивановна!

Т. Фролова

— Здравствуйте!

А. Митрофанова

— Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета. Добрый вечер, Лидия! Лидия — кандидат филологических наук тоже. Важно очень это добавлять, у нас сегодня именитые очень гости, с научными степенями. И говорить мы будем о такой сфере, которую про себя условно назвали медиаграмотность. Что мы, как потребители информации, должны понимать о СМИ сегодня: как они влияют на нас; как на нас влияет то, что мы живем в информационном потоке; как это сказывается на состоянии нашего ума; как это сказывается на наших личных качествах; как это сказывается на наших профессиональных компетенциях и прочее, и прочее.

В. Емельянов

— Я хотел бы добавить, что, наверное, нашим слушателям может показаться, что разговор этот сугубо профессиональный — между журналистами, между четырьмя фактически. И что он может быть интересен для политиков, для каких-то медийных лиц. Но прежде чем мы развенчаем этот миф, давайте все-таки определимся конкретно с этим словом — что такое медиаграмотность? Что означает это понятие?

Т. Фролова

— Вопрос видимо ко мне.

А. Митрофанова

— Да, Татьяна Ивановна, это вопрос к вам.

Т. Фролова

— Боюсь, что готовой формулировки у меня нет, что такое медиаграмотность. Но наверное, я бы сказала о том, что она очень важна в современном мире, который некоторое время назад определен как «информационная эпоха». Информационная эпоха означает, что медиа вторглись в нашу жизнь, и во все ее сферы. И медиаграмотность означает, что мы все должны быть не просто пассивными потребителями информации — мы должны в потреблении информации играть, в том числе и активную роль. Мы должны понимать, что на нас лавиной обрушиваются довольно значительные объемы информации, гораздо большие объемы, чем мы могли бы усвоить.

А. Митрофанова

— И чем нам необходимо, наверное.

Т. Фролова

— Конечно, конечно. Эта информационная избыточность — тоже очень важная вещь. И сейчас, наверное, вопрос стоит не о недостатке этих объемов, не о том, чтобы все их переварить и потребить, а о том, чтобы в них ориентироваться, о том, чтобы быть грамотными потребителями, и о том, что мы могли бы, используя медиа, выражать себя, выражать свою гражданскую позицию, если она у нас имеется, что мы должны владеть навыками потребления медиа, что мы могли бы регулировать этот процесс своим восприятием. Вот, наверное, о чем идет речь.

А. Митрофанова

— Можно я такой пример приведу? Я не знаю, насколько он адекватно характеризует тему нашей сегодняшней программы, но ведь процентов на 70, наверное, поток новостей нынешних состоит либо из фейков, либо из их опровержения.

Т. Фролова

— Да, это так.

А. Митрофанова

— Фейк — это ложная информация. Кто-то где-то что-то услышал, или выдал версию за реально происходящее. А потом начинается опровержение — опроверг один, опроверг другой, опроверг третий. Таким образом, кстати говоря, люди, участвующие в этом процессе, поддерживают свои имена в топе по количеству ссылок, цитирований и т.д. — сохраняют в медийном пространстве свою популярность. Потребители информации — мы, простые читатели, или простые зрители — мы этих людей таким образом запоминаем. То есть это способ создать себе популярность. Как это влияет на нас? Мы же сейчас, поскольку еще есть и социальные сети, или есть какие-то коллеги по работе, если кто-то соцсетями не пользуется — после таких новостей кидаемся в обсуждение. У разных людей столкновение взглядов — поругались, выпустили пар, пошли чем-то заниматься дальше. Но! Вы знаете, я всегда думаю — вот то количество энергии, в том числе и творческой энергии, которая в процессе подобных обсуждений или переваривания этой информации, или фильтрации такой информации, уходит на ее обработку и на то, чтобы вступить в этот спор и отстаивать свою позицию — это же колоссально! Сколько этой творческой энергии можно было бы направить в другое русло, в русло полезных дел, созидания, в конце концов — просто на общение со своими близкими. Причем не в социальных сетях, а вживую — офлайн-общения, которого сейчас становится все меньше. Мне, честно говоря, от этого как-то немножко не по себе.

Т. Фролова

— Я тоже расскажу об одном эпизоде. Я вчера вернулась из командировки в один из крупных российских городов. Выйдя в столице из дому, я обнаружила, что забыла айфон. Меня сначала охватил ужас— как же я проживу 2–3 дня без айфона, без почты, без сетей и т.д.? Но, вы знаете, я переживала, как оказалось, не очень долгое время. Потому что, приехав на место, я попала в какой-то новый для себя, относительно новый, мир — это был другой город, это были другие люди, которые занимались своими делами. И оказалось, что в том университете, который я посетила, — множество интересных людей, много интересных вещей. И знаете, я отдохнула без новых технологий. Это позволило мне посвятить себя тому, чтобы всю эту информацию узнать, чтобы пополнить свой содержательный багаж. Поверьте, технологии очень большую роль играют в нашей жизни. Но все-таки главное в журналистике — не технологии. Главное в информационных потоках — это содержание, это смыслы. А вот достойного содержания много не бывает.

В. Емельянов

— Татьяна Ивановна, прощу прощения, что вас перебиваю, поскольку время сжатое у нас. По поводу вашего оставленного айфона — я очень сильно над своими приятелями и друзьями потешался, у которых возникала просто паника, когда они…

Т. Фролова

— Да, у меня было паническое состояние.

В. Емельянов

— Пока я сам не забыл айфон. (Смеются.) И у меня возникла паника, потому что у меня на айфон завязаны мои банковские карты, у меня на айфон завязана карта, которой я расплачиваюсь за топливо. Я не ношу их с собой, потому что все мои карты в моем телефоне, в моем гаджете этом. Я таки вернулся домой — для этого мне нужно было сделать два разворота, поскольку я был на машине. После этого я задумался — да, наверное, все-таки… Что касается того, что главное в журналистике —это понятно. Но что касается этих современных приспособлений…

А. Митрофанова

— Мы у них в плену.

В. Емельянов

— Мы у них в плену, это правда.

Л. Малыгина

— А я хочу сказать вот еще о чем — дело в том, что Московский государственный университет имени Ломоносова объявил 2017-й год годом журналистского образования в России. Почему это произошло? Во-первых, в этом году 70 лет журналистскому образованию в МГУ исполняется, 65 лет факультету журналистики.

А. Митрофанова

— Кстати, поздравляем! Примите поздравления.

Т. Фролова

— Спасибо!

Л. Малыгина

— Спасибо! На самом деле, огромный интерес сейчас к журналистскому образованию возникает у людей, которые, может быть, изначально совершенно другую профессию в жизни выбрали. Но потом под влиянием как раз социальных сетей, может быть, еще под влиянием каких-то технологий у них появилась вдруг сначала какая-то мечта — попробовать себя в журналистике, испытать новое. Мы это видим по тому количеству людей, которые выбирают программы дополнительного образования. Всё, что связано с деловой журналистикой, с журналистикой новых медиа, менеджментом цифровых медиа, рекламой, маркетингом… Даже спортивная журналистика сейчас вдруг стала интересовать людей, которые изначально выбрали совершенно другой путь в жизни. То есть интерес к этой профессии сейчас просто колоссальный.

А. Митрофанова

— Володя, мы сделали ставку на ту лошадь. (Смеется.)

Л. Малыгина

— И надо сказать, что не только у людей, которые уже имеют какое-то образование, и пришли учиться. Я хочу сказать, что я ими восхищаюсь, потому что все-таки журналистская работа предполагает определенную подготовку. И думать о том — «А что? Есть интернет — я сам пошел, написал, осветил, любую сенсацию показал…

В. Емельянов

— Для этого не обязательно поступать на журфак.

Л. Малыгина

— Для этого не обязательно учиться. Меня вообще мало интересуют какие-то этические вопросы — я увидел какую-то сенсационную картинку, я ее тут же опубликовал. И меня не волнует, что может быть, я нанес какой-то вред, опубликовав то или иное видео, которое правоохранительные органы, может быть, и не хотели бы показывать». Потому что если преступник видит, что его нет на видео, он чувствует свою безнаказанность, он может скорректировать свои действия. То есть здесь момент, связанный и с этической подготовкой, и с юридическими какими-то аспектами. И хотелось бы, конечно, чтобы меньше было самодеятельных таких…

А. Митрофанова

— Мы вернемся, Лидия, к вопросу о дополнительном образовании, и вообще о том, как можно на базе МГУ бесплатно пройти…

Л. Малыгина

— Бесплатно — для школьников огромное количество мероприятий проходит. И для учителей есть тоже совершенно потрясающие возможности. И мне хочется, чтобы как можно больше людей узнали о них и, может быть, они нашли бы для себя какие-то полезные мероприятия.

А. Митрофанова

— Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета, и Татьяна Ивановна Фролова — заместитель заведующего кафедрой периодической печати, директор Центра дистанционного образования факультета журналистики Московского университета, доктор филологических наук — сегодня у нас в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Татьяна Ивановна, мне бы хотелось вернуться к разговору о том, что вы сказали про содержание — вот тот самый содержательный момент и, наверное, с этим связан тоже и личностный момент... Личностный фактор в журналистике очень важен, но далеко не все сообщения, которые у нас появляются в медийном поле, они либо какую-то яркую авторскую позицию представляют, либо представляют собой набор очень важных фактов, без которых мы как потребители информации, действительно, не проживем. Что касается содержания — содержания новостей, содержания статей мировоззренческих, этих моментов и вещей — что бы вы отметили сейчас? Как бы охарактеризовали состояние нынешней журналистики?

Т. Фролова

— Мне очень хотелось ввязаться в спор о том, нужно ли журналисту образование, но, кажется, у нас будет еще такая возможность. А если говорить о содержании — то действительно, смешно отрицать влияние технологий. Но тем не менее все-таки главным остается содержание. Ведь технологии определяют характер коммуникаций, они определяют какой-то облик взаимодействия. Знаете, есть такое известное высказывание о том, что «средство сообщения есть само сообщение». Одно время оно было очень популярным и сейчас, мне кажется, чуть ли не каждая лекция начинается с упоминания Маклюэна, который это сказал. Но надо отдавать себе отчет в том, что это высказывание имеет достаточно условный характер, и здесь важно понимать — при каких обстоятельствах была произнесена эта крылатая фраза. Если вернуться к содержанию, то вообще мне кажется, что некоторая эйфория от значимости, от применения технологий постепенно уступает место достаточно трезвому взгляду на новые технологии. Потому что с одной стороны, без них мы уже не можем обойтись, а с другой стороны, выяснилось, что у них немало и теневых сторон. А вот что касается потребности в содержании, то эта потребность в смыслах — тех, которые помогают развитию общества, тех, которые консолидируют общество. И это смыслы, которые воздействуют на человеческое развитие.

А. Митрофанова

— Например, какие?

Т. Фролова

— Какие смыслы? Позвольте, я об этом скажу как исследователь, как преподаватель, и простите за пафос, как гражданин — я интересуюсь прежде всего проблемами социальными. И занимаюсь гуманитарной повесткой и социальной журналистикой. Некоторое время назад это понятие было дискуссионным — говорилось о том, что вся журналистика социальная, и нет смысла каким-то образом выделять это содержание, ориентированное на развитие человека, на достойную жизнь. Простите, я напомню, что в нашей Конституции записано, что цель общества — это достойная жизнь и развитие каждого человека. Так вот, социальная журналистика — это современный тренд, я бы так сказала. Потому что эйфория от политических разоблачений, от вещей, связанных с разделом собственности — я называю вещи, на которых целое поколение журналистов сделало себе имя, стало известным. И отказываться от славы народных любимцев эпохи гласности никому не захотелось. Но когда у нас наступили будничные драмы, связанные с трансформацией общественной среды — вот тогда потребовалось, чтобы журналисты все-таки помогали людям осваиваться в новых условиях, чтобы они каким-то образом реагировали на эти будничные драмы, искали новые технологии. Этого не произошло. Но сейчас наступило немного другое время. И очень многие известные журналисты покинули поле политических интриг и пришли в социальную журналистику для того, чтобы заниматься человеком и человеческими качествами. Откуда вообще взялось это определение — «человеческие качества»? В 80-е годы у нас на русский язык была переведена книга под таким названием, в которой был заявлен приоритет человеческого развития для развития общества в целом — в противовес технократическим подходам.

А. Митрофанова

— Как интересно! В 80-е годы?

Т. Фролова

— Это известная книга «Человеческие качества», ее автор Аурелио Печчеи — итальянский общественный деятель и философ. Эта книга очень популярна была, и собственно говоря, вот с тех пор, мне кажется, появился новый вектор в развитии общественной мысли мирового сообщества. Понятно, что наши российские реалии делают социальную проблематику очень острой. Я не буду приводить примеры, они и так хорошо известны — начиная от первого места в мире по количеству разводов, по числу суицидов и прочих вещей.

А. Митрофанова

— Их огромное количество — люди с ограниченными возможностями, например.

Т. Фролова

— Да, таких тем очень много. Так вот, у нас некоторое время эта проблематика не была популярна. В 90-е годы журналистика переживала упадок именно в этой области. Но сейчас мы наблюдаем развитие этих тем. Хотя ситуация остается достаточно сложной. Ну например, качественная пресса, наши серьезные газеты, до сих пор не считают социальную проблематику равной политике и экономике, и ставят ее не на первое место. А вот массовые издания, издания с большими тиражами, а также и телевизионные праймы очень охотно обращаются к этой проблематике прежде всего потому, что она отлично продается.

В. Емельянов

— Это как раз ключевое слово! Вы говорили о том, что в 90-е годы эта тематика была не востребована. Она была не востребована по одной простой причине — она не продавалась. Она плохо продается и сейчас на самом деле…

Т. Фролова

— Ух, не скажите!

В. Емельянов

— То, что касается телевизионных эфиров с острыми социальными сюжетами, обсуждениями, так называемыми «ток-шоу» — сразу беру в кавычки это слово, потому что это не ток-шоу, конечно. Это просто базар. Да, там хорошо продается реклама, там огромный штат редакторов, которые выискивают самые чудовищные случаи на потребу зрителю по эту сторону экрана… Да, сейчас это стало продаваться, это правда. Но насколько нравственно это всё? Я понимаю, что слово «нравственно» — сейчас у многих поморщится нос, потому что оно стало очень затасканным, оно вызывает большой скепсис…

А. Митрофанова

— Оно не то что затаскано, оно мимо тренда.

В. Емельянов

— Но тем не менее — это же всё происходит на наших глазах…

Т. Фролова

— А вы уверены, что люди поморщат нос от того, что проблематика затаскана? Мне кажется, нет. Поморщится нос от того, что потребность человека в нравственности, в нравственных подходах к освещению человеческих реалий есть, но она всюду нарушается. Мне кажется, что проблема в этом. Вы знаете, на самом деле ситуация сложнее вокруг этих человеческих проблем в телевизионных праймах. Мы проводили исследования, кстати, исследовали известную программу. Не буду ее называть, все, наверное, догадались, о чем речь.

В. Емельянов

— Нет, конечно. Их столько! Которые идут в прайм-тайм. И сколько у нас каналов! (Смеются.)

Т. Фролова

— Одна есть, которая вышла на первое место в телевизионном рейтинге. Так вот, на самом деле такой проблематики достаточно — это не только телевизионные праймы, это недорогие тиражные издания, это дорогой глянец, это журналы биографий. Довольно много примеров, в которых, можно сказать, человеческая повседневность не обсуждается, а продается. И в чем тут дело? Вы знаете, у нас мнения разделились. Я опрашивала людей самых разных категорий, задавала им вопрос: «А что делать с такой журналистикой? Не знаю, называть ли это журналистикой? Менять форматы? Закрывать, запрещать?» Мнения разделились — мои коллеги, которые занимаются продюсированием, сказали, что никто не будет резать курицу, которая несет золотые яйца…

В. Емельянов

— И они правы.

Т. Фролова

— Поэтому — оставить всё как есть. Теоретики — мои коллеги, которые изучают технологии — сказали, что мы должны эти передачи оставить, но менять формат. Мы должны обязательно об этом говорить, но на каком-то ином уровне. Вот медиакритики придерживаются позиции, что об этом вообще не надо говорить — о человеческой повседневности. Но тут я, наверное, буду главным их оппонентом, потому что я не считаю, что об этом не надо говорить. Если мы не вытащим человеческие истории в достойной форме в публичное пространство, они навсегда останутся в ситуации, о которой классик сказал: «Что там происходит за высокими заборами? Мы не знаем, сколько там льется слез». Поэтому отворачивать лицо от человеческих трагедий, драм, от повседневности ни в коем случае нельзя, потому что таким образом это останется личным делом людей, попавших в беду или могущих попасть в беду.

А. Митрофанова

— Вопрос — как об этом говорить? Это же можно сделать по-разному.

Т. Фролова

— Вопрос — как об этом говорить? И вот здесь, между прочим, журналистское образование очень даже кстати. Вот вы сказали о том, что, может быть, журналистам и учиться не нужно…

В. Емельянов

— Нет-нет. Это было сказано в контексте выступления Лидии Евгеньевны по поводу того, что человек, который… как это сказать? Который сёрфит все социальные сети, он может и подумать: «Какие там моральные принципы? Сейчас я накатаю…» Мы говорили о том, что он может подумать, что ему и учиться-то не надо.

Л. Малыгина

— Позвольте, я добавлю? Дело в том, что медиаграмотность — это такое многозначное понятие, можно с разных сторон с ним знакомиться. Конечно, мы могли бы и язык средств массовой информации рассмотреть — как они влияют на нашу речь — и это один возможный путь и способ разговора об этой проблеме. Мы могли бы поговорить и о том, что… Вы знаете, сейчас современные учителя в школах, причем это не обязательно учителя русского языка и литературы, учителя-предметники самые разные: и физики, и математики, и преподаватели обществознания — осваивают тоже какие-то основы журналистской деятельности. И, между прочим, принимают участие в летних школах для учителей, которые в том числе и на факультете журналистики проходят. Почему? Они учатся выпускать школьные СМИ уже нового формата — это уже конвергентные СМИ. Это не стенгазета, которая раньше висела, просто на ватмане нарисованная, это не просто радиопередача, которая из радиорубки в лучшем случае могла транслироваться. Сейчас это уже конвергентные СМИ — это уже и сайт полноценный, это уже и телестудия может быть даже в отдельных школах.

Т. Фролова

— Довольно много телестудий.

Л. Малыгина

— Довольно интересно, что учителя осваивают и перенимают опыт у профессоров Московского университета, и ищут какие-то новые способы подачи информации. Министерство финансов Российской Федерации пригласило меня не так давно прочитать лекцию в Институте повышения квалификации — лекцию для учителей, которые должны были научиться основам интервьюирования, и научить школьников, учащихся 10-11 классов взять интервью у финансиста. Они должны были освоить какие-то вопросы, связанные с финансовой грамотностью — а это сейчас важная задача для Министерства финансов Российской Федерации — как сделать так, чтобы финансовая грамотность населения все-таки была…

Т. Фролова

— Это важно, прежде всего, для нас, мне кажется. Не только для Министерства.

Л. Малыгина

— Получается, что метод интервью — журналистский метод — начинает использоваться для того, чтобы в комплексе решать эту задачу. Мало просто узнать основы финансовой грамотности, нужно еще научиться брать интервью у эксперта — для того, чтобы потом представить такой комплексный продукт. Кстати, это непростая задача — финансиста интервьюировать.

А. Митрофанова

— Я бы даже расширила, Лидия. Вы сейчас сказали о Министерстве финансов — я подумала о том, что… Никогда, кстати, раньше об этом не задумывалась — что вот этот навык брать интервью, задавать вопросы и слышать собеседника — это же навык на самом деле жизненно необходимый любому человеку — научиться слушать того, кто рядом. Не только слушать, но и слышать этого человека. Это такой навык, который у нас сейчас нередко бывает атрофирован. Мы вращаемся каждый на своей орбите, и в центре интересов каждого из нас — я сам, или я сама, всё остальное вращается вокруг меня и т.д. Я исхожу из презумпции собственной правоты. Научиться услышать другого человека, или учиться слышать другого человека, точнее сказать, — это навык, который для меня в этом контексте на уровне базовых каких-то навыков по выживанию.

Л. Малыгина

— Конечно. Но понятие «активное слушание» немножко трактуется иначе, например, у филологов, у специалистов, которые занимаются вопросами риторики. Мы активное слушание понимаем как умение критически оценивать информацию, умение оценить доводы и по существу — логические аргументы; и найти — нет ли противоречия в словах собеседника; и оценить эмоциональные доводы — понять, не пытается ли человек манипулировать, нет ли здесь уловок. Потому что очень часто люди воспринимают это в таком психологическом понимании — в психологии активное слушание подразумевалось как способ детско-родительские отношения улучшить. Да, своего ребенка мы должны внимательно слушать, повторять его слова и кивать головой, соглашаться. Но если мы в каких-то кризисных ситуациях начинаем так себя вести с людьми, которые не всегда добросовестное речевое воздействие на нас оказывают? И средства массовой информации тоже могут недобросовестное воздействие оказывать.

В. Емельянов

— Что значит могут? Они это и делают.

Л. Малыгина

— В общем-то, да. Могут быть случаи манипуляции массовым сознанием. Вот здесь активное слушание подразумевает не только как готовность встать на позицию другого человека и прислушаться — отказаться от эгоистической позиции, но в то же время умение и оценить информацию. Этот навык надо формировать.

А. Митрофанова

— Согласна с вами.

В. Емельянов

— То, о чем говорила Алла — я тоже целиком и полностью согласен с этой первой ступенью профессии под названием интервьюер — это умение слушать. Это, конечно, только самая первая ступенька на скале этой невероятно увлекательной, интересной профессии интервьюера. Но это уже, если сравнивать, то это ювелир уже, мастер — интервьюер, потому что… Я просто скажу какие-то вещи, они сугубо профессиональные, но может кому-то это покажется интересным — профессия журналиста начинается с профессии репортера, это основа основ. Факт — твое освещение этого факта. Кому-то повезло сразу с этого начинать, как мне — я начинал именно как репортер. Была, правда, криминальная программа. С другой стороны, в то время она была невероятно популярна. Это то, о чем говорила Татьяна Ивановна — это как раз были 90-е годы, и все эту программу прекрасно знают. Она была на слуху, она была невероятно популярна, что было удивительно, потому что ни в одной стране мира такая программа ни на одном из центральных каналов была бы невозможна в принципе. И то, о чем говорила Лидия Евгеньевна — что нарушались базовые принципы человеческого достоинства — в том смысле, что даже если человек и подозревался в каком-либо преступлении, его показывали в эфире по телевидению. Мы не можем назвать человека преступником, пока это не доказано в суде и пока суд не вынес ему приговор. То есть теоретически мы не имели права этого делать. Но тогда было такое время. И это не потому, что это продавалось, а потому, что все, как щенята, в то время бултыхались в море, пытались найти какую-то правильную подачу этих материалов. А интервью, конечно, это уже вершина журналисткой деятельности. Тут можно поспорить, что вершина — аналитика или интервьюирование?

А. Митрофанова

— Но это уже будет из области профессиональных разговоров.

В. Емельянов

— Согласен. Но умение слушать собеседника — да, конечно, это основа основ. Уже потом всякие другие интересные вещи возникают. А попробуй смодерировать разговор так, как нужно тебе? Если человек отказывается отвечать на какой-то вопрос, а тебе он принципиально важен, тебе принципиально важно получить на него ответ. Придумай — как его получить? Через какие-то другие вопросы заставь его ответить. Кстати, это одна из самых интересных профессий, пожалуй.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Татьяна Фролова — заместитель заведующего кафедрой периодической печати, директор Центра дистанционного образования факультета журналистики Московского университета, доцент, доктор филологических наук. И Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета. Владимир Емельянов, я, Алла Митрофанова. Через минуту продолжим этот разговор.

В. Емельянов

— Мы продолжаем наш «Светлый вечер». Мы сегодня говорим о журналистике, о манипуляциях в СМИ, об этой удивительной профессии. И у нас сегодня невероятно интересные собеседники. Это Татьяна Фролова — заместитель заведующего кафедрой периодической печати, директор Центра дистанционного образования факультета журналистики Московского государственного университета имени Ломоносова, доцент, доктор филологических наук. И заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования, кандидат филологических наук Лидия Евгеньевна Малыгина.

А. Митрофанова

— Татьяна Ивановна, мне бы хотелось вернуться к разговору о личных качествах. Вы упомянули эту книгу, и как-то ушел разговор в другое русло. О каких личных качествах идет речь, когда мы говорим о том, какие в современной журналистике актуальные тренды, основные тенденции? Потому что, знаете, личные качества, это что-то такое из области — может быть, где-то есть лучшая жизнь, может быть, где-то уже построили город-сад, и там действительно журналистика строится вокруг… То есть там личные качества играют большую, существенную роль. Но у нас-то сейчас — скандалы, интриги, расследования и прочее, и прочее. О каких качествах вы говорите?

Т. Фролова

— Вы знаете, наверное, я бы не стала выделять личные качества журналиста. Я бы, наверное, сказала о тех требованиях, которые предъявляются вообще к профессиональной личности в современном мире. Наши студенты, когда они к нам приходят, и когда мы им задаем вопрос: «Почему вы сюда пришли, что вас привело на факультет журналистики?», наверное, практически все отвечают: «Желание самовыразиться, желание творчества». И на одной из первых лекций — я читаю курс «Основы журналистики» — я провожу такую границу между журналистикой профессиональной и журналистикой гражданской — вот там, где нужно самовыразиться. И напоминаю студентам о двух таких формулах, очень известных формулах. Одна из них — это название статьи нашего классика «Не могу молчать!» Вот если ты хочешь самовыражаться, и если у тебя есть гражданская позиция — пожалуйста, ее выражай. Но если ты хочешь заниматься профессиональной журналистикой, то уместнее обратиться к другой формуле. Классик советской журналистики Михаил Кольцов когда-то написал книгу, которая называлась очень здорово, мне кажется — «Я пишу не для себя». Так вот, «я пишу не для себя» — это, наверное, это кредо профессиональной журналистики. В сущности, если ситуацию упрощать — в чем журналистика состоит? В том, что ты что-то узнаешь у одних людей и рассказываешь об этом другим людям. Это если совсем просто. А вот если все же говорить о качествах современной личности, профессиональной личности — то эти качества были определены в конце прошлого века, когда весь мир, и в том числе вся Европа занималась тем, что она пересматривала парадигмы современного образования. И тогда начался этот процесс, ныне известный как «Болонский процесс». И была принята специальная декларация, в которой говорилось, что любого человека профессионального должны отличать: самостоятельность в принятии решений и выборе средств; умение отвечать за свои решения; способность нести ответственность за себя и близких (правда, здорово?); готовность к действиям в нестандартных ситуациях; обладание набором компетенций; способность работать в команде. Ну, когда раньше говорили о том, что твоя судьба профессиональная во многом зависит от того, умеешь ли ты работать в команде? Для журналистики это первостепенная компетенция.

А. Митрофанова

— Подождите — речь идет, когда мы говорим о критериях… Насколько хороший тот или иной специалист — мы говорим не о том, сколько у него дипломов и степеней, а мы говорим о том, как он умеет в команде, насколько он способен принимать самостоятельные решения…

Т. Фролова

— Конечно! Готов ли он образовываться в течение всей своей жизни, грамотен ли он информационно — вот это основной перечень этих компетенций. А что касается дипломов, то конечно же сейчас ценится не количество дипломов — хотя, наверное, для резюме неплохо иметь несколько дипломов — ценится качество мозгов. А качество мозгов — это то, что формируется в процессе образования. Поэтому, в сущности, такого радикального…

В. Емельянов

— Мозг — это мышца, его надо тренировать. И питать.

Т. Фролова

— Конечно. И эта самая мышца развивается в процессе образования. Поэтому, в сущности, количество дипломов — это такие тренировки на пути к обретению этих компетенций.

Л. Малыгина

— Да. Но я хочу добавить. Знаете, как иногда в школе происходит — учительница русского языка или литературы вдруг говорит: «Ваша девочка неплохо пишет сочинения. Может быть, ей попробовать на журфак поступать?» И вот чаще всего такие девочки потом испытывают большое разочарование — потому что мало просто хорошо писать сочинения…

Т. Фролова

— Конечно, они же самовыражаться пришли!

Л. Малыгина

— Потому что если ты хорошо пишешь сочинения, может, стоит попробовать Литературный институт? Если литературно-художественный стиль — это твое, ты чувствуешь.

В. Емельянов

— Философию можно попробовать.

Л. Малыгина

— Но если ты хочешь быть журналистом, нужно вовремя ответить себе на вопрос — готов ли ты выражать не свои собственные интересы, а интересы определенной аудитории, которая дает тебе это право — «я пишу не для себя». И здесь я хочу дать некоторые практические рекомендации. Опять же, в Московском университете есть совершенно потрясающая Школа юных журналистов на факультете журналистики…

В. Емельянов

— Когда-то была такая студия во Дворце пионеров на Ленинских горах.

Т. Фролова

— Она возобновила свою работу.

Л. Малыгина

— Она осталась, и сейчас она называется «Медиашкола» факультета журналистики. Для школьников есть достаточно много кружков, школ, и они позволяют вовремя понять — а мой характер, мой склад личности соответствует этой профессии, которую я выбираю? Не будет ли потом этот выбор неправильным? Может быть, я пойму, что мне не интересно выражать интересы…

В. Емельянов

— Мне кажется, что в 16-17 лет человек не может так глубоко задумываться над этими вещами. Возможно, я ошибаюсь.

Л. Малыгина

— Я с вами попробую не согласиться. Мне кажется, что известные журналисты довольно рано себя проявили, и в основном уже в 15 лет они уже пробовали что-то делать в газетах, в каких-то редакциях — телевизионных и радио. Я помню, что 15 лет назад обязательным был творческий конкурс — надо было приносить публикации.

В. Емельянов

— Журналист — профессия дерзкая на самом деле. Поэтому я всегда придерживался мнения — и по жизни, и в профессии, а у меня их несколько — мы сначала ввяжемся, а потом посмотрим. (Смеются.) Поэтому, если вы чувствуете в себе силы, или, как Лидия Евгеньевна говорит: «Ваша дочка или ваш сын пишет неплохие сочинения...» А может быть, у него действительно есть какие-то задатки, может быть, он и сам задумывается, что он хотел бы заниматься журналистикой? Я считаю, что надо пробовать. Получится — прекрасно! Возможно, мы получим еще одного блестящего журналиста, коих наш век, я имею в виду 20-й, знает великое множество. Не получится — ничего страшного! Столько в жизни интересных занятий — любой найдет себе дело. Это моя точка зрения.

А. Митрофанова

— Лидия, можно вас попросить подробнее рассказать про ваши формы дополнительного или школьного образования для детей, для взрослых — всё, что есть на базе Московского университета. Бесплатно, как я понимаю?

Л. Малыгина

— Традиционно Московский университет ведет работу, во-первых, с учителями. Потому что вкладывая силы в учителя школьного, мы понимаем прекрасно, что он эти знания передаст десяткам своих учеников, которые и дома вместе со своими родителями могут какие-то вопросы поднимать, обсуждать и т.д. Плюс, еще мы получаем потом очень подготовленных абитуриентов — если мы добьемся того, чтобы учитель применял способы, технологии какие-то новые и перенимал опыт у преподавателей Московского университета. Для учителей — скоро лето, и будут, соответственно, летние школы. Такие школы есть не только на факультете журналистики, они есть на всех факультетах МГУ. Я думаю, что каждый может набрать в интернете сайт Московского университета, посмотреть раздел «Дополнительное образование» и найти для себя какие-то интересные возможности. В рамках летних школ происходит знакомство учителей и с какими-то научными достижениями. А это дает определенное вдохновение, потому что, конечно же, выгорание очень высокое в школе…

В. Емельянов

— В школе — да.

Л. Малыгина

— И когда школьный учитель общается со своими коллегами, которые работают в высшей школе, он может тоже заряжаться этой энергией творческой и узнавать о каких-то новых научных достижениях. Затем, обсуждается вопрос углубленного изучения некоторых школьных программ. Сейчас вышло исследование Высшей школы экономики, в котором говорится, что очень часто школьные учителя не умеют работать с трудными подростками. Вот молодые учителя, которые сейчас выходят из вузов, не могут найти общий язык с трудными подростками. И не очень высокий процент педагогов может с одаренными детьми работать. То есть получается, что средний уровень не вызывает вопросов, а пограничные состояния уже требуют повышения квалификации. Программа повышения квалификации для учителей школьных также есть в Московском университете. Если раньше традиционно школьные учителя могли повышать квалификацию в Педагогическом институте, а сейчас учитель может выбрать практически любой вуз страны, и программу, которая даст ему силы, возможность и энергию для дальнейшей работы. Я хочу, чтобы наши слушатели обратили внимание на курсы повышения квалификации учителей, например. Летние школы будут как раз в период отпусков. «Университетские субботы» — это потрясающий формат, этот формат не требует большого вложения энергии. Можно выбрать выходной день и всей семьей прийти и послушать лекцию какого-нибудь выдающегося профессора, интересного человека, доктора наук.

А. Митрофанова

— Татьяна Фролова — заместитель заведующего кафедрой периодической печати, директор Центра дистанционного образования факультета журналистики Московского университета, доцент, доктор филологических наук, и Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

Т. Фролова

— Про школы можно еще кое-что добавить. Прозвучала мысль о том, что Школы юных — это такие школы для детей, для школьников, которые готовы поступать на факультет журналистики. На самом деле задачи школы шире. Вообще, непосредственно для того, чтобы готовиться к поступлению — есть подготовительные курсы. А вот Школа юного журналиста — это такая… Кстати, хочу сказать, что конкурс туда выше, чем на основные программы, чем для того, чтобы стать студентом.

А. Митрофанова

— Серьезно?

Т. Фролова

— Да, это так. У нас Школа юных журналистов работает с 8–9-го класса. И там речь идет именно о функционировании средств массовой информации. Многие не станут журналистами, но пользователями СМИ будут все. И поэтому нам очень важно воспитать грамотную аудиторию. И вот эти навыки понимания, навыки активного потребления СМИ — это то, чем занимаются в Школе юных журналистов, и в частности, у нас есть еще и дистанционные программы. И на этих дистанционных программах учатся школьники, которые живут в самых разных городах — это не москвичи, вся территория России представлена среди слушателей этих программ. И там мы тоже занимаемся тем, что мы рассказываем широкой аудитории, что такое средства массовой информации — как они функционируют? Например, каковы особенности радио, телевидения, печатных СМИ, что такое интернет-СМИ. Мы проводили исследование «Медиапотребление школьников» — опрашивали школьников, родителей и учителей. И выяснились интересные вещи. Например, наш первый вопрос был: «Нужны ли СМИ школьникам?» И все на него ответили единодушно. Что значит — нужны? Они есть, без них не прожить. Но в медиапотреблении школьников сильно преобладает интернет. Может быть, это даже не только медиапотребление — это времяпрепровождение…

Л. Малыгина

— Это образ жизни вообще.

Т. Фролова

— Это образ жизни.

В. Емельянов

— Они сейчас рождаются с этим в руках уже.

Т. Фролова

— У предыдущего поколения, у родителей школьников, как стоял вопрос? Надо детей чем-то отвлечь от улицы и занять их кружками, книгами и т.д. А сейчас вопрос стоит совершенно…

В. Емельянов

— Потом было другое поколение — детей отвлечь от телевизора. А потом было другое, еще одно поколение — их надо отвлечь от компьютерных игр. А теперь их надо отвлечь от социальных сетей.

Т. Фролова

— А вот теперь родители и учителя думают — как детей выгнать на улицу, как заставить их подышать воздухом, как увлечь их активными играми? Сейчас улица перестала быть страшилкой, улица — это что-то желаемое для современных родителей. Или вот смотрите, еще интересная вещь выяснилась. Конечно, пока что основной канал потребления у родителей — это телевизор, они смотрят телевизор. Правда, все поголовно жалуются на то, что достойного контента, который бы удержал детей у телевизора — просветительского, детского — очень мало. В основном это развлекательный контент, который мы с вами сегодня уже упоминали. Но интересная вещь — если в семье один телевизор, то семья смотрит какую-то программу и потом ее обсуждает, потом они общаются, и в общем, скажем так, что воспитательные цели в процессе этого транслируются. Но сейчас, как правило, телевизор в доме не один — и поэтому каждый сидит в своем углу, каждый смотрит свой телевизор…

В. Емельянов

— Со своей тарелкой…

Т. Фролова

— И что самое интересное — обсуждения не происходит. Все же смотрели свое, обсуждать нечего! И еще интересная вещь — если семья живет с бабушкой, то бабушка заставляет внучку или внука читать книги из домашней библиотеки. Если бабушка живет отдельно, то и книги вместе с бабушкой. А современная семья книги отвезла на дачу. Папы в основном занимаются компьютерными играми. И сейчас еще есть заметная разница между учителями и родителями, потому что родители — это поколение 30+, а учителя — это более взрослое поколение, и у него навыков медиаграмотности, медиаобразования недостаточно. И все говорят о том, что нужны какие-то программы медиаобразования. Может быть, нам нужна школьная программа, наряду с основными предметами, как повышать грамотность. Пока таких программ нет, но в общем-то, все хотят, чтобы они были.

В. Емельянов

— А кто-то работает над этим, занимается этим?

Т. Фролова

— В том числе факультет журналистики разрабатывает свои программы, проекты школьного медиаобразования, пока они в стадии проработки. Но мы много участвовали, в том числе и в подготовке документов детского медиапотребления — проводили конференции, изучали его, и продолжаем его изучать.

Л. Малыгина

— Кстати, если говорить об «Университетских субботах», то будет очень интересное мероприятие 8 апреля, в 10 часов начало, на факультете журналистики, Моховая, 9. Мы приглашаем слушателей. И будет обсуждаться очень интересный вопрос: что должен уметь современный журналист? Сама тема «Университетской субботы» звучит как «Мультимедийный журналист» — как создать материал для телевидения, печати и радио; как сделать материал мультимедийным. И ребята будут тренироваться, а не просто слушать выступления…

В. Емельянов

— Назовите нам имена — кто будет это делать?

Л. Малыгина

— Карина Вардановна Чобанян — старший преподаватель, кандидат филологических наук. Предполагаются мастер-классы в рамках «Университетской субботы». Я думаю, что она не одна будет выступать, наверное, она будет делать вместе с коллегами какие-то доклады. Будет экскурсия, и будет возможность посмотреть мультимедийный центр.

А. Митрофанова

— Дети смогут понять — хотят ли они идти в эту сторону? И подростки тоже, и даже взрослые, уже сформировавшиеся люди.

Л. Малыгина

— Обязательно надо пройти регистрацию, если вы хотите посетить это мероприятие. И регистрация пофамильная, потому что часто приходят семьями, мы обратили на это внимание — надо записывать каждого.

А. Митрофанова

— Татьяна Ивановна, вы рассказали о разных совершенно программах, которые есть для детей, которые касаются этой самой медиаграмотности, но в проекции в основном на детское, подростковое потребление. А что касается взрослых? Мы с вами не поговорили еще сегодня о том, какие есть для взрослого человека механизмы распознавания качества информации — что впускать в себя, что не впускать в себя? Мы начали разговор с того, что примерно 70 процентов современного информационного потока строится либо на фейках, либо на их опровержении. Как здесь для себя установить фильтры? Как понять, на чем останавливать свое внимание, а на чем — нет? Для того чтобы силы сэкономить, чтобы больше было возможности общаться с людьми, а не сидеть в этом информационном потоке и не переваривать его, и не переживать еще потом на эту тему.

Т. Фролова

— Алла, вы задали очень непростой вопрос. Таких специальных программ, специальных курсов, которые бы обучали взрослых людей быть грамотными потребителями, насколько мне известно, не существует. Но на то мы и взрослые люди, чтобы в процессе своего потребления для себя устанавливать какие-то правила. Я бы сказала, что прежде всего, нужно обращать внимание на источник информации. По крайней мере, ставить перед собой такую задачу — кто транслирует эту информацию, кто первоисточник этой информации? Получила ли эта информация подтверждение из других источников, независимых? Вот это, наверное, самое главное. Поскольку фейковые новости очень быстро разбегаются, и они в итоге теряют указание на первоисточник. Мне кажется, что для начала этого достаточно — смотреть, кто транслирует информацию. Или, например, если вы смотрите новости, вы смотрите комментарии — то журналист обычно предлагает высказаться участникам процесса. Нужно обращать внимание на то, сбалансированы ли представители, представлены ли разные позиции, разные мнения, насколько они сбалансированы? Поскольку установка на то, чтобы мнения были разнообразными — конечно, это азы журналистики, но…

В. Емельянов

— Которые попираются всеми, кому не лень.

Т. Фролова

— Да конечно. Нередко можно встретить какую вещь — например, у вас есть пять или шесть экспертов, которые что-то комментируют. Для виду один из них представляет другую точку зрения, остальные пять говорят разными словами одно и то же. Вот эта несбалансированность представлений и мнений — это сигнал для того, чтобы усомниться в достоверности информации. С одной стороны, позиция средств информации — хорошо. Но позиция не должна противоречить объективности. И поэтому достоверность информации тесно связана с тем, насколько то или иное средство массовой информации профессионально, насколько оно стремится быть объективным в предъявлении каких-то фактов.

А. Митрофанова

— А можно тогда еще один вопрос, но, пожалуй, он такого личного уже характера. Татьяна Ивановна, вы профессионально занимаетесь анализом СМИ, и тех процессов, которые в этой сфере проистекают. Вы в первой части программы упомянули Маршалла Маклюэна, который автор такого термина — многие его слышат и говорят, что это за вынос мозга такой? Называется он «мозаичный резонанс». О чем здесь идет речь? Речь идет как раз об этом самом информационном шуме, внутри которого мы живем, и который нас начинает своей мозаикой раздирать на части — один сюжет такой, другой такой, третий… И то, что мы не можем сфокусироваться на каком-то одном сюжете и нам нужно постоянно переключать внимание с одного на другое, на третье — нам трудно стало читать длинные тексты…

Т. Фролова

— Алла, вы ответили на вопрос.

А. Митрофанова

— Нет, я его еще не задала. Как вам удается сохранять внутреннюю целостность? Вы профессионал в этой сфере и постоянно живете в этом информационном потоке. Я, например, с этой проблемой сталкиваюсь.

Т. Фролова

— Конечно, я тоже, как любой потребитель, сталкиваюсь с этой проблемой. Наверное, может быть, у меня чуть больше опыта на основе участия в исследованиях. И, в сущности, я, наверное, знаю, чего ждать от тех или иных СМИ, мне уже известны их позиции. Я уже знаю, насколько их позиционность сопряжена с профессиональными требованиями. То есть этот внутренний отбор, мне кажется, он должен сопровождать повседневное бытие любого грамотного человека, а не только профессионального исследователя. Вот смотрите — вечером мы посмотрели почту и начали «плавать» в интернете. Ну, вы же знаете, где кликнуть, а где нет. Вы же знаете, кто вас обманет, кто вас на что-то разведет, кто распространитель фейков. Мне кажется, такое внутреннее саморегулирование — это, наверное, сейчас самая лучшая стратегия для того чтобы не чувствовать себя раздавленным, а в том, чтобы сохранять вот эту внутреннюю целостность.

В. Емельянов

— Нужны фильтры — надо в себе воспитывать эти фильтры, ставить их, потому что…

Т. Фролова

— Именно, именно. Вы сами их должны себе поставить. Никто вам их не поставит. Это детям ставят фильтры программой родительского контроля и т.д. А взрослый человек — сам себе фильтр.

В. Емельянов

— Если вы хотите получить объективную информацию, проверенные новости — для этого существуют новостные, информационные агентства. Это организации с очень многолетней, положительной репутацией — их на самом деле не так много. Можно назвать десять основных, я думаю, что все они у вас на слуху, и они не обязательно российские. Другое дело — если вы хотите получить комментарий относительно этой информации. Здесь я совершенно согласен с Татьяной Ивановной. Если вам интересна либеральная точка зрения, то вы прекрасно понимаете, какую радиостанцию вы сможете включить, чтобы ее получить, или какое печатное СМИ вы сможете прочесть и узнать комментарии людей, которые сотрудничают с этими средствами. Если вы хотите получить консервативную точку зрения, вы тоже знаете, на какую частоту радиоприемника настроиться… Это на самом деле совсем не сложно, вот что я хочу сказать.

Т. Фролова

— Но на самом деле, надо смотреть самые разные точки зрения. Вот смотрите — произошло какое-то резонансное событие. Если вы человек хотя бы относительно грамотный информационно, вы примерно знаете, кто и как на это откликнется. Но, что любопытно — когда я слежу за этими точками зрения, мне понятно, что они скажут. Но мне интересно — как они развернут аргументацию? Что они выдвинут в качестве аргумента? Поэтому аргументы нужно знать не только вам близкие, слушая которые, вы хотите убедиться в своей правоте, сверить часы, сверить свои чувства, но и те, которые вам, может быть, неприятны, с которыми вы не согласны. Как они развернут аргументацию? И если вдруг они смогут вас в чем-то убедить…

В. Емельянов

— А можно я прокомментирую высказывание Татьяны Ивановны? Я могу сравнить только с очень простой вещью — с кулинарией. Вот то, о чем вы сейчас говорили, это называется не гурман, а гурмэ.

Т. Фролова

— Да? (Смеются.)

В. Емельянов

— Да. Вот именно что — как они будут это аргументировать? Мне интересно. То есть не просто вкусно это или не вкусно — а почему это вкусно? И как они это сделали?

А. Митрофанова

— Мне кажется, тут еще важно сохранять внутри себя готовность услышать другого человека…

Т. Фролова

— Это очень важно.

А. Митрофанова

— … Потому что действительно там может прозвучать что-то такое, что мы в свое сознание не пускаем, потому что слишком его забаррикадировали.

Т. Фролова

— Что, может быть, вы подумаете: «А в этом что-то есть!» У меня есть взрослый сын, практикующий журналист. И когда он оказывается у меня дома, он иногда говорит: «Зачем ты смотришь новости такого-то канала?» А я ему отвечаю: «У меня профессиональный интерес к тому, чтобы изучать разные точки зрения, разные форматы, разные способы подачи». Или я что-нибудь скажу, а он говорит: «Ты опять насмотрелась и начиталась вот такого-то источника».

В. Емельянов

— Лидия Евгеньевна, вы хотели что-то добавить. У нас совсем не остается времени.

Л. Малыгина

— Да, буквально в двух словах. Обратите внимание — в школы вернули экзамен по устной речи. Это значит, что нужно учиться аргументировать и доносить свою позицию. Учителя современные сейчас ищут — а где им повысить квалификацию, а где получить необходимые навыки? И в том числе и у журналистов можно учиться этому, потому что теория и практика аргументации — это то, что сейчас очень востребовано.

В. Емельянов

— Уважаемые коллеги, спасибо вам большое, что вы нашли время прийти к нам на нашу сегодняшнюю беседу. Напомним, что программу «Светлый вечер» для вас подготовили и провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— А в гостях у нас сегодня были Татьяна Фролова — заместитель заведующего кафедрой периодической печати, директор Центра дистанционного образования факультета журналистики Московского университета, доцент, доктор филологических наук. И Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета. Спасибо! До свидания!

Л. Малыгина

— Спасибо!

Т. Фролова

— До свидания!

В. Емельянов

— До свидания, до новых встреч!