"Человек в Церкви". Светлый вечер с протоиереем Андреем Юревичем (18.09.2016)

Андрей Юревич (18.09.2016) - Часть 1
Поделиться
Андрей Юревич (18.09.2016) - Часть 2
Поделиться

прот. Андрей Юревич 1У нас в гостях был настоятель храма Живоначальной Троицы при бывшей Черкасской Богадельне в Москве протоиерей Андрей Юревич.

Мы говорили о том, что такое Церковь, зачем она, и что дает человеку жизнь внутри Церкви.

 

 


Т. Ларсен

– Здравствуйте, друзья, это программа «Светлый вечер», в студии Тутта Ларсен.

А. Пичугин

– Алексей Пичугин, здравствуйте.

– И у нас в гостях настоятель храма Живоначальной Троицы при Черкасской богадельне в Москве, главный архитектор финансового хозяйственного управления Московского Патриархата протоиерей Андрей Юревич, здравствуйте.

А. Юревич

– Здравсвтуйте.

Наше досье:
Протоиерей Андрей Юревич. Родился в 1957-м году. Окончил архитектурный факультет Московского института инженеров землеустройства. В 1983-м году уехал из Москвы в Сибирь, жил и работал в городе Лесосибирске Красноярского края. В 1991-м году стал священником. С 2005-го по 2011-й год руководил архитектурно-реставрационным отделом Красноярской епархии и был благочинным Енисейского округа. После 28-ми лет жизни в Сибири вернулся в Москву. Настоятель храма Живоначальной Троицы при бывшей Черкасской богадельне в Москве. Член Союза архитекторов России, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского патриархата. Женат, семеро детей.

Т. Ларсен

– Все чаще и чаще от знакомых людей, которые считают себя людьми верующими, крещены в детстве, даже знают молитву «Отче наш», тем не менее, слышишь такие слова: « Я в Бога верю, зачем мне ходить куда-то, Бог у меня в душе, я читаю Евангелие и могу дома помолиться. Зачем мне нужен человек такой же слабый как я в виде священника, через которого я буду разговаривать с Богом, а не напрямую. Зачем мне ходить в вашу церковь, там мракобесные ваши бабки, за свечки надо деньги платить, и вообще не разобрать о чем поют».

А. Пичугин

– Сейчас, кстати, мракобесных бабок стало мало…

Т. Ларсен

– К сожалению.

А. Пичугин

– Да, к сожалению, поэтому находятся уже новые причины.

Т. Ларсен

– Но, тем не менее, я довольно долго думала о том, что мне этим людям отвечать, потому что затрудняюсь. У меня есть какой-то личный опыт, я знаю, зачем я хожу в церковь, но мне достаточно сложно облечь это в какие-то правила, какие-то слова, в какую-то устойчивую теорию, которую я могу им изложить. Действительно, может, для человека верующего стены не так важны? Или все-таки без церкви, как без какого-то нашего духовного пастыря, мерила не обойтись?

А. Пичугин

– У нас же есть, в конце концов, опыт жизни без церкви на протяжении, хотя бы на нашей с вами памяти, последних десятилетий. Вроде бы ничего не сломалось, люди, тем не менее, хорошие продолжали рождаться и даже вырастать.

А. Юревич

– Дорогие мои, если мы говорим о людях, которые называют себя верующими, тогда надо еще испытать их веру, и они сами должны по-честному себе ответить на вопрос: «А в чем, собственно, моя вера? Во что я верю? В кого я верю?». Надо разобраться, и для самих себя выстроить некую систему, некое здание своей веры, что-то положить в основание своей веры, фундамент, понятно, что в основание кладется тот самый краеугольный камень, о котором Христос сам сказал, что Он есть этот краеугольный камень, есть откровение его, то есть слово, которое мы называем слово Божие, что Бог сам сказал о себе, о мире, о человеке и в том числе о церкви. И разбираясь, читая внимательно Евангелие, вот вы сказали, что они читают Евангелие, если они его внимательно читают, то они тогда должны были прочитать слова Христа, который сказал: « Создам церковь мою, созижду церковь мою, врата ада ее не одолеют», то есть все-таки он создал церковь, и в день Пятидесятницы, когда Дух Святой в виде огненных языков сошел на Апостолов, была именно церковь создана, и Дух Святой именно в церкви поселился. Дальше она стала действовать именно в лице учеников первой христианской общины. И в церкви все устроено для того, чтобы человек, находясь в ней, имел спасение. Христос на Тайной Вечере сказал: «Вот хлеб – это плоть моя, вино – кровь моя, Сие творите мои воспоминания». Каким образом без церкви это делать? Что за самосвятство? Сижу дома и пью кагорчик, и ем какой-то там лаваш или что? Как это реализовать? Все таинства церковные, которые мы имеет на сегодняшний день, все имеют своим основанием какие-то моменты и тексты из писания, из Библии.

А. Пичугин

– Простите, я задам сейчас крамольный вопрос. А чем отличается человек, у которого Бог в душе, но, тем не менее, он живет христианской жизнью, пуская там нет…ну кресту там, наверное, есть место, потому что он может даже трактовать себя как христианин, он может молиться по-своему, совершать многое из того, к чему призваны христиане, но при этом не ходит в церковь…

Т. Ларсен

– Не участвует в таинстве.

А. Пичугин

– Но при этом постулирует, что Бог у него в душе.

А. Юревич

– Ну, Алексей, это же уловка.

А. Пичугин

– Да нет, это не уловка…

А.Юревич

– Нет, это уловка, слова, что Бог в душе, это уловка. Потому что, а какой орган еще для жизни Бога у нас есть? Селезенка, печенка, глаз, нос, рука, нога? Понятно, что он в душе, где же еще? Но это уловка в том смысле, что мне кроме моего некоего внутреннего состояние ничего больше не надо – такая психология.

Т. Ларсен

– Ну да, если Бог со мной, зачем мне куда-то еще идти.

А. Юревич

– Что значит со мной? Я же сказал, вот таинство, Господь сказал, что вы должны реализовывать причастность к царству моему, к царству божиему, к царству Небесному через церковь. Это непросто некая институции человеческая, это мистическое тело Христово, глава этого тела он сам, а все тело состоит из членов, все члены – это все мы – люди. Мы все вместе реализовываем это единство опять-таки через причастие. Слово «причастие» – это значит стать частью, частью чего? Частью единого целого, а единое целое – это церковь, и голова этого тела, то есть руководящее нечто – это сам Христос. Если я вне церкви, если я вне таинства, то, как он сказал: «Кто не будет вкушать тела моего, пить крови моей, не имеет часть со мною и не имеет жизни вечной». Сказал он это ученикам своим, это же серьезно. То есть во всем надо дойти до самой сути христианства, разбираться надо, а не просто что-то нечто такое: «А я – христианин, я – православный, я воцерковленный, пришел, помолился, никто мне не нужен, батюшки плохие, люди плохие, все плохие…из одной ложечки там пьют…»

Т. Ларсен

– Инфекцию разносят.

А. Юревич

-Да, и так алее и так далее. «Церковь там не такая, все не такое, я буду сам по себе», вот, пожалуйста, протестанты сами по себе, и что?

А. Пичугин

– Разные протестанты бывают.

А. Юревич

– Ну, разные, но у них же доктрина: «Сам читай, сам понимай», и может быть сколько угодно людей, столько и деноминаций, и все делятся и делятся.

А. Пичугин

– Фактом своего крещения ты уже, в общем-то, спасен, у многих так.

А. Юревич

– Это уже такие другие вопросы, их можно обсуждать, но я просто хочу сказать, что церковь не людьми создана, и если вы верите в Бога, то вы должны принять церковь, как Божественное установление.

Т. Ларсен

– Но, тем не менее, «в церкви люди, и они невсегда мне нравятся, когда я туда прихожу», – говорит человек, « вот я прихожу в церковь и понимаю, что первые христиане были все как братья, они вместе жили, вместе молились, весте работали, а сейчас я прихожу в храм, там куча каких-то людей, кто-то плохо пахнет, кто-то на меня орет, кто-то толкается, кто-то как-то еще себя неприлично ведет. Я должен прийти и с ними себя ассоциировать, как единое тело, я должен с ними как-то в чем-то объединяться? Они меня отвлекают, я помолиться хочу, а у меня вот тут стоит какой-то и от него пасет».

А. Юревич

– Дорогая Тутта, вам приходилось когда-нибудь лежать в больницею

Т. Ларсен

– Конечно.

А. Юревич

– Ну и что? В каком-нибудь хирургическом отделении. У одного какая-то гнойная рана, у другого что-то не заживает, третий там кричит после реанимации, четвертый стонет от колющего ранения, пятый храпит, ну и так далее. И что? И все хотят исцелиться, в том числе, и мы с вами. Церковь – это больница, и все мы в ней, так или иначе, больны. В силу своей греховной природы, своих собственных повреждений, огромного количества недостатков и грехов, и мы должны исцеляться. Вот врач ходит и каждому что-то дает, какие-то лекарства, но пока мы больны, мы же должны терпеть друг друга, а то так заявит один, что хочет быть один в больнице, что все тут вообще делают. Кстати, кто имеет такую возможность, себе устраивает такое в больнице, но в мире-то мы не можем быть одни. Этот разговор о церкви, какая она, что она из себя представляет, он бесконечный. Дело в том, что в церкви, как источник, течет живая вода – это Христово учение, это таинство, которое дает возможность спасения, а уж какими там кружками – оловянными, грязными, не знаю, ржавыми мы это черпаем, через какие трубы эта вода протекает, ну что ж делать…какие есть, такие есть, и на том спасибо, а вода-то живая. Вот, я еще думаю о том, что если вопрос о церкви, то этому человеку можно сказать, что слушай дорогой, ты вообще разберись в своих отношениях с Богом тогда, что-то в них не так, если ты недоволен церковью не конструктивно, то есть если ты недоволен, ты предлагай, а что сделать для того, чтобы было лучше…заинтересованно, как житель этого дома. А если ты извне говоришь, ты вне церкви себя считаешь, то, может, ты вне Бога? Как древние сказали: «Кому церковь – не мать, тому Бог – не отец», тогда ты давай-ка разбирайся, а Бог тебе вообще отец ли? Вот с этого надо начинать, с отношений человека с Богом, а потом уже выстраиваются отношения с церковью.

Т. Ларсен

Бывает так, что человек и в церковь ходит, и посты держит, и молитвенное правило читает регулярно, но при этом не приобщается к таинству. У нас есть такой знакомый, который действительно строго, аскетично выдерживает все посты.

А. Юревич

– Зачем?

Т. Ларсен

– А причащаться не причащается. Не может, не может дойти до исповеди, что-то его останавливает. Но при этом этот человек вроде как в церкви. Он, получается, не настоящий верующий?

А. Юревич

– Что, он ни разу не причащался?

Т. Ларсен

– Может быть, в детстве, в сознательном возрасте – нет. Какие-то такие грехи его внутри останавливают.

А. Юревич

– Надо с этим человеком просто разговаривать серьезно и разбираться.

А. Пичугин

– А у него есть какой-то опыт общения со священниками или он просто со стороны это все исполняет?

Т. Ларсен

– Нет, у него нет личного опыта, нет духовника, конечно же, и он в храм пришел, потому что что-то его тяготило, как-то ему было без этого страшно жить, но при этом какие-то его внутренние барьеры, я так понимаю, что есть что-то такое в его жизни, о чем он не может рассказать на исповеди, может еще не созрел, не может найти слов или ему стыдно. В итоге, он живет без причастия, но глубоко верит.

А. Пичугин

– Тут могу привести пример, сложно, наверное, сравнивать твоего знакомого и святых каких-то аскетов подвижников, которые жили в уединении вдали от монастырей, от храмов. Ну, Мария Египетская, она же была в церкви, Симеон Столпник же был в церкви, люди, которые жили довольно далеко, они не принимали таинство, не ходили на богослужения, тем не менее, они все равно, как мы считаем, находятся внутри церкви.

Т. Ларсен

– Я не думаю, что это сопоставимо.

А. Пичугин

– Не будем сравнивать твоего друга и святых.

Т. Ларсен

– Просто получается, что он напрасно делает все эти усилия?

А.Юревич

– Нет, я же говорю, что с такими конкретными случаями надо конкретно разбираться, это не просто какая-то аудиторная проблема, это проблема персональная, частная. Что там, где там у него стоит какая-то препона. Это надо с ним разбираться, вполне возможно даже на уровне духов вопрос стоит.

А. Пичугин

– А может быть там какой-то простой блок, он снимается и все, открывается какой-то шлюз и вот она эта церковная жизнь потекла во всей полноте.

А. Пичугин

– Протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Живоначальной Троицы при Черкасской богадельне в Москве, главный архитектор финансового хозяйственного управления Московского Патриархата, сегодня в программе «Светлый вечер».

Т. Ларсен

– Вы сказали слово «блок», Алексей, и для меня этот термин совсем из другой жизни, не из духовной, а из психологии, из психотерапии. На самом деле, ведь очень многие люди в храм, к церкви приходят за каким-то таким психотерапевтическим утешением. Вот у меня что-то такое плохое случилось, я пришел, помолился, батюшке рассказал, батюшка благословил, я свечку поставил, все поправилось или есть люди, которые говорят, что я вот прихожу в церковь, и мне прям так хорошо становится, меня отпускает. Но ведь христианство изначально не призвано для того, чтобы создавать человеку психологический комфорт, мне кажется, совсем наоборот. Я помню, вы, кажется, рассказывали нам историю довольно жуткую, о женщине, у которой все было хорошо, а после того, как она воцерковилась, у нее поумирали дети, ушел муж, развалилось все хозяйство, и при этом она осталась верующим человеком, и как-то даже находит в себе силы благодарить Бога за то, что у нее есть.

А. Юревич

– Это же история Иова праведного,

Т. Ларсен

– Но когда ты читаешь о ней в писании, она для тебя некий такой недостижимый, далекий, почти легендарный идеал. А тут живой человек, у него все было нормально, он воцерковился, и все стало ужасно, все сразу рассыпалось, вся ее нормальная жизнь полетела коту под хвост. Получается, что люди, которые ищут в церкви какого-то прямого, простого быстрого ответа на свои житейские вопросы, они напрасно хотят его получить? Это неверный подход? То есть это не те отношения, которые человек должен с Богом выстраивать?

А. Юревич

– Я опять говорю, что сначала надо выстраивать отношения с Богом, а с церковью они выстроятся сами в церкви. В этой истории про эту женщину можно начать говорить об испытаниях, об искушении, уже, наверное, на каком-то уровне надо говорить об этом с человеком. Просто поставить вопрос себе: «А зачем мне Бог в жизни?», не церковь даже.

Т. Ларсен

– Чтобы помогал мне в жизни.

А. Юревич

– Многие люди, я думаю, ответят на этот вопрос так: «Он мне, в общем-то и не нужен, потому что в жизни что должно быть, у меня итак есть, у меня есть семья, у меня есть хороший муж/жена, дети, у меня есть хорошая работа, здоровье, развлечения, путешествия, карьера и так далее. Я добился всего этого своим трудом». Говорить этому человеку о том, что все, что у тебя есть – тебе дал Бог… для него его нет, поэтому он и не думает, что это Бог ему дал.

А. Пичугин

– А это ведь очень большая проблема, говорить с неверующим человеком, апеллируя к собственному религиозному опыту или какому-нибудь религиозному опыту.

А. Юревич

– Такие люди, я бы сказал, находятся на таком биологическом уровне, во-первых, их волнует исключительно то, что внешне, потому что если бы их волновали многие вопросы внутренние, они бы заглядывали в себя или начали бы понимать, что душа-то все равно волнуется, она не спокойная, сердце чего-то, как блаженный Августин сказал: «И метется сердце наше, пока не успокоится в Тебе», в Тебе, то есть в Боге.

Т. Ларсен

– Ну, по крайней мере, страшно за детей своих, страшно за свое имущество.

А. Юревич

– А вот «страшно» – это еще один момент, когда Бог воспринимается, как палочка-выручалочка, когда становится плохо – человек бежит в церковь, как по поговорке скажем: «Гром не грянет, мужик не перекрестится» то есть когда он перекрестится? Когда вот что-то плохо, кто-то вспоминает, а кто-то просто начинает думать об ином мире. Но Бог же никому себя не навязывает, ну если нет его для человека, ну живет он и проживет ее, возможно, хорошо, и мы не знаем, что будет дальше, и все у него, может, будет замечательно. Если у человека нет в жизни Бога, то он, наверное, не будет стучаться в эту дверь, не будет заходить туда – сам Бог.

А. Юревич

– Заходить не будет, но стучится он во все двери и ждет, пока откроют.

А. Пичугин

– Может быть, я не правильно выразился.

А. Пичугин

– Вот то, о чем Тутта спрашивала, а как вот в таком случае быть человеку-то? Если у человека нет в жизни Бога, он же может действительно хорошо прожить всю свою жизнь, а вот тот пример про человека, у которого, вдруг, в жизни Бог появился и все пошло наперекосяк.

Т. Ларсен

– Как себе это объяснить?

А. Юревич

– Здесь надо говорить о том, что когда человек уверовал – все пошло наперекосяк.

А. Пичугин

– В этом тоже есть какой-то глубинный смысл.

А. Юревич

– Во-первых, так бывает далеко не всегда. И это такая, я бы сказал, довольно жесткая точка отсчета, и если мы говорим здесь на уровне верующих людей, то мы осмысливаем это по-одному, если на уровне неверующих, маловерующих, то совсем по-другому. Верующий человек исходит из своих отношений с Богом, объясняет из этого, почему это произошло. Во-первых, он начинает просто молиться и спрашивать: « Господи, а что это все значит? Что ты хочешь мне этим сказать?», потому что явно любое происшествие, происходящие с человеком – это какие-то знаки Божие, значит, я должен что-то либо поменять в своей жизни, что-то не так, либо что-то усилить. У меня должны открыться глаза, потому что обстоятельства жизни – это один из путей общения Бога с нами, это один из путей его откровения. Редко кому он является так, как беседовал с Моисеем, с Авраамом, обычно либо через кого-то, либо что-то в Писании откроется, либо в обстоятельствах. Это некая историософия – моя история через отношения с Богом. Надо понимать, надо молиться, может быть, не одному этому человеку, вместе с его наставником, духовником, вместе с братьями и сестрами, надо понять, что происходит. Может, это действительно история того праведного Иовы, хотя это бывает нечасто.

Т. Ларсен

– А если вернуться все-таки тогда к жизни человека, у которого итак все хорошо. Зачем ему искать какое-то дополнительное усилие, искать Бога, общаться с ним, каяться, ну, в любом случае как-то нагружать себя, если жизнь итак удалась, и что такое может привести человека в церковь, у которого итак все хорошо?

А. Юревич

– Вот здесь я бы хотел не убеждать этих людей, как-то скажем так схоластически, а просто рассказать некоторую историю. Я могу рассказать свою собственную историю, и она объективно существует, это не что-то придуманное, не пересказанное, ни откуда-то услышанное, я могу просто поделиться этим, это некое свидетельство. Я уверовал, мне было 32 года. 32 года я был уже вполне состоявшимся человеком, я был как раз тем человеком, у которого все было, это были еще советские времена, скажем такой излет советских времен 88-ой, 89-ый год. И поэтому мерки были еще советские, «все было» – это не так как сейчас. Но, тем не менее, у меня уже была молодость, у меня уже была семья, у меня был ребенок – дочка, замечательная любимая и любящая жена, у меня была прекрасная работа, творческая, любимая – архитектура, у меня была, скажем так, карьера, я в то время был архитектором, пусть небольшого, но города, у меня была перспектива, я уже был членом союза архитекторов, я занимался спортом, у меня была масса увлечений, здоровье и много другое. Но сколько я себя помню с тех пор, с того возраста, когда человек начинает как-то о себе задумываться «кто я такой вообще» и как-то рефлексировать, то параллельно со всей этой радостной и оптимистичной жизнью, я был таким оптимистом и меня иногда даже называли друзья между собой огурчик, такой зелененький с пупырышками, а все время внутри были те самые вечные философские вопросы. Кто я такой? В чем смысл жизни? А что будет после смерти? А откуда мир? И так далее. Вот они жили, ныли, иногда глодали, иногда затухали, как зубная боль, иногда даже до нестерпимости становилось как-то тошно, когда они выходили наружу, и я пытался ответить на эти вопросы. Я искал везде: я увлекался философией, литературой, я искал это в работе, в дружбе, в свое время и в любви и во многих других вещах. Думал реализовать себя и во всем этом найти ответ, реализовать-то реализовывался, а вот ответов-то окончательных не было. И вот, скажем, с этими вопросами я оказался в церкви и оказался, вдруг, импульсивно, сам пошел и оказался в разговоре с замечательным священником, который потом стал моим наставником – отцом Геннадием Фастовым, и разговор с ним, как мне показалось, длился полчаса, а матушка говорит, что два часа с ним разговаривал. Я сам пришел в храм, приехал в другой город к нему, у нас в городке, где мы жили, не было церкви, прихода…

Т. Ларсен

– Вам его посоветовал кто-то?

А. Юревич

– Нет, просто это был близлежащий храм, я не знал вообще кто он такой. Я приехал, не зная, кто там, что там. И вот случился этот разговор, это была Пасха, мы поехали куличи освятить по такой семейной традиции, вдруг, священник, и я с ним сам начал разговаривать. Я с ним говорил размышлениями на уровне Толстого о любви и о человеке с таких позиций. И после этого разговора у мен это запало. Ровно через год на Пасху я опять к нему приехал и позвал его к себе домой. Он приехал домой со своей матушкой, я с женой, у нас там друзья – у нас разговор, и после этого он дарит мне маленькое такое миссионерское Евангелие от Иоанна, был май 89-ого года, и с этим Евангелием я еду в отпуск на две недели в Москву к своим родителям, родным, а мы жили тогда в Сибири. Мне 32 года.

Т. Ларсен

– Давайте подержим интригу и продолжим этот рассказ после короткой паузы.

Т. Ларсен

– Вы слушаете программу «Светлый вечер», в студии Тутта Ларсен.

А. Пичугин

– Алексей Пичугин.

Т. Ларсен

– И у нас в гостях настоятель Храма Живоначальной Троицы при Черкесской богадельне в Москве и главный архитектор финансового хозяйственного управления Московского Патриархата протоиерей Андрей Юревич. И как раз до паузы отец Андрей начал рассказывать историю своего духовного рождения. Продолжим.

А. Юревич

– Так вот, с этим маленьким, подаренным мне Евангелием я еду в поездку, в путешествие в Москву в отпуск по делам. И здесь, уже в Москве, я его открываю и начинаю читать. Я думаю, что неспроста Владыке Антонию попалось, точнее не попалось, он сам выбрал как самое короткое, самое просто Евангелие от Марка, а мне досталось Евангелие от Иоанна, как раз самое непростое, но первые слова: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог», они просто меня сшибли, они меня потрясли, это уже не Толстой, это было уже что-то потрясающее. И я читаю это Евангелие все две недели в поездке, она прошла в каких-то делах, я их совершенно не помню сейчас, что же я тогда делал, я помню только одно: я еду в метро, двери вагона открываются, двери закрываются, я вхожу, выхожу, я совершенно ничего не помню, я там внутри «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». И я помню точно, что приехал в Москву с этим Евангелием еще человеком неверующим, а уехал уже человеком верующим. Это было самое настоящее рождение свыше. То, о котором Христос говорил с Никодимом: «Надлежит вам родиться свыше». От воды я был крещен с младенчества, а вот от Духа я родился тогда, выпало это время на май 89-го года. Я это помню точно, и это очень важно, когда человек переживает такое чудесное преображение. И дальше в течение лета, у меня была такая работа – я организовал свой кооператив, это был 89 год, как раз начиналось это движение…

А. Пичугин

– Вы еще главным архитектором города были.

А. Юревич

– Я уже ушел оттуда. Как-то все совпало так. Свободное, скажем так, плаванье, и у меня была возможность работать столько, сколько я хочу. И я просто ездил каждый день в город за 45 км от нашего Лесосибирска, где мы были, Енисейск. Я ездил туда к отцу Геннадию со списком вопросов. Утром на рейсовом автобусе я уезжал, весь день я болтался за ним, он ходил по делам, когда служба, когда занятие, когда крещение, когда встреча, я целый день ждал, когда он мне ответит на эти вопросы. И когда он отвечал, я порой на последнем автобусе уезжал обратно домой. За ночь у меня опять появлялся список вопросов…

Т. Ларсен

– Вас удовлетворяли его ответы?

А. Юревич

– Это были иногда и какие-то диспуты, и разговоры, но, тем не менее, к концу лета я исчерпал свои вопросы, я получил не только его ответы, а, вообще, ко мне пришли ответы, и во мне все это улеглось как-то, создалась стройная система из всех этих ответов на эти вопросы, я получил ответы на все фактически свои вопросы, существующие на то время. А дальше пошла та самая церковная жизнь, дальше с осени по весну того года я уже рос в церкви, и весной я уже вел на двоих еще с одним молодым человеком, по поручению отца Геннадия, Воскресную школу. Года не прошло, как я был в церкви, а я уже был учителем. Школа такого молодого бойца.

А. Пичугин

– Многие же не выдерживают такого подвига, ну не подвига – испытания.

Т. Ларсен

– Неужели не было никаких сомнений, потому что, с одной стороны, такая яркая вспышка, преображение, внутренняя такая явная благодать Святого Духа, которая на вас отразилась, с другой стороны, церковь с людьми, с какими-то бытовыми, житейскими нюансами, неужели вам ни разу не хотелось развернуться и уйти домой?

А. Пичугин

– Или гордости не было?

А. Юревич

– Ну, нельзя сказать, что я не замечал немощь человеческую, конечно, при мне в храме были какие-то размолвки, разногласия, и как-то очень быстро вошел в приходскую жизнь. Я видел как один староста, пожилой человек, с бухгалтером, тоже пожилым человеком, тоже иногда что-то не понимали друг друга, я все это прекрасно видел, я не знаю, меня это совершенно не выбивало из колеи, не смущало никак абсолютно. Я сейчас понимаю, что тогдашнее время похоже на какой-то взлет ракеты, такое постепенное, постепенное, постепенное нарастание скорости, первая ступень отпадает, начинает работать вторая, вторая ступень отпадает, начинает работать третья. Первая – это я на старте, вторая – это учитель Воскресной школы, третья – еще через год мы уже начали у себя в Лесосибирске вести такой филиал беседы, меня уже поставили там старшим.

А. Пичугин

– В Лесосибирске даже намека не было на храм?

А. Юревич

– Никогда, хотя селу уже 300 с лишним лет. Потом еще через год рукоположение, и все и ракет пошла.

А. Пичугин

– А служили вы где?

А. Юревич

– Там же, при мне организовался приход, я вырос вместе с этой общиной, община попросила благочинного архиерея, чтобы здесь был приход, община на своем собрании проголосовала, чтобы Андрей Юревич был председателем приходского собрания и, чтобы его рукоположили в священники. Они написали письмо архиерею, он месяц думал и рукоположил, то есть по древним канонам возник, я вырос вместе с общиной.

Т. Ларсен

– А как же ваши домочадцы к этому отнеслись? Трудно им было объяснить, что с вами происходит?

А. Юревич

– История у жены, которая стала матушкой, она немного имеет свои нюансы, но, в общем-то, она всегда была сподвижницей в этих вопросах, по крайней мере, мучительных, мы двигались вместе. Потом вот при этом старте такого мая как у меня, с поездкой в Москву, у нее не было, у нее было немножко по-другому. Когда я приехал и стал жить по-церковному, а с ней этого ничего не происходило, она это все увидела и говорит: «Так, муж сошел с ума, денег не зарабатывает, домой ничего не несет, ездит все время куда-то в другой город, нас бросил. В чем дело?». И тогда она…

А. Пичугин

– Тоже поехала?

А. Юревич

– Нет, она тогда удумала так: подошла к иконам, которые я принес два месяца назад и сказала: «Господи, если ты есть, то давай-ка и со мной что-нибудь делай, то что ж такое? Муж ушел, и теперь у нас в семье все разваливается», прям так потребовала.

А. Пичугин

– Это довольно мудро.

А. Юревич

– Да, и все, и с ней начали происходить примерно такие же процессы, дальше мы были уже вместе.

Т. Ларсен

– Но ведь это же чудо и большая редкость, чаще же бывает, что кто-то в семье приходит к церкви, вот я даже объяснить не могу через свой небогатый духовный опыт человеку непосвященному, почему я хожу в церковь, почему это необходимо и почему это необходимо ему. Это сложно даже облечь в слова, потому что это какое-то твое глубокое убеждение и знание, которое очень трудно передать другому человеку, потому что не раз в этой студии говорили, что у каждого человека свой путь к Богу и к церкви, каждого человека Господь призывает индивидуально.

А. Пичугин

– Вот и я тоже не могу объяснить людям, почему я туда хожу, раньше, кстати говоря, мог, но теперь, оглядываясь на тот опыт, я понимаю, что это сугубо нарочито детское и, наверное, неофитское.

Т. Ларсен

– Нет, ты можешь сказать, что я хожу туда во имя спасения своей души, но это еще менее понятно, это еще больше все запутывает.

А. Пичугин

– Да, в том-то и дело.

А. Юревич

– Хорошо, а модно вот на таком уровне. Я обычно такой пример привожу, вот отношение людей между собой, отношения, допустим, юноши и девушки, мужчины и женщины, любящих друг друга. Вот если спросить, например, юношу, почему он с этой девушкой, в конце концов, что он скажет? Вот почему он все время с ней? Зачем?

Т. Ларсен

– Ну, мне с ней хорошо.

А. Юревич

– А еще более сильно?

Т. Ларсен

– Я ее люблю.

А. Юревич

– А еще сильнее?

Т. Ларсен

– Я без нее не могу жить.

А. Юревич

– Вот, совершенно верно, «Я без нее жить не могу!» так и тут. Зачем ты в церковь ходишь? – Я без Бога жить не могу.

А. Пичугин

– Ну, тут я могу поспорить. Сегодня, я жить не могу, а завтра. Вдруг, так случиться, что смогу? И она без меня сможет?

А. Юревич

– Я не знаю, случится или не случится. Если такое случится, значит и не любовь это была вовсе настоящая, если настоящая любовь – это навечно, навсегда. Так и тут, отношения с Богом – это должны быть отношения любви, отношения возлюбленных, более того, в Библии этот образ даже дальше идет, это отношения брачные, отношения жениха и невесты, отношения мужа и жены, отношения Бога и Израиля как раз так и определяются в этих категориях – верности в браке или неверности, то есть прелюбодеяния, блудодейства, все пророки изобличали Израиль именно в этом, они что там, все изменяли своим женам? Постоянно грех у них этот был что ли? Нет. А о чем речь идет тогда? – Об идолах, об идолопоклонстве, то есть они были неверны единому Богу, и в этом они прелюбодействовали, блудили. Отношения с Богом – это отношения любви и верности, и только в этих категориях они должны рассматриваться. Беда вся в том, что мы не ищем, Христос ведь сказал: «Ищите и найдете», то есть человек в этом смысле должен быть пытливым и идти до конца, до самого основания и тот, кто идет, тот получает, вознаграждается. Скорее всего, вот у меня, у нас в нашей истории это было именно так. Он видел, что мы ищем, и ничто в этой жизни не может нас удовлетворить, и Он вышел на встречу и открылся.

А. Пичугин

– Я хотел спросить, а отец Геннадий так и служит в тех краях до сих пор?

А. Юревич

– Сейчас он в Абакане, в Абаканской Епархии.

Т. Ларсен

– Очень часто человек, действительно, уже готов и уже хочет встретить Бога, но ему нужно более-менее ясное, зримое доказательство того, что Бог в его жизни есть, какое-то чудо. С вами же произошло все-таки чудо, и супруга ваша перед иконой попросила о том, чтобы ей явилось присутствие Божие в ее жизни. Как правило, людям недостаточно просто ощущений, им хотелось бы чего-то большего. Вот святая вода стоит годами, не портится или вот, там, причастился ребеночек, у него температура спала после причастия, вот каких-то таких вещей хочется человеку, но это же грех – просить чуда у Бога?

А. Юревич

– Я бы не сказал сразу, что это грех. Это такой путь, скажем, немощный все-таки, путь немощной очень, слабенькой веры, хотя вера нуждается в чуде, чудо происходит по вере, как говорил Господь: «По вере вашей да будет вам», а вера, в свою очередь, нуждается в подтверждении, в каких-то чудесах. Просто надо раскрыть глаза пошире, и посмотреть вокруг, когда-то была такая передача «Если посмотреть вокруг». Так вот, если посмотреть вокруг, то мы начнем видеть очень многие чудеса в нашей жизни. Дело в том, что Бог каких-то сверхъестественных вещей, которые мы хотим, я не знаю, гром, какие-то превращения или, может, Богоявление или там воскрешение, Бог очень редко это делает, это какие-то особые случаи. А чаще всего он под видом естественных процессов все совершает. Все происходит как-то немножко во времени, растянуто, и все происходит так, как будто он тут и не причем, все похоже на естественные какие-то события, но, тем не менее, за ними стоит Бог. Я уж не говорю, что он вообще за всем стоит, просто если он отнимет свою руку, то мир исчезнет. Но даже вот за этими какими-то событиями, и если посмотреть, то, собственно, и увидишь, откуда у тебя появилось все то, что ты сейчас в жизни хорошего имеешь.

Т. Ларсен

– Меня вот это чаще всего и поражает в людях, которые считают себя атеистами, но при этом, являясь образованными и с вполне широким кругозором, людьми, чудеса в своей жизни объясняют какими-то случайностями или вообще их не особо замечают, не считают их чудесами.

А. Пичугин

– Ну, может быть, этих чудес не происходит?

Т. Ларсен

– Происходят, ни одного человека нет, у которого хоть раз в жизни не произошло бы что-то такое, что он не может объяснить. Какое-то чудесное событие, совпадение, встреча, явление, наитие, все, что угодно. Тем более если человек живет давно, там 70-80 лет, ну нет таких людей, у которых хотя бы раз в жизни этот звоночек не звякнул.

А. Юревич

– Знаете, что еще у меня появилось вместе с ответами на вопросы, когда я уверовал? До этого было некоторое беспокойство скрытое, а после этого я понял, что у меня какой-то глубокий, глубинный мир в душе, покой.

А. Пичугин

– И он сохраняется по сей день?

А. Юревич

– Он сохраняется по сей день, вот именно глубинный, образ моря, образ океана – наверху шторм, а внутри нет никогда шторма…

Т. Ларсен

– Уверенность, что все хорошо

А. Юревич

– ДА, уверенность, спокойствие, тишина. Глубоководные рыбы не знают, что такое шторм. Так вот состояние верующего человека как раз такое: на верхнем уровне жизни происходит масса событий, бывает, что иногда и нервничаешь, но в глубине души все равно покой, ты понимаешь – ты в Боге, ты по большому счету защищен.

Т. Ларсен

– И все правильно.

А. Юревич

– Ну, правильно или нет, это Он тебе уж скажет, если неправильно – поправит.

Т. Ларсен

– Я имею в виду, что то, о чем вы говорит, это состояние покоя у меня называется «все правильно». Не все правильно ты делаешь, а все правильно в твоей жизни…

А. Юревич

– Некая гармония.

А. Юревич

– все так, как должно быть.

А. Пичугин

– Но она же может быть очень обманчива, эта внутренняя гармония.

А. Юревич

– Надо сверяться, надо всегда стоять перед Богом и говорить: «Господи, если что-то не так, покажи мне, укажи мне, что мне исправить в себе», то есть это постоянный диалог, это не просто рефлексия у меня самого, в голове, так можно до безумия дойти, до раздвоения личности. А это именно беседа, Бог – существо, он личность, и вот с ним мы беседуем, вот этого покоя глубинного неверующий человек не может испытывать, у него может все устроено как раз на внешнем уровне. А в глубине течения сплошные, он подвижен, он не устойчив. И если беседуешь на каком-то таком глубинном уровне с таким человеком , то он обязательно тебе скажет, что не уверен в своей жизни. Потом, вот смотрите, даже такая проблем, например, проблема потребления, казалось бы, такая далекая от нашей темы проблема, а тем не менее, почему человеку все время хочется еще, еще и еще, больше, больше, больше. Как только мы что-то получаем, мы наслаждаемся этим очень короткое время, буквально сразу после этого мы привыкаем, оно становится будничным, обыденным: что-то купили. Что-то поставили, что-то построили, куда-то съездили…все, фотографиями поменялись, забылись, и хочется дальше, и хочется еще. Мы планируем почему? Потому что человек не спокоен, потому что этим он хочет…

Т. Ларсен

– Заполнить …

А. Юревич

– С одной стороны, да, заполнить свою пустоту, с другой стороны, продолжить себя как-то в вечности, которой нет. Заполнить пустоту и жить дальше. Человек без Бога. Этому, конечно же, подвержены и люди верующие, мы тоже входим в этот темп – дальше, дальше, еще, еще, больше, больше.

Т. Ларсен

– То, что в современных психологических и коуч- системах называется экзистенциальный вакуум. Мне очень нравится это понятие.

А.Юревич

– Да, то есть там в глубин души – пустота. Потому что эту пустоту должен заполнить Бог, это его место, оно вакантно, его ничем заполнить невозможно.

А. Пичугин

– Протоиерей Андрей Юревич, настоятель Храма Живоначальной Троицы при Черкесской богадельне в Москве и главный архитектор финансового хозяйственного управления Московского Патриархата, здесь в программе «Светлый вечер».

Т. Ларсен

– Говорим о том, что церковь дает человеку, все-таки можем ли мы как-то буквально, предметно ответить на этот вопрос? Что же церковь дает человеку? Заполнение экзистенциального вакуума? Приют? Я не знаю, дом, смысл?

А. Юревич

– Ну, есть, наверное, много ответов, я бы сказал, много ответов на разных уровнях, кто такой человек, что он из себя представляет? По церковному учению – это дух, душа и тело, да, трехсоставное существо. Так вот церковь дает, и надо так устроить церковную общинную жизнь, чтобы она давала для всех этих трех частей: и для духа, и для души, и для тела. Тогда человек полностью, абсолютно будет удовлетворен и востребован в этой жизни, духовно, понятно, это, собственно, и предназначение церкви – это таинство, это богослужение, это молитва, это общее собрание людей в молитве мы соединяемся с Христом, с Богом. Ну и для души – это общение внебогослужебное, это дружба, взаимопомощь, дела милосердия друг другу и совместные – миру.

А. Пичугин

– Часто так бывает, что люди, которые уже внутри церкви, они находят, действительно, себе новых друзей, семью, если ее нет, внутри как раз прихода и общины, но возникает и другая опасность – люди теряют связь с миром, они в итоге, такое плохое слово, закукливаются внутри такого небольшого собрания людей. С одной стороны, хорошо, наверное, что они там находятся, с другой стороны, они зачастую теряют связь с миром и начинают его бояться, разрывают старые связи, перестают общаться со старыми друзьями, просто потому что они нашли что-то новое, а эти люди не нашли, и если они выйдут туда, то потеряют.

А. Юревич

– Я думаю, что, в идеале, это временно. Опять же вспоминая себя, первое время, это называется время неофитсва, да, у меня так же было, и у нас в семье так было, у нас нашлись новые друзья, старые как-то так отошли, потому что они остались на своих прежних позициях, убеждениях, нам стало не о чем с ними разговаривать…

Т. Ларсен

– Неинтересно.

А. Юревич

– Да, неинтересно, и мы окунулись в это огромное море и стали потреблять, сами стали вот эту духовную пищу потреблять до тех пор, пока мы сами не обрели некий уже такой состав этого, пока мы сами не стали опытными, пока у нас не появилась возможность самим что-то давать. И когда это время прошло, наши друзья стали постепенно возвращаться, какие-то встречи стали происходить, кто-то уже просто стал меня звать, как священника и хотел со мной общаться, увидев, потому что многие вообще сомневались, что такое может быть, вот, молодой парень, у которого все есть, пошел в церковь, что-то здесь не то, что-то он темнит, ловчит. А когда они убедились через несколько лет, что это все по-честному, справедливо, они или пошли или я уже совершенно спокойно стал с ними общаться уже совершенно на другом уровне. И, кстати, многих из этих бывших друзей я потом и крестил, и венчал, и к церкви приводил, и помогал уходить в мир иной, и много всяких историй было с этими друзьями.

А. Пичугин

– Священником после этого никто не стал?

А. Юревич

– Ну, такие, скажем, те которые помладше. Там бывало уже такое, что это были дети моих друзей, их знакомых. Они приводили своих сыновей ко мне, потому что сами уже были достаточно взрослые, и их жизнь уже сложилась по-другому, и вот из этих сыновей, да, несколько человек стали священниками.

А. Пичугин

– То есть уже за вами ходили со списком вопросов, каждый день новым?

А. Юревич

– Ну, да бывало и такое.

Т. Ларсен

– А вот мне очень интересно, с тех пор, как вы уже сами стали духовным лицом, рукоположенным, сами прошли через таинство, рукоположение в священство. Вы все равно человек особый, от всех нас вы отличаетесь тем, что через вас какая-то особая благодать прошла, когда вас рукополагали, и, наверняка, когда вы служите, то тоже, в любом случае. Чаще, чем мы все мы вы ощущаете присутствие Святого Духа, я надеюсь, что это так…

А. Юревич

– Ой, я сейчас тут начну возноситься…

Т. Ларсен

– Нет, нет, и все-таки, и ваш пастырский опыт и то, что вы так много лет приводите и в церковь, в священство других людей, список ваших вопросов закрыт или он пополняется?

А. Юревич

– Он, конечно, не закрыт, и я думаю, что он не будет никогда закрыт, потому что все-таки человек существо пытливое, и более того отношения с Богом идут слоями, как только прорабатываешь один слой, за ним идет другой, и количество слоев бесконечно, ты просто углубляешься и углубляешься. Можно сказать и так, что ты наверх идешь все выше, и отношения с богом всегда в движении – это путешествие совместное и одновременно навстречу друг к другу, поэтому список никогда не кончается, просто эти вопросы либо возникают новые, либо старые, но ты их понимаешь уже на новом уровне. Но эти вопросы уже не колеблют главного отношения моего с ним. Часто я ответы на эти вопросы ищу у кого-то, по-прежнему, в беседах со своим духовником, с собратьями, еще где-то читаю, но часто теперь я получаю уже и напрямую из общения с Богом в молитве, в обстоятельствах жизни вопрошаю, я просто спрашиваю что-то, говорю, а Господь в ответ на это совершает какие-то действия, что-то меняет.

Т. Ларсен

– Грубо говоря, вы все-таки работаете в церкви. Это хочешь – не хочешь, можешь – не можешь, ты должен быть там, служить, исповедовать, причащать и так далее.

А. Юревич

– Ну, да. Священство – это в какой-то мере ремесло.

Т. Ларсен

– Это дело, да.

А. Юревич

– Хотя надо сказать, что это служение.

Т. Ларсен

– Да, но это в любом случае то, от чего ты не можешь увиливать и отлынивать. А мы вот с Алексеем можем сегодня в храм прийти, а завтра – не прийти, на этой неделе причаститься, а через неделю – нет, что-то нас отвлечет, не сможем попоститься, я очень огрубляю, упрощаю сейчас. Почему так бывает, что человек , пришедший в церковь уже, хоть какую-то часть закрывший своего списка первоначальных вопросов, получивший эту благодать , ощущение, что все правильно в его жизни, уже состоявшийся христианин. Почему периодически все равно относит от этого берега? Почему все равно это не становится такой же потребностью ежедневного присутствия, ежедневного причастия, ежедневной молитвы? Даже иногда тебя прет, ты молишься, тебе хочется вот этого общения, ты без правила не можешь день начать, а иногда тебе просто даже «Отче наш», не знаю, не лень, но просто ты не можешь его прочитать. Что за несправедливость такая? Почему ты столько трудишься душевно, ты должен возрастать все дальше, дальше, дальше, ты с церковью должен все больше и больше получать этого присутствия Божьего в твоей жизни, а на деле получается шаг вперед – четыре назад.

А. Юревич

– Ну, это же получается так же как в отношениях людей между собой. Иногда ты хочешь быть на людях, иногда – побыть один, иногда ты хочешь общаться, даже со своими близкими, например, а иногда утром просыпаешься, и видеть никого не хочешь. Если все-таки мы говорим об отношениях человека с Богом, вот таких личностных, то, к сожалению, бывают в этих отношения по, опять-таки, нашей немощи, по нашей страстности мы иногда обижаемся на Бога, ну из принципа не хотим с ним разговаривать: « «Вот не буду с тобой разговаривать, вот не буду к тебе обращаться. Вот почему ты мне там чего-то не сделал. Вот я отвернусь от тебя и нее буду». Вот я думаю это так, я бы это так по крайне мере квалифицировал, второй момент, если нет никаких личностных отношений, тогда человек просто не может актуализировать и мотивировать эту потребность: «А зачем мне это надо?»

Т. Ларсен

– Формально.

А. Юревич

-Если это все формально происходит, то сегодня я не буду, сегодня я выбиваюсь из шеренги, из строя, сегодня я не буду подчиняться правилам.

Т. Ларсен

– Это палка о двух концах, а если у меня есть личностные отношения с Богом, я его, итак, в своей жизни ощущаю все время, разговариваю с ним какими-то своими словами, зачем мне читать Акафист и правила какие-то? Это же все написано другими людьми, то есть это некая форма, это какая-то обязаловка, если я, итак, все время с ним в контакте.

А. Юревич

– Я думаю, что, в конце концов, после периода охлаждения бывают периоды как раз, наоборот, потепления, я бы даже сказал, сильного потепления, то есть градус сильно повышается. Волнами все так идет, после полосы некоего отчуждения человека от Бога, потом будет какой-то прорыв, потом человек осознает, поймет, слезно будет каяться, просить у Бога прощения, и выйдет, может даже, через это на новый уровень какой-то.

Т. Ларсен

– Ой. Дай нам Бог.

А. Юревич

– Опять же это только при личностных отношениях, вот этого надо искать.

Т. Ларсен

– Надо искать Бога в душе, получается?

А. Юревич

– Надо искать Живого Бога, Живого, а не обрядоверие.

А. Пичугин

– Спасибо большое. Мы напомним, что сегодня с нами «Светлый вечер» провел протоиерей Андрей Юревич, настоятель Храма Живоначальной Троицы при Черкесской богадельне в Москве и главный архитектор финансового хозяйственного управления Московского Патриархата, спасибо.

Т. Ларсен

– Всем светлого вечера!

А. Юревич

– Всего доброго!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (14 оценок, в среднем: 4,50 из 5)
Загрузка...