"Что мы знаем об ангелах?" Светлый вечер с прот. Дмитрием Кувырталовым (01.10.2015)

Светлый вечер - прот. Дмитрий Кувырталов (эф. 01.10.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - прот. Дмитрий Кувырталов (эф. 01.10.2015) - Часть 2
Поделиться

прот. Дмитрий Кувырталов3У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в Летово протоиерей Дмитрий Кувырталов.
Мы говорили о том, кто такие ангелы, что это за существа, что мы о них знаем и как они присутствуют в нашей жизни.

Ведущие: Алексей Пичугин и Константин Мацан

А. Пичугин

— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». В этой студии Константин Мацан —

К. Мацан

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Я — Алексей Пичугин. И в гостях сегодня у нас, вместе с нами этот «Светлый вечер» проведёт протоиерей Димитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово. Это территория Новой Москвы, бывший Видновский район. Такое географическое уточнение.

К. Мацан

— Добрый вечер, батюшка!

А. Пичугин

— Здравствуйте!

Прот. Димитрий Кувырталов

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Мы встречаемся с вами накануне дня, когда в Церкви за богослужением звучит в евангельском чтении 24-я глава Евангелия от Матфея, повествующая об Апокалипсисе, о словах Христа, как Он это описывает. Мы, конечно, сегодня не будем говорить о конце света и об этой страшной, очень глубокой, очень непростой для понимания главе. Мы зацепились за одну фразу из этого евангельского отрывка, а именно: «… и пошлёт Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырёх ветров, от края небес до края их». «И пошлёт Ангелов Своих» — вот поговорим сегодня с вами, как с настоятелем храма во имя Архангела Михаила, о том, кто такие ангелы, что мы о них знаем, а чего не знаем. Вот, смотрите, есть знаменитая песня Криса Кельми, которую все поют под гитару, «Ангел-Хранитель мой». Есть знаменитый фильм Вима Вендерса «Небо над Берлином» тоже про ангелов. Есть своего рода парафраз на тему «Небо над Берлином» — фильм Люка Бессона «Ангел-А».

А. Пичугин

— Тоже только что вспомнил!

К. Мацан

— Фигура ангелов, вот этот персонаж — ангел — давно в культуру вошёл и прочно в ней основался. Но насколько то, что мы из культуры привыкли думать об ангелах, соответствует тому, где их корни, соответствует пониманию ангелов, как одного из, скажем так, элементов христианского учения, религиозной жизни. Вот об этом сегодня хотелось бы поговорить: что мы о них знаем правильно, что неправильно или, может, чего-то не знаем вовсе. Поэтому первый вопрос общий: кто такие ангелы?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Благодарю за такой достаточно глубокий вопрос! Дело в том, что об ангелах, действительно, нам ведомо только из Откровения, у нас другого источника знания об ангелах нет. А степень откровенности всегда находится во власти Неба, во власти Бога. Но и принимающая сторона, как матрица — что человек способен услышать об ангелах. Это удивительная тайна, на самом деле.

К. Мацан

— А что значит: из Откровения? То есть об этом не написано в Евангелии, в Библии не написано?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Евангелие, Библия, Священное Писание, все священные тексты — всё это является частью Откровения, просто написанного, изложенного, зафиксированного в неких символах, буквах, знаках и так далее. Даже иконопись является Откровением — это некое боговидение, богосозерцание. И когда мы изображаем ангелов, мы изображаем их именно на основе не просто каких-то собственных, личных впечатлений, представлений, а суммируя и вбирая в себя, впитывая в себя весь опыт человечества. Поэтому западный опыт, восточный, северный, южный, действительно, от четырёх ветров ангелов Господь соберёт на землю и пошлёт их для вот этой последней жатвы. Поэтому этот опыт, он, безусловно, актуален, актуален для каждого человека. Просто эта актуальность становится или, так скажем, реализуется, или становится очевидной в экстремальных ситуациях, когда человек становится на пороге невидимого мира, или, говоря более обще, на пороге вечности…

К. Мацан

— То есть на пороге смерти.

Прот. Димитрий Кувырталов

— Для нас этот опыт чаще всего является смертным опытом, поэтому страшно…

К. Мацан

— Хорошее начало, позитивное!

Прот. Димитрий Кувырталов

— Ну, да! Поэтому страшное сие место и страшная эта встреча. И все древние люди боялись ангельского явления. Начиная от… ну, может, не начиная, евангельский эпизод о встрече Захарии с Архангелом в алтаре — он оторопел и долго не мог принять этого извещения о рождении от него Иоанна Крестителя — Предтечи…

К. Мацан

— Потому что был старый уже и не верил, что у них может родиться ребёнок.

Прот. Димитрий Кувырталов

— Помимо чисто утилитарных соображений, да, он просто не мог понять: он и ангелы при чём здесь?

К. Мацан

— А, то есть такой аспект ещё был?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Конечно! Надо понимать, что ангел явился и возвещал ему рождение от него сына… Это старчество было отговоркой, это было неким, я бы даже сказал, по апостолу Павлу, «испытанием духов»: он пытался этого духа, явившегося ему, испытать — от Бога ли он или от супостата, как говорил Иисус Навин некогда. И получается, что вот это исследование — кто такой стоит перед ним — привело его к конфронтации с этим стоящим и возвещающим ему Волю Божию. Было страшно. И итог этого устрашения — немота, молчание. Молчание смерти. Ведь, на самом деле, это тоже дыхание смерти — когда человек не может говорить, видеть, слышать и так далее. Всё наше отношение к этим убогим, оно, на самом деле, настолько сострадательно, может быть, только из одного того, что мы предполагаем в них ту же человеческую душу, ту же степень откровения, ту же слышимость духовных, мистических вещей; но при этом, к сожалению великому, не имеющим поделиться этим с окружающими людьми. Но внутри полная насыщенность, наполненность богочеловеческая вот этой духовной жизнью. Поэтому, конечно, и Захария, и многие другие ангеловидцы — созерцатели этих духовных тайн, они…

К. Мацан

— А вот совсем другой пример — это Благовещение. Там тоже близко к смерти? Вроде, наоборот?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Начало жизни, источник такой. У Бога, как говорят, крайности сходятся. Есть такая удивительная интуиция духовная, когда, в данном случае, жизнь ли, смерть ли — всё в одной точке, в смирении.

А. Пичугин

— Отец, Димитрий, можно я вас прерву? Всё-таки, давайте вернёмся к вопросу: кто такие ангелы? Вот Костя сейчас привёл в начале программы несколько отличных примеров из современной культуры массовой, которая близка, наверное, большинству слушателей: из кинематографа, из литературы, из музыки. Но это современное представление, интерпретация уже современных режиссёров, музыкантов. Наверное, это хорошо, наверное, это как-то может объяснить какую-то близость, общность. А вот изначально, что мы знаем именно о происхождении ангелов, о том, кто они такие? Это же всё-таки не материальный мир!

Прот. Димитрий Кувырталов

— Это мир духовный. Феофан Затворник и святитель Игнатий Брянчанинов долго спорили — плоть или не плоть, или дух ангелы, имеют ли они плотяность или абсолютно духовны. Действительно, об ангелах — я вот в начале сказал об Откровении — мы можем знать только то, что открывает нам Господь о них. Ангелы, по определению Священного Писания, есть посланцы или возвестители. Это те существа, которые являются проводниками для нас абсолютной правды, истины или каких-то иных посланий, некоего иного содержания. Поэтому ангелы, будь то Господни: божественные, светлые; будь то падшие: бесы и демоны, и всякие иные существа, которые принадлежат к инфернальному миру, — все они передатчики, все они проводники, все они из рук в руки нечто нам несут. А усвоить это или нет, зависит от самого вот этого приёмника — нашего сердца человеческого. Поэтому ангелы — это возвестители, как мы говорим, в идеале, Воли Божией или иной какой-то воли, о которой, может быть, Бог даст, мы поговорим.

К. Мацан

— А правильно я понимаю, что «ангел» и «Евангелие» — это однокоренные слова?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Безусловно! «Евангелион» — Благовещение, о чём мы уже упоминали сегодня, это известное слово. То есть в центре события Благовещения уже есть то Евангелие, которое мы каждый день открываем и держим в руках. Это благая весть, радостная весть, возвещённая нам свыше, принесённая нам ангелами, принятая сердцем человеческим, в данном случае — Божией Матерью. И на месте этого события в городе Назарет стоит престол древний, на котором до сегодняшнего дня совершается Божественная литургия, на нём надпись: «Здесь Слово стало плотью».

К. Мацан

— Какие бывают ангелы? Они же разнятся внутри себя?

А. Пичугин

— Даже… можно уточню? До того, как мы поговорим о том, какими они бывают, что мы знаем об их происхождении, о том, как они появились?

Прот. Димитрий Кувырталов

— «В начале сотворил Бог небо и землю…» — дальше зрение бытописателя полностью направлено на землю: «Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою». О небе ничего не сказано дальше! Небо — это есть ангельский мир, невидимый мир, который был создан в самом начале: «И сказал Бог: да будет свет. И стало так. И увидел Бог, что свет хорош». Я часто, когда с детьми общаюсь тоже об ангелах, мне очень нравится этот образ: когда рано-рано утром, ещё солнечного света нет, выходишь в лес или в парк, — если есть у кого возможность такая, то советую очень — послушать, как просыпаются птицы. Они просыпаются как будто по какой-то невидимой команде: сначала одна, две птицы, а через какое-то мгновение сразу птичий гомон, птичий крик, вот это песнопение, которое возвеличивает начало нового дня. Мир проснулся. Вот то же самое было этим актом творения: «Да будет свет. И стал свет». И вот этот свет — это как живые вспышки, живые искорки живой жизни ангелов, которые разлетелись по всей Вселенной, по всему, тогда ещё не оформленному, но уже живому миру, которые стали славить Бога-Творца. Вот этот свет, эти ангелы — это первый акт творения Божия, это самые близкие к Богу существа. При этом надо понимать, что ангелы самые близкие и самые дальние, безусловно, являются ангелами — одной, единой духовной природы. Эти ангелы, безусловно, все лицезрят Бога и все насыщаются жизнью, источником жизни от Бога, но, самые близкие к Богу ангелы не могут видеть Бога. Поразительным образом это… по Преданию церковному, которое было сформулировано очень чётко и ясно Дионисием Ареопагитом, или, как сейчас часто в науке богословской это именуют: Псевдо-Дионисием. Но так или иначе, Серафимы — самые близкие к Богу ангелы — закрывают свои лица, не видя славы Божией. Невозможно её видеть. Они закрывают не только лица, но и ноги, то есть всё своё тело закрывают второй парой крыл. И только третьей парой крыл они летают. Они закрываются, чтобы не быть сожжёнными вот этой неизреченной, непостижимой славой Божией.

А. Пичугин

— Но мы же не знаем, это же такое образное представление: ноги, руки, лицо. Мы же не можем говорить о том, что…

Прот. Димитрий Кувырталов

— Безусловно! Мы — дети. Нам нужно настолько чётко нарисовать эту картину ужаса и страха, и благоговения святой славы Божией, что самые близкие к Богу существа не могут Его видеть и закрываются, чтобы не быть сожжёнными лицезрением Его лица — это говорит просто о высочайшей тайне, о божественном мраке, который охраняют ангелы, в том числе. А следующие за ними ангелы — Херувимы — многоочитые, многоокие, многоглазые. Это, вообще, всё зрение. Вот одно существо — Херувимы — это глаза, глаза и глаза. И они, конечно, не могут насытиться этим лицезрением. Но они подальше от Бога, они туда уже, вперив свой взор в Творца, этот взор, этот свет, эту силу, эту жизнь, эту радость передают дальше следующим, дальним от себя, ангелам. Конечно, это тайна. Конечно, это образ — ангелы с крыльями. Но это, действительно, детский сад..

А. Пичугин

— Сказочка такая.

Прот. Димитрий Кувырталов

— Ангелы, безусловно, являются существами абсолютно духовными. И очертания им предать телесные невозможно. Более того, это на грани кощунства. Но это принято Церковью, как некий благочестивый образ для передачи свойства ангельской быстроты, молниеносности, скорости и свободы в перемещении в пространстве. Крылья — это образ свободы. Каждый человек внутренне свободен и жаждет иметь крылья, как у ангелов хотя бы.

 

К. Мацан

— Протоиерей Димитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Вы сказали про кощунство, но на иконах же рисуют, то есть это допускается Церковью, как…? То есть не совсем уж кощунство? Или жёстко?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Жёстко, и, в то же время, снисходительно. В Церкви вообще существует два принципа: акривия и икономия. Это взыскательность, некая строгость, последовательность уставам, канонам и снисхождение. Поэтому, снисходя к нашей немощной, безусловно, после грехопадения, можно даже сказать, сгнившей природе плотской, напоминать нам об ангелах, безусловно, важно, нужно и необходимо! Я чуть позже скажу, зачем. И это напоминание происходит через описания ангелов словесно или через изображение их на иконах.

А. Пичугин

— А потом, ведь такая изобразительная культура появилась в Средневековье. Даже в позднем античном времени, наверное. Для человека поздней Античности — раннего Средневековья, мне кажется, такой образ ангела с крыльями, похожего на человека, но крылья ему предавали некую такую уже надмирность — это логичное изображение для человека того времени, чтобы он мог это понять, осознать, увидеть. А теперь это стало частью культуры, нашей общей христианской культуры. И по-моему, очень здорово, когда она есть, когда мы можем…

К. Мацан

— Я поэтому и спрашиваю! Я, например, много лет работал вожатым в детском лагере. И мы снимали фильм с детьми, в том числе про ангелов. Вот какой-то был сюжет, и там был мальчик, у него был ангел — его друг. Этот ангел ходил, само собой, с белыми крылышками, которые ему купили в соседнем магазине игрушек. И сейчас отец Димитрий говорит про кощунство, я испугался: а вдруг мы все кощунники — кто этот фильм делал?

А. Пичугин

— Клип группы «Алиса» — «Трасса Е-95».

Прот. Димитрий Кувырталов

— Нет. Когда дети, удивительным образом, девочки надевают на себя ангельские крылья — почему-то считают, что они наиболее близки этому ангельскому образу, — конечно, кроме умильной родительской улыбки, этот образ больше ничего не вызывает. Это, на самом деле, хорошая, добрая эмоция, безусловно, важная. Но для церковного православного человека, тем более, строгого к Преданию церковному, очень важно, что за этим следует. Следующий шаг: если ты — ангел, ты соответствуешь только внешне этому образу? Ведь бесы часто являются в образе Ангела Света. Или всё-таки содержание ангельской жизни: славословие Творца и исполнение Воли Божией, и передача этой Воли Божией своим близким, дальним и так далее — является содержанием для этих девочек, мальчиков, для этих будущих артистов? Это величайшая ответственность — когда мы надеваем на себя ангельский образ. Тут очень важно подчеркнуть, что человек ведь, на самом деле, тоже имеет родство с ангелами. Он, в каком-то смысле, ангелам не просто родня, а он наполовину — ангел. Наша душа имеет ангельскую природу. И в этом смысле, Икар, Дедал и все древние мифы, все древние предания, все древние интуиции, до Леонардо Да Винчи включительно, о том, что у нас должны быть крылья — эта интуиция растёт из глубин сердца человеческого.

К. Мацан

— Как интересно! Я вот об этом никогда не задумывался!

Прот. Димитрий Кувырталов

— Это мы абсолютно, скажем, устремлены в ангельский мир. Это ещё одно преодоление смерти, это ещё одна победа Бога над вот этой ограниченностью человека. Это ещё одно подчёркнутое утверждение образа Божия в человеке — нашей неограниченности, нашего величайшего потенциала, нашей громадной силы и свечения. Каждый из нас понимает, что свет — это самое быстрое, что есть во Вселенной. И мысль приближается к скорости света. Я бы сказал, что она её преодолевает, в конце концов. Но о мысленной природе ангелов мы тоже поговорим чуть позже, наверное.

К. Мацан

— Обязательно! Вот вы произнесли слово «смерть» опять. А вслед за ним произнесли «победа над смертью». Мне это кажется очень важным, это стоит подчеркнуть, что всё-таки, наверное, как мне кажется, если мы говорим о том, что встреча с ангелом и, в принципе, фигура ангела так или иначе как-то связана с вопросом смерти, то в христианской логике это не негативно. Это вопрос смерти не, как конца, а это вопрос смерти, как начала Вечной Жизни.

Прот. Димитрий Кувырталов

— Смерть, по сути своей, конечно, это врата, это порог, это нечто, что необходимо для нас для, во-первых, для нашего смирения, для нашего вызревания. Это некий порог, это, как ноль — уровень земли, из которого человек вырастает в простор Неба. То есть мы всё равно должны вырасти из этой вот земли, из которой Господь нас создал. К сожалению, мы этот путь удлинили для себя грехопадением и разнузданностью, распущенностью, и, вообще, общим образом жизни, страшась этого выхода к простору, к свету. Мы всячески ограничиваем себя самих: чем меньше будет моя комнатка, тем больше шансов, что она будет только моя и больше ничья. Вот этот вот эгоизм, который слеплен со страхом смерти, безусловно, он является для нас врагом номер один. И любое имение своего или ощущение, что вот это моё и его никому не отдам, оно как раз отдаляет человека от Бога, замыкает в себе. И, в конце концов, к всеобщему вселенскому ужасу, и ангельскому в том числе, человек не перестаёт быть вечным, не перестаёт быть ангелам родным, но он становится ангелом со знаком минус — падшим ангелом. Тогда для нас перспектива вот этой преисподней, бездны без дна, проваливания туда, в эту бездну, она становится всё более и более ощутима. И тогда человек, не просто замыкаясь в себе, он остервенело начинает искать причину этого своего инфернального ужаса в своём сердце. И, конечно, пугаясь собственного сердца, направляет этот ужас, это отчаяние вовне. Это причина не только войн, но вообще всех человеческих конфликтов.

К. Мацан

— Мы немножко отошли от вопроса. Вы начали уже на него отвечать: про то, какие бывают ангелы. Вот упомянули высших ангелов — Серафимов. Следующие за ними — это Херувимы. А дальше?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Следующие за ними Престолы — это те ангелы, которые носят Престол Божий. В нашем человеческом представлении есть некто, кто несёт носилки, накрытые балдахином, с троном царя или царицы — рабы, так называемые. Эти рабы, которые всегда рядом с царём, являются его свитой, окружают его… безопасность и вообще жизнь всю. Так вот, Ангелы-Престолы — это самый Престол, то есть это то, на чём сидит Бог, на чём почивает Бог. Это живое подножие Божие, живой предмет, которым окружён Бог, Его слава, Его сущность. Непостижимая вещь! То есть, если мы говорим о Серафимах, которые закрываются полностью от Бога; о Херувимах, которые удалены, но глядят во все глаза, то Престолы являются самим Престолом Божьим. Это живое место нахождения Бога. И когда Бог кому-то является — вот Серафим Саровский удивительно красочно, по-русски очень насыщенно описал явление ему Христа: Он, говорит, как пчелиным роем, был окружён ангелами. Вот этот пчелиный рой, ещё теснее и плотнее, является Престолом Божьим. Это следующий чин ангельский.

К. Мацан

— А дальше?

Прот. Димитрий Кувырталов

— А дальше Господства, Силы и Власти. Силы — центральный такой чин ангельский… Господства — понятно, что это господа над всеми теми, кто ниже. И они дают некое господство всем остальным — даже среди людей вся иерархия зависит от этих Господств, от их интуиции, от их волеизъявления, от тех посланий, которые они передают от Бога этим господствующим. А Силы — удивительным образом, о Силах можно говорить очень долго. Ведь нынешняя наука современная уже, может быть, с семнадцатого века отказалась от религиозного компонента такого. Она решила механически объяснить весь мир. В двадцатом веке это претерпело удивительные трансформации. И сейчас наука уже не может — в данном случае это физика — свои границы определить собственные, потому что слишком малые частицы, которыми она занимается.

А. Пичугин

— Но ведь это же не плохо?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Нет, конечно! Но я говорю о том, что, отказавшись от религиозного языка, от религиозного понятийного аппарата, наука оставила единственное слово, которое связывает весь мир с религиозным представлением о мире — это «силы». Это силовые линии-поля: электрическая сила, магнитная, квантовая — какая угодно она может быть сила, которая связывает весь мир этими нитями. Это и есть ангельские Силы, которые держат весь мир, по сути своей. Мы пытаемся описать законы природы, не представляя, во всяком случае, боясь этого представления, не понимая, что за этими силами стоят просто ангельские Силы.

К. Мацан

— Смотрите, как интересно! Я вот так о слове «силы», честно говоря, не думал!

Прот. Димитрий Кувырталов

— Силы, они же являются центральным чином из ведомых, открытых нам ангелов. Всего девять чинов. И вот этот вот пятый чин — Силы, он связывает всё.

А. Пичугин

— А зачем нам вообще знать что-то про ангелов?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Очень хороший вопрос! Я бы сказал, что нам не нужно, во-первых, подробного знания об ангелах. Поэтому Господь нам дал самые поверхностные представления об ангелах…

А. Пичугин

— Что они существуют?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Что они существуют, что они свободные, духовные и так далее. Но когда мы погружаемся в ангельский мир, мы понимаем, что это мой дом, это моя Родина, это моё Отечество, я хочу быть среди них, я хочу, чтобы ангелы были моими друзьями. И как часто, начиная от подросткового возраста, и чем взрослее и старше, тем люди более тщательно ищут дружеского общения. Вот сначала неразборчивые отношения — чем больше, тем лучше. А потом всё взыскательнее и всё строже, внимательнее. Но друг должен быть настолько близок к нам и понятен, и прозрачен. И я так хочу быть прозрачным для своего друга. И когда проходит лет 20-30, мы не встречаемся со своими друзьями и вдруг узнаём про них что-то, созваниваемся или встречаемся на улице, нам не нужно никаких фраз и долгих рассказов — нам нужно посмотреть человеку в глаза и мы понимаем всю его жизнь, что он, как был, так и остаётся либо нашим другом, либо нашим знакомым, товарищем. Поэтому это узнавание своего, родного и есть повод нам поговорить сегодня об ангелах — нам бы так хотелось бы с ними подружиться!

К. Мацан

— Я, готовясь к программе, посмотрел в интернете что-то об ангелах и наткнулся на сайт — сейчас специально не буду давать его доменное имя, потому что не уверен за содержимое, но — сайт очень простой, я бы сказал, сделанный на коленке, не вызывающий никого доверия вообще. И я подумал, что в культуре так тема ангелов массово присутствует, а церковным людям как-то не очень кажется интересно про ангелов думать, даже если сайт профильный, да, в общем, его почти и нет. Это хорошо или плохо? Это нормально или это проблема всё-таки?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Согласен! Это проблема. Это проблема того же страха, той же бытовой суетливости человека, замкнутости на себе самом, некоем эгоизме. Конечно, человек должен иметь отношения с ангелами и к ангелам, безусловно. Но, что касается нынешнего интереса светской культуры к ангелам — это, действительно, такая красная линия современного общества. Внешний мир, оскудевший благодатью, скучает по Духу, скучает по миру светлому, ангельскому, по этому простору и свободе. Ему кажется, что некие существа — посланцы извне могут эту проблему ему решить. Человек церковный имеет полноту благодати Духа Святаго, он имеет дар Духа Святаго, который даруется нам в Таинстве Крещения. Мы непосредственно находимся в богообщении перед Лицом Божьим, мы находимся в этой ангельской свите. И конечно, соотнести свои аскетические усилия, своё разумение, своё понимание мира, свои отношения с людьми и так далее, с ангельским отношением — это очень важно, это очень полезно. Но это не есть цель христианской жизни всё-таки, и, вообще, человеческой. Целью жизни человека является обожение. То есть ангелы для нас становятся помощниками в этом, но никак не сопровождающими или даже целью нашей — друзьями и так далее…

А. Пичугин

— Протоиерей Димитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в

Летово сегодня вместе с нами проводит «Светлый вечер». Здесь Константин Мацан, Алексей Пичугин, и через мгновение мы к вам, в эту студию вернёмся!

 

К. Мацан

— Протоиерей Димитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». В студии Алексей Пичугин и я — Константин Мацан. Мы сегодня говорим об очень интересной и очень возвышенной во всех смыслах теме — об ангелах.

А. Пичугин

— Отец Димитрий, смотрите, в первой половине программы мы говорили об ангелах, как таковых, о светлых ангелах. Но вся наша христианская жизнь заключается в борьбе. И в этой борьбе всегда присутствуют, как известно, тёмные силы. Они же ведь тоже ангелы, по крайней мере, так мы знаем из Предания.

Прот. Димитрий Кувырталов

— Безусловно.

А. Пичугин

— Все, вплоть до сатаны, все когда-то были ангелами. Вот расскажите, пожалуйста, об этом: во-первых, откуда мы знаем о падении ангельском, о том, что было, почему так произошло. И если это — неравные Богу силы, то почему же тогда идёт такая борьба?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Действительно, ангелы являются не только нашими помощниками, но и страшными вредителями. Ангелы разделились. И вот эта война ангельская, она, конечно, вне поля нашего участия, то есть это возникло до творения человека. Дело в том, что ангельский мир, действительно, очень разнообразен, очень возвышен, очень регламентирован, иерархичен. После вот этого центрального чина ангельского идёт самый низкий, близкий к нам чин ангелов — это Начала, Архангелы и Ангелы. Ангелы являются для нас хранителями — самые близкие к нам ангелы. В какой-то момент среди ангельского мира произошло разделение. Это разделение настолько трагично, что даже повествуя об этом, без содрогания нельзя пережить ещё раз. Некий ангел по имени Денница увидев себя во главе всего ангельского воинства, увидев свою близость к Богу, он понял, что зачем ему нужен Некто, Которому он будет подчиняться и Которого он будет слушаться, если его слушаются все ангелы, вся эта ангельская бездна, весь этот ангельский мир. Достаточно одного мгновения, чтобы померкнуть, отвернувшись от Бога. Один помысел для ангельского мира является катастрофой, губительным. В это мгновение ангел из Света стал мраком, в это мгновение ангел с этой ярчайшей вспышкой последней — как бы, когда коротит, что называется, провода — он ниспал с Неба, ниспал в ту бездну, в которой, как ему казалось, он будет господином и хозяином всему мирозданию. Он успел увлечь за собой огромное количество ангелов. Некоторые отцы древности говорят о трети ангельского мира. Они говорят настолько условно и настолько чувственно, что произнесена была цифра, число: 33 миллиарда ангелов отпало от Бога. Мы это представляем, как треть некоего целого числа. Безусловно, о каких-то цифрах здесь говорить неуместно…

К. Мацан

— Но «наших» всё равно больше осталось?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Две трети ангельского мира стоит, крепко стоит. И благодаря Архангелу Михаилу, который своим огненным мечом ударив в небесную твердь произнёс: «Кто как Бог? Станем добре, станем со страхом, вонмем. Будем славословить Бога непрестанно — нашего Творца и Создателя!» А Денница оказался в этой бездне. И падал бы до бесконечности, но именно этим возгласом Архангела Михаила падение было остановлено и весь ангельский мир просто перевернулся, вот как модуль переворачивается, со знака плюс на знак минус, сверху донизу. И самые близкие к людям ангелы из ангелов-хранителей превратились в ангелов-вредителей — бесов, чертей и всякую нечисть. А те, что были дальше: Силы, Господства, в том числе Серафимы и Херувимы — тоже среди них были отпадшие ангелы, — они превратились в самых злобных и самых могущественных демонов, которые населяют преисподнюю.

К. Мацан

— Вы упомянули уже Архангела Михаила. Вы — настоятель храма во имя этого ангела. У вас наверняка есть какое-то личное отношение к этому библейскому персонажу?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Да, мы когда расписывали храм наш, было такое искреннее пожелание, чтобы ангелов было как можно больше на стенах, сводах нашего храма. И, слава Богу, храм наполнился ангельским таким предстоянием, ангельскими изображениями, ну, и понятно, ангельским пением. И храм никогда не пустует — каждый, кто заходит в храм, особенно любит, когда мало народу, потому что сейчас реже и реже бывают такие минутки, но ощущение такое, что ты не один, а среди ангелов. Безусловно, есть личное отношение к Архангелу Михаилу. В самом начале моего священнического служения, когда в 93 году я приехал на руины храма Архангела Михаила. Был такой эпизод в моей жизни, когда мне пришлось взобраться на самый купол храма, без всяких там лесов, без всяких вспомогательных сооружений, лестниц, без посторонней помощи. Взобраться туда — взобрался: срубал берёзу там, росшую на месте креста, когда-то там стоявшего. Чтобы установить Крест, нужно было срубить берёзу. И как раз мы готовились к этому, точнее, я готовил…. А когда слезать вниз, я понял, что это невозможно, потому что оказались кирпичи и всё остальное просто подо мной шатающимися. И я вслух взывал к Архангелу Михаилу, чтобы он помог мне спуститься. Аккуратненько, в течение получаса я спустился, понимая, что без его помощи, я бы сейчас не сидел здесь, среди вас…

А. Пичугин

— А всё-таки, можно я вернусь к тому, с чего мы начали вторую половину программы: вот именно с падших ангелов? Откуда мы знаем, что, в конце концов, вся эта дьявольская сила будет побеждена? И куда она может деться — она ведь тоже бессмертна, она же не может погибнуть, в нашем привычном, физическом смысле этого слова?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Конечно! Бог — не ребёнок такой, играющий в песочнице, который куличики делает и ломает их через какое-то время. И снова новые куличики делает. Бог создал мир абсолютно совершенным. И в этом совершенстве есть один нюанс, который, в общем, и даёт некий простор для деятельности и некий простор для будущего восторга. Такая тавтология, может быть, некоторая, но удивительная вещь, когда существам некоторым — а эти существа только ангелы и человек — дана свобода абсолютная. И в этой свободе мы выбираем — в данном случае ангелы и человек — быть нам с Богом или против Бога; быть нам с самими собою или всё, что есть у меня, Богу посвятить, и, приумножив этот талант, уже обратив его на служение миру, приумножив, раздать людям. И самим стать счастливыми, и всех окружающих нас людей осчастливить. В этом, конечно, особое служение и священников, духовенства, и всех людей, особенно церковных людей. А бесы-ангелы, они извратили эту природу, восхитив на себя то, чем изначально не являлись, желая стать Богом не по благодати, а по некоему праву. Вот юридизм некоторый здесь присутствует. Поэтому любовь к юридизму в любом случае — это опасная очень вещь. И мы должны понимать, что некий регламент, порядок и устав должен присутствовать, но юридизм — это всегда инструмент дьявольский чаще всего. Именно этим юридизмом он воюет против человека и против Бога.

А. Пичугин

— А всё-таки, откуда мы знаем о том, что в конце победа будет за светлыми силами?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Конечно, мы этого, скажем так, не знаем, потому что эта победа может быть только моей личной победой. И если я встал в это воинство ангельское, если я спасён и восхищен Богом в рай, как апостол Павел до Третьего Неба, и слышу неизреченные глаголы — это, безусловно, победа.

А. Пичугин

— Но ведь когда-то мира не будет и времени больше не будет?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Вот это и есть то погружение в ангельскую вечность, в ангельский простор, которым сейчас живут ангелы. А для нас это ещё пока некое зерцало в гадании: мы этого не представляем — что такое времени не будет, как это мира не будет. А я, этот мир во мне, этот космос, куда он денется?

А. Пичугин

— Но если это постоянное противостояние, то тогда люди, которые попадают в ад — извините, что я так упрощаю, — они же, наверное, в случае какой-то финальной победы не смогут там находиться, потому что ада больше не будет, как места, удалённого от Бога?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Будет, будет. Это то место именно, как хорошо было сказано, удалённое от Бога, но являющееся Божьим. И мучения в аду состоит именно в том, что желание отвернуться, уйти от Бога невыполнимо в принципе!

А. Пичугин

— Вот это хорошее замечание!

Прот. Димитрий Кувырталов

— Видение Бога возможно даже в аду. И оно является самым основным фактором мучения для сатаны.

А. Пичугин

— Так ведь в таком случае люди, которые туда попадают… любое желание человека уйти от Бога, оно зиждется скорее на неверии в Него или попытке себя оправдать этим неверием. В таком случае, если человек там находится, то вот это неверие у него уходит, ему наоборот должно быть хорошо от близости с Богом?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Если это так — я употребляю тут сослагательную частицу, безусловно — чтобы человек понял, что Бог есть, для этого не нужно много житейских событий. Обычно, на пороге смерти человек в общем-то понимает, что Бог есть. И как-то пытается в последние мгновения соотнести себя, свою жизнь, свою будущность с Богом.

А. Пичугин

— Но бывают трагические концы!

Прот. Димитрий Кувырталов

— Бывают. Это милость Божия, это избранничество, это борьба Бога за нас. Мы должны понимать, что Бог за нас борется ежесекундно и устраивает всю нашу жизнь только для того, чтобы нас поставить перед главной реальностью рая, вечности. А человек, который всё-таки оказывается в аду, — упрощая всю эту схему, — это абсолютный враг Божий, абсолютный ненавистник правды, жизни, света. Таких людей, я думаю, будет совсем немного.

А. Пичугин

— А почему мы тогда всю жизнь свою христианскую пытаемся себя оградить от греха, если мы всё равно продолжаем верить в Бога и стараемся сделать себя лучше? Но, если Бог видит стремления, Бог намерения целует, как мы помним, в таком случае, в чём тогда может быть победа?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Дело в том, что человек — существо живое, свободное и цельное изначально созданное. И когда мы, пытаясь насладиться грехом, неважно в какой форме — эгоизмом или плотскими какими-то, значит… общением с человеком, застольями, разговорами, песнями, плясками и так далее. В данном случае, мы всё равно остаёмся на пороге Вечности. И человек должен либо оправдать свой поступок, посвятив его Богу, либо осудить его. Силуан Афонский встретился некогда с неким купцом, который с ним разговорился о пользе или вреде курения. Он говорил: «Что здесь такого? Ну, курим мы, ну и что — это грех какой-то? Где, в какой книге это написано? Почему Церковь не принимает курения и так против него борется?» На что Силуан Афонский очень простодушно заметил: «Если это дело такое безгрешное, если это всё для вас так просто, помолитесь — хоть «Отче наш» прочитайте перед сигареткой и курите себе на здоровье!» Тот говорит: «Ну, молиться перед курением как-то нехорошо!» Думаю, что эта молитва, она сразу даст смыслы всему происходящему! Поэтому, пускай молиться!

К. Мацан

— Давайте к радостной теме опять вернёмся. Про ангелов-хранителей мы начали говорить. Они всё-таки особенные для каждого человека. В каких отношениях человек находится со своим ангелом-хранителем? Это кто-то, кто контролирует, кто-то, кто всегда рядом и помогает, кто-то, кто может каким-то образом повлиять на решения и свободную волю человека или всё-таки как?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Ангелы-хранители — ближайшие к нам ангелы. Безусловно, полноценные ангелы, как и Херувимы, Серафимы, Начала, Власти, Господства, Силы и так далее. Они, безусловно, наши друзья, наши проводники к Богу и Вечности. А вот как мы с ними выстроим отношения — это вопрос непростой. И здесь должно присутствовать некое личное волеизъявление. Без нашей воли, без нашего «хочу», без нашего призыва ангелов, без нашего этого крика или оклика ангельских сил, ангелы не вмешиваются в нашу жизнь. Что не является, скажем, для бесов. Бесы без нашего оклика вмешиваются, всё время нарушая грань нашей свободы. Ангелы, зная насколько Господь дорожит нашей свободой, не переступают этого порога. Поэтому нам очень важно просить ангелов всегда об их сопутствии рядом с нами, об их нахождении рядом с нами.

А. Пичугин

— Каждый ангел-хранитель персонально у каждого человека один? Или он может быть ангелом-хранителем нескольких?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Есть наш персональный, личный ангел-хранитель, есть ангел-хранитель нашей семьи, нашего братства, нашей радиостанции «Вера» — отдельный ангел-хранитель свой, приставленный к этому делу. Есть ангел-хранитель города, села, дома, страны, континента, планеты, звезды, галактики… Так или иначе, ангелы, появляясь где-то, — человек жил, потом умер, даже не был крещён. Был ли у него ангел-хранитель? Я думаю, что был, потому что каждое существо человеческое Богом позвано в бытие. И поэтому у него должен быть некий сопроводитель. Я думаю, что, безусловно, есть, но эта тема никогда не обсуждается публично и догматически не зафиксирована, это некая тайна. Туда Церковь уже не входит. Церковь — это общество спасаемых. Надо понимать, что это, как некий детский сад для всех нас. Мы здесь навыкаем каким-то жизненно-вечным навыкам радости, спасения, общения и так далее. Мы учимся только жить вечно именно в Церкви. Поэтому ангелы, конечно, есть, скорее всего, у большинства из нас. И ангелы, которые были так или иначе приставлены к некоему обществу человеческому, они всё равно остаются невидимыми наставниками этих людей, которые входили в него, и ведут их на богопоклонение окончательное.

 

К. Мацан

— Протоиерей Димитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово сегодня в гостях в программе «Светлый вечер».

А. Пичугин

— Отец Димитрий, вы говорите, что есть какая-то уже определённая грань, за которую Церковь, как общество спасаемых людей, как общество христиан, не заходит. То есть в данном случае бессмысленно говорить, что после смерти у человека остаётся ангел-хранитель и взаимоотношения человека с этим ангелом-хранителем, или же он переходит к какому-то другому человеку, только что родившемуся?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Нет, ангел-хранитель сопровождает человека до Страшного Суда. То есть и в Вечности, и после нашей смерти ангел-хранитель остаётся нашим хранителем и путеводителем к порогу Божьему, к порогу рая. Спасается ли человек, становится ли в раю или гибнет — от него ангел-хранитель далеко не отходит, не отступает, он всегда где-то рядом. Именно словесный или мысленный призыв своего ангела-хранителя является той ниточкой, тем тросом, той паутинкой, которая связывает человека с Богом через ангела. Но, ещё раз повторю, для христиан есть особый совершенно избранный путь. Это путь Причастия, это общение в Таинствах церковных, насыщение благодатью Святаго Духа и вообще получение такой полноты богообщения через богоуподобление. Ангелы здесь трепещут и безмолвствуют, созерцая эту тайну человеческого преображения. Здесь мы гораздо выше ангелов. И, безусловно, у нас потенциал неизмерим и несоотносим с ангельским миром, с ангельскими силами.

К. Мацан

— Вот смотрите, есть разные молитвы, и их слова для нас кристаллизуют смыслы, в которых мы живём. Вот когда мы обращаемся к Богу и только к Богу: «Помилуй нас!» — мы признаём только за Богом право миловать. К святым мы обращаемся: «Молите Бога о нас!» А к ангелам, скажем так, с каким запросом мы обращаемся и что это значит в наших отношениях с ангелами?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Хорошо: «Святый Ангел-Хранитель, моли Бога о мне!» Мы всегда лично предстоим Богу и просим ангелов просто донести наши молитвы, наши помыслы, на самом деле, которые материализуются в этом духовном мире. Материализуются удивительнейшим образом так, что становятся часто тяжёлыми для ангелов. Или наоборот, помогающими возлетать к Богу. Поэтому праведников ангелы, они приближаются к Богу. Для ангелов это тоже некий иерархический рост. То есть, чем человек успешнее в духовном росте, духовной жизни, тем ближе его ангел к Богу, тем он, может быть, счастливей, радостней, свободней и сильней.

К. Мацан

— Вы упомянули в начале программы такое выражение: мысленная природа ангелов. И сказали, что мы об этом поговорим! Может быть, мы об этом уже поговорили или ещё нет? Что это такое?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Мысленная природа ангелов — это, действительно, некая тайна, то, что единит, во-первых, роднит нас с ангелами. А во-вторых, это то, что ускоряет, в принципе, всё мироздание. И мысль, материализуясь там, в Вечности, приобретая те формы, которые сейчас даже, может быть, и не представимы, она творит рай, творит это Небесное Царство. И по сути своей ангелы — это то содержание рая, в которое мы входим, опять же, одухотворяясь. Для нас мысль, она сейчас очень вязкая, очень тяжёлая. Мы часто её теряем, нам надо за неё уцепиться, особенно, когда во время молитвы… Мы начинаем молиться и вдруг понимаем, сколько помыслов лишних у нас. Это действие молитвы, как света в затхлом чулане: включается свет, и вдруг мы понимаем, что там столько грязи, столько мусора. И так же во время молитвы. Ангелы, они разгребают эти завалы наши сердечные и помогают нам эту главную мысль сформировать, и относят её к Богу. В этом смысле мысленная природа ангелов пока ещё для нас непостижима. Но мы интуицией своей всё равно стараемся как-то уцепиться за них.

К. Мацан

— Вы, опять-таки, в начале программы, я возвращаюсь к вашим словам, которые уже прозвучали, сказали, что древние люди боялись явления ангелов. Я сейчас не говорю о явлениях в прямом смысле слова, потому что это тайна, и каждый человек, даже если это переживает, то об этом бессмысленно говорить с кем-то ещё. Но, древние боялись, а нам, современным людям, кажется, что ничего, хорошо — ангел-хранитель, он мне помог найти место, чтобы припарковаться на большой улице, он меня уберёг. То есть мы как-то не боимся. Или я всё-таки смешиваю понятия и я не прав?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Только благодаря Боговоплощению мы перестали бояться ангелов!

К. Мацан

— Ага, то есть разница между ветхозаветным пониманием ангелов и новозаветным?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Безусловно, есть! Просто это не исторический порог, предел, а это, скорее всего, внутренняя человеческая зрелость: то есть мы ещё в Ветхом Завете или уже в Новом? Мы приняли это благовестие, мы живём евангельски или же ещё ветхозаветно?

К. Мацан

— Внутри каждого человека?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Конечно, да. Поэтому ужас или страх, или что-то, к ангелам относящееся, всё-таки меряется вот этой внутренней зрелостью, внутренней мерой. Но страх явления ангелов, он, безусловно, присущ древнему человеку. Здесь я могу отослать нашу мысль, наших слушателей к древним мифам, где все именования древних богов — наименования падших ангелов, скорее всего. Поэтому они там так разобраться не могут, кто из них старше, кто больше влияния на человека имеет, кто в чём имеет участие — вот все эти войны и скорби, и треволнения древнего мира, которые относятся к их строптивым богам, всё это, на самом деле, разборки бесов о власти над людьми.

К. Мацан

— Есть такой богословский тезис, что человеческая природа выше ангельской. Но тем не менее, есть монахи, которые уходят в монастырь и, опять-таки, если чуть-чуть касаться, поверхностно каких-то богословских моментов, то хотят уподобиться ангелам. Получается, они как бы хотят на ступеньку ниже спуститься — от человеческой природы к ангельской?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Ангелы для нас являются светом, но, как в хорошей поговорке говорится, что нам, мирянам, свет — иноки, а инокам свет — ангелы. Это та самая иерархия. И конечно, дотянуться до ангелов, преобразить своё естество в ангельское или приблизить его к каким-то силовым… силовому содержанию, к ангельским силам — это задача каждого христианина. И достичь её можно только очень усердным, кропотливым трудом. И я скажу так, что из всех аскетических подвигов, которые мы знаем здесь, на земле, которые предлагает нам Церковь, самый ангельский из всех — это пост. Есть пост еженедельно установленный в среду и в пятницу — однодневные посты. Есть Ангел среды и Ангел пятницы, которые нас встречают на пороге смерти и являются нашими проводниками. Если бесы — падшие ангелы — приступают к нам до смерти, когда ещё душа не разрешилась, и они пытаются её склонить окончательно к отчаянию, к ужасу, к каким-то дурным помыслам, поступкам: как бы последняя битва для человека — так называемые состояние комы или бессознательное состояние, когда человек, действительно, ещё как бы здесь, а в то же время, уже там и уже с кем-то разговаривает. Многие были свидетелями этого страшного опыта умирания человека, например, родственников или в больнице… Так вот, ангелы подступают только в момент смерти, давая возможность человеку совершить эту последнюю битву. И пускай, в меньшинстве и одиночестве, но всё-таки одолев, не послушав. А ведь победить демонов можно только не слушая их! Не нужно мечом каким-то сражаться или технологиями, или ещё какими-то манипуляциями, а просто не слушать их, не обращать на них внимания. Когда ангелы являются, они подхватывают человека и несут к Богу на суд, чтобы там бесы по ходу ни говорили. Пока человек несётся ангелами, он невредим. Но каждый раз бесы цепляют и цепляют. Прежде всего, за наше не сохранение благочестия в самых простых вещах: необузданность, невоздержанность. А пост — самое удобное, самое близкое, самое доступное для каждого, чтобы обуздать, научить нас воздержанию и, в конце концов, уподобив ангелам, возвести к Богу!

К. Мацан

— Если можно, у меня такой наивный вопрос, но всё-таки вам, как пастырю, я очень хочу его задать: мы часто в речи используем выражения «ангел мой», обращаясь к любимому человеку, и такого рода разные выражения, где слово «ангел» присутствует. Вот насколько это всё-таки правильно или неправильно?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Очень тонкая грань! Когда я произнесу или подумаю: «ангел мой» — в отношении конкретного человека, у меня глаза должны лучиться такой любовью, таким светом, такой лёгкостью, такой духовностью, что будет понятно, что я за этим человеком вижу будущего ангела и существо райское, вечно уже спасённое. А если этого нет, то это всё становится пошлым и очень гнусным, и, по сути своей, скажем, обесценивающим вообще имя ангела.

К. Мацан

— Говорят, дети ещё ангелов видят. К этому как относиться: как к фигуре речи или всё-таки есть за этим какая-то богословская реальность?

Прот. Димитрий Кувырталов

— Богословской реальности нет. Дети, некоторые, видят ангелов. Но это исключение из правил. Я думаю, что существуют люди духовно одарённые, безусловно, мистически одарённые. Эта одарённость, как некая предызбранность от чрева матери. Они, действительно, имеют некую чуткость и некую внимательность в отношении к духовному миру. Это единицы даже в современном мире. К ним надо относиться очень трепетно, бережно и внимательно, и строго. Но это единицы, и я бы так сказал, что это не относится именно к детям, то есть это просто относится к одарённым людям. Вообще, понятие детства такое условное! И ребёнок ли я лично на своём пятом десятке жизни? Не уверен, что я — ребёнок. А так хочется быть ребёнком!

А. Пичугин

— Вот в фильме «О чём говорят мужчины» как раз о другом — о том, что все мы в любом возрасте остаёмся детьми. Извините, что я на такую низкую планку спустился с той, высокой!

Прот. Димитрий Кувырталов

— Конечно, по сути своей, да, это так!

А. Пичугин

— «Будьте как дети!» — говорил Спаситель. Давайте на этом завершим нашу программу!

Прот. Димитрий Кувырталов

— Я хочу всё-таки подытожить про ангелов последнее, что мне очень важно сказать и хотелось сказать: что место падших ангелов должно быть занято нами, людьми. Это треть от падшего мира ангельского — 33 миллиарда или ещё какое-то количество должно быть занято святыми. Это мы с вами, когда достигаем совершенства и полноты возраста, зрелости во Христе. И место падшего ангела уже восполнено — это Божия Матерь.

А. Пичугин

— Отец Димитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово был сегодня у нас в гостях. Мы говорили об ангелах. Константин Мацан —

К. Мацан

— Спасибо, до свидания!

А. Пичугин

— Алексей Пичугин. Будьте здоровы!

Прот. Димитрий Кувырталов

— Всего доброго! Очень рад был общению!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (19 оценок, в среднем: 4,68 из 5)
Загрузка...