"Человек и окружающая среда". Светлый вечер с Ниной Алексеевой и Лидией Малыгиной (24.04.2017)

У нас в гостях были кандидат географических наук, Заведующая кафедрой Физической географии и геоэкологии Географического факультета МГУ Нина Алексеева и заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ, кандидат филологических наук Лидия Малыгина.

Мы говорили о том, как человек взаимодействует с Окружающей средой, как его деятельность влияет на экологию, и как можно сохранять созданный Богом мир.

---

В. Емельянов

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов...

А. Митрофанова

— И Алла Митрофанова! Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

— Мы уже с вами привыкли, что каждый год у нас год чего-нибудь, а то и не по разу, не по два. Вот, 2017 год в том числе объявлен годом экологии в России. Сегодня об этом, и не только, мы пригласили поговорить кандидата географических наук, заведующую кафедрой физической географии мира и геоэкологии географического факультета Московского университета имени Ломоносова Нину Николаевну Алексееву. Здравствуйте, Нина Николаевна!

Н. Алексеева

— Здравствуйте!

В. Емельянов

— И заместителя начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета имени Ломоносова Лидию Евгеньевну Малыгину. Здравствуйте, Лидия Евгеньевна!

Л. Малыгина

— Здравствуйте, Владимир! Добрый вечер, Алла!

А. Митрофанова

— Лидия — уже один из постоянных наших частых гостей, и это очень приятно! И если у нас в студии Лидия, то это значит, что будем рассказывать про то, какие формы дополнительного образования, причем бесплатные, есть в МГУ, где вход открыт для всех, куда можно прийти вместе с детьми, всей семьей, послушать, расширить свой кругозор, и, может быть, даже сориентировать своих детей в их будущей специальности. А вдруг кому-то очень нравится география?

В. Емельянов

— Но давайте всё-таки начнем с года экологии. Во-первых, с чем это связано? Почему именно 2017 год? Почему именно в этом году надо заострять какое-то особенное внимание на экологии? И какие цели преследуются?

Н. Алексеева

— Вопрос этот достаточно сложный, потому что особых каких-то круглых дат, связанных с 2017 годом, кроме всех известных, с точки зрения экологии нет. Но в прошлом и позапрошлом году произошли два очень крупных международных экологических события, которые меняют, вообще-то говоря, очень существенно нашу стратегию поведения, сознания, экономической деятельности в области экологии. Во-первых, было принято всем известное Парижское соглашение по климату в 2015 году.

А. Митрофанова

— Вы напомните, пожалуйста. А то вы говорите «всем известное», но это только вам оно известно как специалистам.

Н. Алексеева

— Хорошо. Это соглашение, которое подписали страны-участники рамочной конвенции ООН по изменениям климата. И оно заменяет собой с 2020 года, может быть, тоже не всем, но известный Киотский протокол, который регулировал выбросы парниковых газов. А именно на них международное сообщество накладывает основную вину за то, что происходит с климатом. И вот в конце 2015 года было принято (и Россия в том числе его подписала) Парижское соглашение, которое оговаривает поведение всех стран мира с точки зрения возможности регулирования климатической проблемы. Потому что она сейчас является основной в повестке дня экологического (и не только) сообщества. И второе, тоже достаточно важное событие — в 2016 году были приняты новые цели устойчивого развития ООН, которые… Это 17 таких серьезных, глобальных целей, как ликвидация голода, улучшение ситуации с образованием, здравоохранением в мире. И в том числе там большая часть этих целей посвящена экологической проблематике: климату, проблеме сохранения водных, земельных ресурсов, биоразнообразия и т.д. И понимая тот тренд, в котором живет наше человечество, что к 2050 году мировая экономика может вырасти в 3 раза, увеличится количество жителей нашей планеты, естественно, будет ощущаться всё больше и больше дефицит ресурсов. И эти цели устойчивого развития видимо будут в значительной степени помогать странам, государствам, правительствам, населению тех или иных стран достигать более устойчивого состояния и на региональном, и на локальном уровне. Это достаточно важно! В качестве примера можно привести, скажем, ситуацию с водными ресурсами. Это практически один из немногих ресурсов на земном шаре, который мы не можем ничем заменить. Мы можем заменить дерево и сделать что-то из пластмассы или из металлов…

В. Емельянов

— Только чем мы будем дышать здесь, я хотел бы спросить!

Н. Алексеева

— Но вот это другой вопрос.

В. Емельянов

— Это первый вопрос!

Н. Алексеева

— Я имею в виду ресурсы. А вот вернемся к лесам… Это вы затронули ключевую проблематику. Мы можем, условно говоря, и на космическом корабле существовать…

В. Емельянов

— Или спрессовать все эти отбросы, мусор!

Н. Алексеева

— Да, мы можем построить насыпные острова. Мы можем выращивать сельскохозяйственные растения в водных растворах (гидропоника), а вот вода — это тот ресурс, который мы ниоткуда не можем взять дополнительно. И поэтому, когда начинаются такие трансграничные конфликты между странами… Достаточно посмотреть на Ближний Восток, достаточно посмотреть на взаимоотношения по вопросам разделения стока такой реки как Черный Иртыш, текущей через Китай в Казахстан, а затем дальше на территорию нашей страны. И если китайцы забирают всю воду в верховьях, то уже и Казахстану, и России эта река приходит в существенной степени обезвоженной. Почему Китай занимает очень жесткую позицию на переговорах по вопросам российско-китайских водных проблем? Именно потому, что эта страна занимает 88 место по удельной водообеспеченности. У них гигантская экономика, гигантское население, и острейшая нехватка воды, которую взять неоткуда.

В. Емельянов

— Уже не говоря про Африку!

Н. Алексеева

— Про Африку, про Саудовскую Аравию. Это пример, который нам очень знаком, потому что мы его изучаем на географическом факультете… В 90-е годы был бум выращивания пшеницы в Саудовской Аравии. Огромное количество воды откачивалось из подземных горизонтов. И денег у них немерено, как мы с вами представляем, благодаря нефтяным доходам. Очень технологичное земледелие, прекрасные сорта пшеницы, дождевальные установки, которые поливали эту пшеницу. И впервые в мире, в конце 90-х Саудовская Аравия стала первым экспортером зерна среди пустынных государств мира. Очень засушливая территория, где бывает по 3-5 лет вообще не выпадает ни капли дождя. И вдруг они вывозят пшеницу. Но потом уже в 2000-е годы политика повернулась на 180 градусов. Почему? Потому что они осознали, что те подземные водные горизонты, которые они эксплуатировали для полива этой пшеницы, также как нефть, исчерпаются и всё, и больше никак не возобновятся! Они же формировались за 1000 лет, когда были ледниковые периоды и когда там выпадало много осадков, но такая климатическая ситуация сейчас уже не повторяется. И они пересмотрели, перестали субсидировать эти посевы и перешли к концепции так называемой «виртуальной» воды, когда им легче закупить зерно в Аргентине, в Австралии, в России. И они понимают, что с этим зерном они покупают воду, которую у себя они фактически сохраняют. Вот это тоже достаточно новый взгляд на природные ресурсы. И возвращаясь к тем новым целям устойчивого развития, которые провозгласила ООН, вот они используют самые разные механизмы, которые можно оценить (придумано 169 разных целей и задач) с помощью разных индикаторов с тем, чтобы направить развитие конкретных стран, районов, спустить это на локальный уровень, на рельсы более бережного, рачительного отношения к своим ресурсам, к окружающей среде, и к огромному сложнейшему комплексу проблем, который связан с этим.

А. Митрофанова

— Нина Николаевна, я очень рада за Саудовскую Аравию, что они осознали эту проблему, и теперь своими нефтяными деньгами расплачиваются за то, чтобы сохранить, сэкономить собственную воду. А что касается России? Вы знаете, ведь неслучайно, наверное, все великие культуры и цивилизации возникали вокруг рек. И если теперь, в связи с тем, что у нас с этими реками проблема, у нас всё рухнет и мир схлопнется — это будет не очень хорошо. Но что касается России… Сморите, у нас ведь тоже именно вдоль рек возникают какие-то очень важные крупные города и вообще водные артерии… Я какие-то банальности говорю, но это факт, который, в общем, всем известен. То есть река всегда нас кормила. И я, например, вспоминаю то место, в котором выросла. Я выросла на реке Угре. Угра — пояс Богородицы, как её называют в народе, потому что там было великое стояние наших с одной стороны, а с другой — монголо-татары, где в итоге хан Ахмат развернулся и ушел. Поэтому считается, что река Угра — священная в каком-то смысле даже. И вот когда я там росла, а это были 90-е годы, она считалась восьмой по чистоте рекой Европы. Мы все невероятно этим гордились! В ней же можно было купаться, в ней вода была, знаете, как шелковая. И что сейчас? Сейчас она уже давно утратила этот свой высокий статус восьмой по чистоте реки Европы. Она превратилась… Потому что на ней стоят, не собственно на Угре, но на каких-то ее притоках, например, на Шане стоит полотняно-заводская бумажная фабрика или ещё какие-то предприятия. И всё это сливается совершенно бесконтрольно, и в итоге Угра уже… Когда говорят, что в одну реку дважды не войти, вот она действительно каждый момент меняется, она каждую минуту становится еще более загрязненной. Но ведь если закрыть бумажную фабрику, то огромное количество людей лишатся работы. Если закрыть ещё какие-то предприятия, которые там есть, то произойдет тоже самое. Мы, с одной стороны, зависим от реки, а с другой, зависим от того промышленного производства, которое на ней развито, а говорить о том, чтобы там были установлены какие-то соответствующие современным экологические нормам очистные сооружения, как-то об этом в России… Может быть, я, кончено, пессимист, но, мне кажется, нам до этого еще очень далеко. А что вы скажите? Насколько мы в этом смысле соответствуем тем международным нормам, которые сегодня приняты?

Н. Алексеева

— Если мы посмотрим наш государственный доклад о состоянии окружающей среды, то в нем, например, перечислены очень существенные достижения, потому что на многих реках ситуация улучшилась в последние годы, когда были приняты (да, может быть, это точечные) какие-то конкретные меры.

В. Емельянов

— Но здесь, я прошу прощения, что перебиваю, очень важно знать по отношению к чему она улучшилась, и какое было состояние до улучшения. Вообще все эти государственные доклады, честно говоря… Просто памятуя о том, что Росстат теперь принадлежит Минэкономразвития… Только для того чтобы были более-менее устраивающие Минэкономразвития статистические результаты того, что в экономке страны происходит… Вот эти государственные доклады у меня лично вызывают, честно скажу, небольшой скепсис.

А. Митрофанова

— Как на самом деле? Расскажите!

Н. Алексеева

— Я, честно говоря, не могу отвечать за государственные доклады, поскольку их готовит Министерство природных ресурсов и экологии. То есть там сидят вполне квалифицированные люди, которые собирают информацию с мест…

В. Емельянов

— Я просто к тому, что они могут это делать «для галочки» просто.

А. Митрофанова

— Ну, Володя, почему ты так думаешь?

В. Емельянов

— Ну, вот так я думаю.

Н. Алексеева

— Здесь уже, так сказать, профессиональная совесть должна быть у людей, поэтому я думаю, что здесь они всё-таки отвечают за те цифры и данные, которые включают в этот, в общем, ответственный документ.

В. Емельянов

— Хочется верить!

Н. Алексеева

— Да! Но вы правы, что проблема загрязнения воды, воздуха и других типов экосистем в нашей стране — это проблема серьезнейшая. И если есть какое-то предприятие, то мы можем там поставить, условно говоря, какие-то фильтры, использовать какие-то новые соединения для очистки стоков и сбросов. И ваш конкретный пример про реку Угра — это видимо дело, которое должно быть решено на уровне, как сейчас принято говорить, государственно-частного партнерства или каких-то других источниках финансирования. А гораздо сложнее так называемый диффузный сток, на который нельзя поставить фильтры на конце трубы. Это когда, например, смываются с сельскохозяйственных полей остаточные количества минеральных растворенных удобрений, пестицидов. Они попадают в овраги, оттуда формируется ручеек, этот ручеек попадает в небольшую речку, дальше это река выносит этот сток в конечный бассейн, которыми является мировой океан, моря или озера, куда впадают эти реки. Если мы посмотрим на полигоны складирования твердых бытовых отходов, то тут тоже нет никакого барьера, когда тает снег или идут дожди, и эти растворенные, токсичные вещества попадают в наши подземные воды. Вот эта проблема технологически гораздо более сложна с точки зрения ее преодоления, чем тогда, когда есть конец трубы предприятия или коммунально-бытовые стоки, которые производят эти сбросы в водоемы. Поэтому эти проблемы даже технически продвинутые страны, такие как, скажем, западноевропейские… Или японцы, которые очень много сделали, и то, проблему диффузных стоков пока затрудняются решить в значительной степени.

А. Митрофанова

— Но работают над этим?

Н. Алексеева

— Работают!

В. Емельянов

— Напомню, что наши сегодняшние собеседники это: Нина Николаевна Алексеева — кандидат географических наук, заведующая кафедрой физической географии мира и геоэкологии географического факультета МГУ; и Лидия Евгеньевна Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ имени Ломоносова. Вот мы вам как раз хотим слово предоставить.

Л. Малыгина

— Владимир, в начале нашей беседы вы сказали, что 2017 год объявлен годом экологии. А, собственно, почему, с чего вдруг, и почему именно этот год? Посмотрите, как часто мы сейчас в СМИ слышим такие словосочетания: «зеленая экономика», «электромобили», «солнечные панели», «пассивные дома», «органическая еда». То есть появляются какие-то реалии, которых в нашей жизни раньше не было.

В. Емельянов

— Органическая еда в нашей жизни была всегда!

Н. Алексеева

— Но она так тогда не называлась! (Смеется.)

В. Емельянов

— Но она просто являлась ей по сути!

А. Митрофанова

— Её не нужно было выносить в отдельную категорию.

В. Емельянов

— Да. И консерванты ей были не нужны.

Л. Малыгина

— Да. Но как это всё влияет на нас? Как мы меняемся? И осознаем ли мы вот эти риски? А что мы должны сами делать в этой изменившейся ситуации? Ведь эти экологические проблемы, может быть, как-то могут быть решены с помощью каждого из нас. Но что нужно делать? Вот эту информацию нам географы и могут как раз дать. То есть они могут нас ориентировать. Кроме того, есть и совершенно такие страшные вещи как новые химикаты, электронный мусор — это новая для нас проблема, а ведь он содержит токсичные вещества.

А. Митрофанова

— Это батарейки, например?

Л. Малыгина

— В том числе!

В. Емельянов

— Но это не очень новый мусор.

Л. Малыгина

— Там много сейчас появляется. Я думаю, что Нина Николаевна подробнее об этом сможет рассказать. И новые загрязняющие вещества в воздухе наших городов. И мы этот механизм воздействия на здоровье человека еще даже не до конца знаем, осознаем. И это нуждается в пристальном внимании.

В. Емельянов

— Вот эти тающие льды, которые простояли не знаю сколько миллиардов лет на нашей планете, которые в себе такое количество вирусов и бактерий, наверное, несут — это тоже очень интересно. Это же тоже каким-то образом, вообще, влияет на наше здоровье в том числе, на здоровье наших детей?

Л. Малыгина

— А климатические беженцы?

А. Митрофанова

— Влияет всё! Но, знаете мне здесь хочется немножко развернуть сейчас наш разговор от страшилок к тому, что мы в принципе можем сделать. Потому что не нужно быть главой какого-нибудь государства для того, чтобы попытаться хотя бы на своем клочке земли и в собственной жизни расчистить то пространство, в котором мы живем и меньше захламлять мусором окружающую среду. Ведь, Володь, ты сказал, что раньше еде не нужно было этой приставки «эко» или «органическая» и прочее. А на самом деле ведь еды было меньше. Мне кажется, что у нас сегодня огромное количество вопросов и сложностей в сфере сохранения окружающей среды возникает из-за того, что у нас непомерно возросло потребление, нам всем хочется, чтобы у нас было много всего.

В. Емельянов

— Я еще хочу напомнить, что и количество людей выросло, поэтому и еды стало больше.

А. Митрофанова

— Да, безусловно, и это тоже. Но согласись, что, наверное, не каждый человек съедает всё то, что покупает в магазине. И в этом смысле, если просто включить какую-то самодисциплину, и понимать, что каждая лишняя приобретенная пластиковая бутылка или какая-нибудь стеклянная банка, или что-то еще — это, в общем, всё то, что будет потом переработано в мусор, который будет занимать определенный объем на планете. Вот, мне кажется… Это, кончено, сложно, это такой, наверное, перфекционизм, но это какая-то задача, которую, если мы перед собой не поставим на каком-то этапе жизни или развития цивилизации, то мы можем собственным мусором себя завалить. Не знаю, что скажите?

Н. Алексеева

— Да, дорогие коллеги, вы поставили ключевой вопрос! Действительно, наше население растет и дальше к 2050 году нас станет почти 10 миллиардов…

В. Емельянов

— И, кстати, когда нас станет 10 миллиардов, то рыбы уже не будет! Как сказали, что это произойдет к 2040 году.

Н. Алексеева

— Вполне возможно. Но сейчас предпринимаются меры… Кстати, тоже есть такая цель устойчивого развития. То есть мировое сообщество это осознает. Но с точки зрения потребления концепция устойчивого развития, которая, собственно, была провозглашена еще в 1987 году, и достаточно давно мир развивается в этой терминологии, говорит о том, что, конечно, наше общество, которое возросло в XIX-XX веке после промышленной революции было нацелено на производство товаров, на их потребление, на увеличение доходов населения. И вот этот снежный ком рос-рос и дорос до в 80-90-х годов, когда мир понял, что как же мы будем жить дальше-то, ведь всё ограничено.

А. Митрофанова

— То есть потребление — это на самом деле очень хорошо. То, что сейчас каждому доступно столько ресурсов, но есть и обратная сторона.

Н. Алексеева

— Да, конечно!

А. Митрофанова

— И её нужно иметь в виду.

Н. Алексеева

— Совершенно правильно. Поэтому во многих странах… И я вот уже даже вижу и здесь в редакции, что у нас с вами не стоит одноразовая пластиковая посуда, как это было обычно раньше, или мы не пользуемся… Ну, конечно, пользуемся… Это так называемый белый мусор — вот эти пластиковые упаковочки, в которые кладут одноразовые обеды. А, например, в странах Азии, где миллиард человек ежедневно обедает, образуется миллиард коробочек! Как их утилизировать? Они хранятся в естественной природе до нескольких сотен лет! Поэтому, конечно, переориентация нашего поведения, снижение каких-то наших излишних потребностей, может быть, совершенно ненужных человеку как биологическому виду — это одна из важнейших парадигм современного развития. При этом, если мы с вами посмотрим на то, сколько мы производим мусора, то тоже очень… Сейчас меняется концепция подхода к проблеме утилизации мусора, потому что ведущие экономики и многие страны производят его в таких количествах, что уже проблема утилизации стала носить глобальный характер. Но в мире меняется и отношение к этому. Например, в Германии и в Японии до 50% мусора перерабатывается и из него получают другие товары с новыми качественными свойствами. И даже сам термин «мусор» уже уходит из оборота, его заменяют на термин «ресурсы». Подход совершенно другой. К сожалению, в нашей стране про это сказать нельзя. Если в Германии 50%, то у нас меньше 3%.

Л. Малыгина

— Да, у нас россияне боятся носить одежду из мусора.

В. Емельянов

— В нашей стране россияне не приучены дома мусор сортировать и складывать в разные ящики.

Н. Алексеева

— Конечно, да.

В. Емельянов

— Только у меня просьба: вы эти ящики поставьте мне во дворе! Я буду!

Н. Алексеева

— Я бы тоже. Но я вот живу в Западном округе. И у нас еще при прошлом мэре Лужкове были вот эти три ящичка-контейнера вдоль улицы. Это, по-моему, «стекло», «пластик» и «бумага». И что вы думаете? Всё было вперемешку. Это было совершенно дико, вроде бы достаточно образованные люди. Почему такое?

В. Емельянов

— Ну, Нина Николаевна, сознание же людей не меняется за один день.

Н. Алексеева

— Абсолютно согласна! Но я, например, в Праге наблюдала картину. Там стоят контейнеры: зеленые бутылки, коричневые бутылки, прозрачные бутылки, ещё какие-то.

В. Емельянов

— Потому что они их потом перерабатывают.

Н. Алексеева

— Да. И подходит к ним человек пожилого возраста, я бы сказала не в очень трезвом состоянии (видимо потребитель содержимого этих бутылок), и что вы думаете? Он открывает свой пакет и зеленые кидает в зеленый ящик, коричневое стекло из-под пива в коричневый ящик…

А. Митрофанова

— Прекрасно! (Смеется.)

Н. Алексеева

— А у нас даже не могут бумагу отсортировать от бутылки. Я уже не говорю, что после того, как мы приезжаем весной на свои дачные участки, первое, что мы делаем, это с тележкой обходим вдоль забора и собираем те пакеты мусора, разбитые бутылки, иногда вообще просто раскрошенные, пакеты из-под чипсов. Такого нет, пожалуй, ни в одной европейской стране.

В. Емельянов

— Вы знаете, я сейчас еще очень яркую картину из своего детства вспомнил. Это было давно, еще при Брежневе и Андропове, я еще был мальчиком совсем маленьким. И у меня бабушка жила на Смоленском бульваре, и я помню, что в мусор не выбрасывали пищевые отходы. На каждом этаже стояло ведро, куда складывали очистки из-под овощей, фруктов. И каждый вечер приезжала машина, которая забирала эти пищевые отходы. Туда никто не бросал ни бумаги, ни окурки, ни треугольники из-под молока и кефира, никакое стекло, а только пищевые отходы. Их забирали и увозили куда-то — то ли на свиноферму, то ли ещё куда-то. И это был большой дом, и это было не только в этом доме.

А. Митрофанова

— Ну и прекрасно!

Н. Алексеева

— А помните, что еще и кефирные бутылки собирали в те наши детские годы?

В. Емельянов

— Да, и сдавали.

А. Митрофанова

— Вы знаете, мне кажется, что это очень правильный такой подход, потому что мы не можем «отвечать за всю Одессу», как принято говорить, но отвечать за то, что происходит в нашей собственной жизни, мы можем. А потом, знаете, мне очень нравится этот скаутский принцип. Я помню как-то общалась со скаутами или следопытами, как их еще у нас в России называют, они же любят палаточные лагеря, и они говорят, что у них одно из главных правил: «То место, куда мы приехали с нашим лагерем, где мы будем стоять, после нас должно быть чище, чем до того, как мы сюда приехали. То есть мы не только свой мусор убираем, но убираем еще и то, что здесь было до нас». И это какой-то очень правильный, мне кажется, и христианский подход. Потому что, знаете, когда едешь, допустим, куда-нибудь за город и возмущаешься, когда видишь огромное количество мусорных пакетов по обочинам дорог. Я ничего не могу сделать с этими людьми.

В. Емельянов

— А зачем с ними делать? Гипотетически должна ехать машина, которая эти пакеты собирает.

А. Митрофанова

— Ну, гипотетически люди их не должны выбрасывать. Вот с этого всё начинается. Их не нужно выбрасывать! Но если ты такое видишь, то в принципе ничто не мешает нам надеть какие-то дежурные перчатки, завести себе какой-то дежурный пакет и быстренько туда это всё побросать. Потому что это времени займет не так много, но ощущение того, что ты хоть какую-то лепту вносишь в то, чтобы улучшить этот мир… Мы же все хотим, чтобы у нас было чисто как в Европе. Но давайте что-то для этого делать!

В. Емельянов

— Со своего двора надо начинать просто, вот и всё!

Н. Алексеева

— Да, я могу добавить. Я совершенно согласна с Аллой. Но, вообще-то, если говорить о том, чтобы эта проблема была решена, то надо, конечно, начинать с воспитания, причем детишек очень маленького возраста. И очень хороший пример есть, когда в детском саду начинают говорить о таких вещах, но совершенно доступным образом. И детки тогда, приходя домой, папе своему скажут: «Не бросай, пожалуйста, бутылку или упаковку какую-то не в то место». И такой опыт воспитания, наверное, надо начинать с детских садов. В школе уже бывает поздно, когда дети подрастают и их ментальность… Правильно Лев Толстой говорил, что до пяти лет вкладывается образовательно-воспитательная сущность ребенка.

А. Митрофанова

— Вот, видимо, тот человек, который делил бутылки по цветам в Праге, о котором мы вспомнили, наверное, ему до пяти лет об этом рассказали. (Смеется.)

Н. Алексеева

— Может быть, да.

А. Митрофанова

— Я напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Нина Алексеева — кандидат географических наук, заведующая кафедрой физической географии мира и геоэкологии географического факультета Московского университета; и Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета имени Ломоносова. Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова. Через минуту мы к вам вернемся.

В. Емельянов

— Мы продолжаем наш «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Наши сегодняшние гости: Нина Николаевна Алексеева — кандидат географических наук, заведующая кафедрой физической географии мира и геоэкологии географического факультета МГУ имени Ломоносова; и Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ имени Ломоносова. А наша сегодняшняя тема это 2017 год, который объявлен годом экологии в России. И в принципе мы говорим об экологии, даже хотя бы экологии вокруг самих себя.

А. Митрофанова

— Говорим о том, что пора менять собственные мозги, потому что кроме нас никто этого не сделает. Если мы хотим, чтобы мы не заросли мусором… Ну или, может быть, наши дети. Во всяком случае им-то уж точно светит такая угроза, тому поколению, что идет следом. Надо как-то что-то с этим делать, и начинать с себя.

Л. Малыгина

— Да. Я хочу добавить, что еще необходимо готовить специалистов и в школах, и в университетах. Нужно готовить людей, которые понимают, что такое так называемые «зеленые» технологии, умеют анализировать чужой опыт и умеют уже в нашей стране потом это всё применять на практике. И я хочу пригласить наших слушателей в Московский университет. У нас будет университетская суббота, посвященная как раз очень любопытным вопросам, не очевидным. Поверьте мне, банальностей вы не услышите в стенах университета. Берите детей и приходите 29 апреля в 16 часов на географический факультет и послушайте, чем же опасны пассивные дома, что нужно знать о климатических беженцах. Потому что мы часто слышим, что изменение климата — это страшно…

В. Емельянов

— А кто это, кстати? Это люди, бегущие из неблагополучных районов?

Л. Малыгина

— Дело в том, что мы часто говорим о том, что есть некая угроза изменения климата, но как мы себе это представляем? Как вы себе это представляете?

В. Емельянов

— Никак, вообще никак!

Л. Малыгина

— Вот никак не представляете. А дело в том, что это связано не только с увеличением частоты таких экстремальных процессов, но и с распространением в новых районах болезней в результате потепления климата. Происходит потепление климата, приходят новые болезни в регионы, и появляются так называемые климатические беженцы, которые не могут уже на этой территории существовать и вынуждены ее покидать.

В. Емельянов

— Это как недавно вспышка сибирской язвы была где-то в тундре… Я сейчас могу что-то путать. Там уничтожили огромное поголовье оленей, и эти несчастные пастухи остались вообще без ничего. Я не знаю, куда они сдавали оленину, и вообще, зачем нужны эти олени, я не совсем разбираюсь в этом. Но факт в том, что действительно были уничтожены тысячи или десятки тысяч этих оленей, и люди вынуждены были оттуда уехать.

А. Митрофанова

— Нина Николаевна, с экологическими беженцами всё более-менее понятно. А вот пассивные дома, это что такое?

Н. Алексеева

— Это дома, которые строятся с помощью новых материалов, очень энергоэффективных, в которых прекрасная изоляция, в которых очень совершенная система вентиляции. И дома, располагающиеся даже в очень холодных зимних условиях, можно фактически не отапливать. То есть там расходы на отопление составляют 10% и даже меньше от обычных домов, отапливаемых с помощью энергии, вырабатываемой на теплоэлектростанциях. Например, даже говорят, что такие дома могут обогреваться от тепла человеческого организма.

А. Митрофанова

— Ничего себе!

Н. Алексеева

— Потому что каждый человек выделяет тепло равное стоваттной лампочке.

А. Митрофанова

— Я думаю, что по-разному. Это зависит от того, у кого высокое давление, у кого низкое, у кого горячее сердце, у кого, знаете, такое теплохладное. (Смеется.)

Н. Алексеева

— Всё равно наша температура 36,6, и у нас происходит теплообмен. И когда мы, например, ездим в лифте в нашем главном здании МГУ, когда набивается много-много людей, то это тепло ощущается физически.

А. Митрофанова

— О, да!

Н. Алексеева

— И вот эти пассивные дома даже так располагаются по отношению к сторонам света, по отношению к солнечному освещению, так делаются окна. Кстати, наши старые русские дома во многом тоже были пассивны.

А. Митрофанова

— Пассивными, конечно!

Н. Алексеева

— Потому что у них была маленькая площадь окна. Потери тепла были минимальны. И древесина сама по себе (сейчас это признано) — самый экологичный материал. И, кстати, елка — это дерево, которое считается самым благоприятным для строительства и для пребывания там человека с точки зрения микроклимата и вообще всей обстановки, в отличии от наших современных домов, которые построены из синтетических материалов, с их применением. И они, конечно, выделяют какие-то токсические вещества.

В. Емельянов

— Мой дом построен из веников! Я это точно знаю!

А. Митрофанова

— Экологически чистый дом! (Смеется.)

В. Емельянов

— Зря смеетесь! Эти несколько домов по Ленинскому проспекту, где я живу, строились в конце 30-х годов. Там даже есть такой термин «безотходное строительство». Когда мы затеяли в этой квартире капитальный ремонт и…

Н. Алексеева

— Ломали стены?

В. Емельянов

— Нет, не ломали, но мы снимали очень много слоев этих стен. И чего там только под этой дранкой (планки крест-накрест) не было! Там и обрывки газеты «Правда»…

А. Митрофанова

— Володя, ты же исторические слои просто снимал!

В. Емельянов

— Там были веники, где-то нашли галошу в какой-то из комнат, что-то еще. Потому что лень им было ходить к Москва-реке и всё выбрасывать. И они это всё в стены положили. Безотходное строительство!

А. Митрофанова

— Тебе надо было Алексея Пичугина позвать поддержать тебя в ремонте.

В. Емельянов

— Мы не были тогда знакомы!

А. Митрофанова

— Потому что он, как археолог, нашел бы чем поживиться.

В. Емельянов

— Согласен.

А. Митрофанова

— Возвращаясь теперь к университетским субботам. Лидия, я так понимаю, что, учитывая вообще контекст и вектор нашего разговора, такие специальности, которые занимаются экологией и географией, и те, которые подразумевают освоение этих дисциплин, они очень перспективны. И если думать о будущем для ребенка, о том, в каком направлении ему пойти, если ему интересно заниматься природой, географией или чем-то еще, то вполне можно сориентировать его на такие специальности, потому что, в общем, за ними тоже будущее.

В. Емельянов

— Да, потому что юристы и экономисты уже никому не нужны. Это родителям на заметку!

А. Митрофанова

— Ой…

В. Емельянов

— А помните, какой бум был на все эти факультеты?

А. Митрофанова

— Да был, конечно. А на менеджмент какой бум? И куда теперь всем деваться?

Л. Малыгина

— Да. Но я хочу сказать, что знания — сила. И эти знания нужно получить. И университет дает такую возможность. И вы знаете, я помню, что перед Всероссийским съездом учителей географии ректор Московского университета Садовничий проводил совещание, и я услышала его слова. Он сказал: «Мои коллеги, вы хотите, чтобы к вам приходили подготовленные ребята, которых вы на первом курсе уже сможете учить, а не восполнять какие-то пробелы школьного образования? Если вы этого хотите, то нужно уже сейчас сделать максимум для того, чтобы передать знания школьным учителям, которые в свою очередь донесут эту информацию до школьников». Поэтому в МГУ действительно развивается программа «МГУ школе». Университет очень много делает в этом направлении.

А. Митрофанова

— Бесплатная программа?

Л. Малыгина

— Да. И каждый из вас может этим воспользоваться. Во-первых, нужно зайти на сайт университета и посмотреть, какие есть программы, связанные с дополнительным образованием. Учителя получат для себя, опять же, совершенно потрясающие возможности. То есть можно не только прийти и прослушать лекцию во время университетской субботы, можно посетить летнюю школу для учителей географии, можно приехать на Всероссийский съезд учителей — это еще одна форма работы с учителями. Если бы вы видели, какие горящие глаза потом у педагогов. Ведь в этой профессии очень велик риск профессионального «выгорания».

А. Митрофанова

— Это правда, конечно. И нужно общаться друг с другом.

Л. Малыгина

— То есть нужно получать не только новые знания, не только узнавать что-то интересное о том, чем страшны, например, электромобили, но и изучать какие-то новые технологии в своем собственном аспекте, как учитель географии эту информацию может преподнести. То есть не только знания получать, но и этой энергией заряжаться. И встречаться с выдающимися учеными в стенах университета. Это действительно дорогого стоит. Это то, что касается учителей. Кроме того, открыта программа повышения квалификации педагогов, потому что учителям необходимо каждые 5 лет повышать квалификацию, и это можно сделать в университете, и можно действительно найти для себя очень интересные программы и получить очень ценные знания. Затем, для школьников… Это вторая категория, которая очень важна для Московского университета — работа со школьниками. И традиционно на географическом факультете существовали школы юных географов.

Н. Алексеева

— И сейчас существуют!

Л. Малыгина

— Представляете, это началось еще в послевоенные годы!

А. Митрофанова

— Нина Николаевна, а вы общаетесь с юными географами?

Н. Алексеева

— Обязательно! Даже читаю лекции им.

Л. Малыгина

— То есть история дополнительного образования на географическом факультете восходит у нас еще к 1948 году. Именно тогда была создана школа юного географа, которая по сей день существует. И ученики 9-х классов могут изучать уже серьезно, на уровне, в общем-то, высшей школьной программы, скажем так, и вопросы физической и экономической географии, и экологии, и гидрологии, и картографии, и ландшафтоведения. И эта программа обучения в школе юного географа рассчитана на три года. И за это время ребята получают знания, в общем-то, по многим разделам географии, которые в эту образовательную школьную программу не входят, но эти знания позволяют им потом поступить на географический факультет, успешно сдать экзамены, там и дополнительное испытание есть.

А. Митрофанова

— Ну, я думаю, что и в любой другой вуз тоже можно поступить с этими знаниями.

Л. Малыгина

— Конечно! В общем-то, появляется возможность познакомить школьников с географией как с комплексом наук. Их знакомят и с терминологией, и с современными проблемами. Понимаете, там очень много неочевидных вещей. То есть у нас часто достаточно обывательское представление о том, что такое физическая, экономическая география, а вот мы видим, сколько сейчас появляется перспективных направлений. Это действительно та сфера, в которой стоит получать образование людям, которые хотят быть востребованными на рынке труда.

А. Митрофанова

— Кстати, туризм с географией тоже очень связан. А это тоже одно из таких перспективных направлений.

Л. Малыгина

— Конечно. Кроме того, практические занятия проходят с выездами в Подмосковье, обычно в воскресные дни и в дни каникул. Но университет думает не только о ребятах, которые живут в Москве, но и о тех, кто в других городах. Поэтому есть и дистанционная программа «Мир географии». И как раз люди, живущие за пределами Москвы, могут этим воспользоваться и в дистанционной форме получать эти знания от лучших профессоров Московского университета.

А. Митрофанова

— Вся эта информация есть на сайте МГУ, да? В каком разделе искать?

Л. Малыгина

— Она есть на сайте. Я вас сориентирую. Во-первых, есть сайт географического факультета МГУ: http://www.geogr.msu.ru. Там есть раздел «Абитуриентам», и есть раздел «Лекторий для школьников». Кроме того, для учащихся 10-11-х классов на факультете уже 25 лет реализуются подготовительные курсы — это, в общем, традиционная такая форма. И, опять же, развитие дистанционных форм обучения позволяет, конечно, людям в регионах все эти возможности использовать. Но и не только дети, не только школьники, не только учителя могут найти для себя на этом сайте что-то интересное. Дело в том, что у нас взрослые люди, главы семейств тоже озабочены тем, чтобы повышать свою квалификацию, чтобы быть востребованными на рынке труда. И, Алла, вы совершенно справедливо заметили, что сейчас вопросы, связанные и с гостиничным бизнесом, и так называемые туризм и гостеприимство — это сейчас очень такое перспективное направление. И очень популярны программы повышения квалификации — это уже для людей, у которых есть высшее образование, но которые хотят получить новые знания для того, чтобы, в общем-то, был возможен какой-то карьерный рост. И в том числе есть программа переподготовки, когда человек разочаровался в том, чем он занимался.

А. Митрофанова

— У него случился кризис среднего возраста, и он ищет себя в новой сфере.

Л. Малыгина

— Вы знаете, а, может быть, действительно слишком много юристов и экономистов, да?

В. Емельянов

— А, может, надоело просто?

Л. Малыгина

— Может быть, надоело. Но он может найти для себя интересное… Вы знаете, вот есть ландшафтное планирование и проектирование. Я хочу сказать, что огромное количество людей, которые связаны, и которые, может быть, работают в качестве архитекторов. И есть еще региональное планирование в туризме, управление проектами в туристической сфере. И, вы знаете, что даже для того, чтобы провести классификацию гостиниц и пляжей, нужны специалисты, они востребованы, работодатели ищут таких специалистов. Поэтому, если вы чувствуете, что у вас есть к этому интерес, то вкладывайте силы, время, в общем-то, в саморазвитие.

В. Емельянов

— То, что Лидия Евгеньевна сейчас рассказывает — это очень важно, особенно с учетом того, что заканчивается учебный год, он близится к своему логическому завершению. А для многих — это не просто учебный год, а последний год обучения в школе, и, наверное, многие из родителей, да и из детей, кто нас слушает, задумываются о том, чем заниматься дальше. И я уверен, что эта информация, которую нам Лидия Евгеньевна сейчас озвучила, с конкретными адресами в интернете, она для вас может быть очень хорошим подспорьем, потому что, действительно, как выясняется, вот эти профессии будут действительно востребованы в самом ближайшем будущем, и они востребованы уже сейчас.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» сегодня Нина Алексеева — кандидат географических наук, заведующая кафедрой физической географии мира и геоэкологии географического факультета Московского университета; и Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ имени Ломоносова. Нина Николаевна, хочу вам адресовать вопрос по поводу школы юных географов. Мы об этом сейчас так вскользь упомянули, о том, что она есть при МГУ. Мне это безумно интересно!

В. Емельянов

— Дама хочет записаться, поступить в школу! (Смеется.)

А. Митрофанова

— Могла бы — записалась бы! Просто, к сожалению, всё время здесь у микрофона сидишь. Но кому-то, наверняка, это будет полезно и интересно. Расскажите, а какие к вам детки приходят? И с какими вопросами они приходят? И чего они хотят?

Н. Алексеева

— Ну, вообще-то, надо понимать современных школьников, которые дико перегружены в школе…

А. Митрофанова

— Вот! Я их как раз понимаю!

Н. Алексеева

— И вдруг к 17 часам они должны бросить свои уроки, свои какие-то дела, и вместо того, чтобы сидеть в «Контакте» и «Одноклассниках»…

В. Емельянов

— Или играть в компьютерные игры.

Н. Алексеева

— Да. Они едут на станцию метро «Университет» и приезжают к нам на 18-й этаж, чтобы прослушать две или три лекции, которые им читают профессора и доценты. То есть это дети, которые очень сильно мотивированы сами по себе, им интересно, они задают множество вопросов, они хотят участвовать в полевых выездах, они хотят общаться, они пишут курсовые работы. То есть это такая миниатюрная научная работа, когда они смотрят и ищут разные источники в Интернете, читают научные статьи, книжки. Ими руководит специально назначенный им преподаватель, и потом они эти работы защищают. То есть это уже такая, в общем, достаточно насыщенная, научная жизнь. И раз школьники готовы на это тратить время, то понятно, что значительная их часть потом, кто успешно заканчивает школу, сдают хорошо вступительные экзамены по географии или вступительное испытание, как оно сейчас называется, и по результатам ЕГЭ, и по результатам этого экзамена поступают к нам на факультет. И приходят хорошие студенты, с которыми мы уже можем общаться практически на равных. И возвращаясь к проблемам экологии, действительно, наш факультет готовит очень разных специалистов. Это и гидрометеорологи, и картографы, и специалисты геоинформационных технологий, в геохимии ландшафтов, геоморфологи, которые изучают рельеф. Есть очень актуальное сейчас направление: криолитология — это те, кто изучают мерзлоту. А у нас глобальное потепление, 60% процентов нашей страны…

А. Митрофанова

— Это то, о чем Володя говорил, сейчас всё начнет таять.

Н. Алексеева

— И проблемы, изучение того, что происходит с этим… И как нам, скажем, прокладывать железные дороги, когда через 10 лет эти грунты могут что называется «поплыть»?

В. Емельянов

— Даже тут дело не столько в железных дорогах, сколько с тем, куда денется вся эта инфраструктура газо- и нефтепроводов.

Н. Алексеева

— А фундаменты домов? А трубопроводы?

В. Емельянов

— Вот! Я про это и толкую. Вот с чем мы сейчас там столкнемся? Это же авария на аварии! В принципе, реально это возможно.

Н. Алексеева

— Да. Если пойти немножко в эту сторону… Потом я сделаю небольшой возврат. Действительно, это серьезнейшая проблема, потому что это огромные капиталовложения, которые потребуют и удорожания всех проектов, и более длинный срок сооружения, потому что надо предусмотреть все эти тонкости, связанные с тем, что нужны новые материалы, нужны дополнительные какие-то ресурсы для того, чтобы обеспечить надежность всех этих сооружений. И почему я возвращаюсь к нашим любимым школьникам и студентам? Потому что экологическая проблематика является сквозной. Она нужна и в секторе сельского хозяйства, энергетики, транспорта, туризма. Потому что от состояния окружающей среды зависит очень много отраслей нашей экономики, и, собственно, наша жизнедеятельность. Поэтому специалисты-экологи будут востребованы сейчас всё больше и больше.

В. Емельянов

— А, мне кажется, что всегда! Экология быта, экология рабочего места…

Н. Алексеева

— Ну, просто раньше как-то, может быть, не было такой остроты этой проблематики. А сейчас накладываются изменения климата, о которых мы говорили, возросшие хозяйственные нагрузки, возросший уровень потребления. А та функция, которую мы теперь тоже должны на экологов накладывать — это культурно-просветительская, потому что именно они должны наше подрастающее поколение, да и взрослых бы хорошо проинформировать.

А. Митрофанова

— Приобщить.

Н. Алексеева

— Да. Приобщить к этим всем важным сюжетам, от которых зависит наше дальнейшее благосостояние.

А. Митрофанова

— Нина Николаевна, а что касается экологического сознания у этих самых школьников, у детей. Они же, с одной стороны, слушатели ваших курсов, члены вот этого географического школьного общества и т.д., но при этом они же ведь тоже и потребители. И как вы с ними выстраиваете взаимодействие? Пытаетесь ли вы вести какой-нибудь диалог со школьниками и, может быть, со студентами на тему того, что нам надо как-то менять свое отношение к собственному потреблению, вводить самоограничение какое-то? Я не говорю о какой-то суровой аскезе, но о том, чтобы понимать, что действительно нужно, а без чего можно и обойтись. Вот в этом смысле есть ли какие-то результаты или что-то подобное?

Н. Алексеева

— Алла, вообще-то, вы подняли очень важный вопрос, и он, вообще, в традиции русской ментальности. Потому что, если мы посмотрим на наше традиционное общество XIX века — начала XX века, то всё-таки перепотребления среди большинства населения никогда не было. Это было и по экономическим причинам, но и по рациональным тоже. Вот если мы представим себе количество постных дней в году, что это означает? Это означает, что, в общем-то, снижается потребление мяса, а производство говядины, любой другой животноводческой продукции — это очень энергоемкое с точки зрения экологии и не совсем рациональное использование земельных ресурсов. Потому что один гектар пашни может прокормить, условно говоря, 20 человек, а один гектар пастбищ — одного человека, выход продукции совсем другой. И вот такой рациональный подход был во многих традиционных обществах. В эпоху глобализации, промышленной, научно-технической революции и т.д. всё это было размыто и утрачено. Поэтому возврат к каким-то таким нашим корням с точки зрения…

А. Митрофанова

— А это возможно, вы считаете?

Н. Алексеева

— Не знаю. Мне кажется, это всё-таки зависит от образования, от пропаганды. К сожалению, наша пропаганда, если мы посмотрим в средства масс-медиа…

А. Митрофанова

— Они об обратном совершенно говорят. (Смеется.)

Н. Алексеева

— Абсолютно. Вот, если мы… Не хочу, конечно, говорить о хороших примерах, которые есть в Западной Европе, но там экологическая составляющая телевидения, например, намного больше.

В. Емельянов

— О, да! Я несколько раз это наблюдал. То есть можно смотреть всё, что угодно, если есть антенна и всякие подписки, но они часами могут так вот вчетвером сидеть… И часами по телевидению идёт одна и та же передача, и они часами разговаривают об экологии Нидерландов, условно говоря.

А. Митрофанова

— Кстати, да, не самая беспроблемная страна.

В. Емельянов

— Начиная от тюльпанов и заканчивая домами из правильного пиломатериала.

Л. Малыгина

— Да. Я хочу сказать, что и у нас тоже ситуация меняется к лучшему. И об этом свидетельствует интерес взрослых людей. Потому что они приходят со своими детьми-школьниками, и те же университетские субботы для себя открывают, а после этого я вижу, что люди регистрируются на программы повышения квалификации и профессиональной переподготовки. И, посмотрите, в последние годы мы меньше стали ездить за рубеж в силу каких-то экономических и политических изменений.

А. Митрофанова

— Ну, а кто-то туда и не ездил, надо сказать.

Л. Малыгина

— Да. Нам хочется теперь отдыхать у себя дома, но для этого нужно…

В. Емельянов

— Давайте не будем обобщать — кто-то меньше стал ездить, кто-то как ездил, так и ездит, а кому-то хочется отдыхать и здесь, и там.

Л. Малыгина

— Но в целом же есть статистика. В целом россияне стали летом больше отдыхать, в общем-то, на курортах Краснодарского края. И нам хочется, чтобы качество этих услуг было лучше. И получается, что эти специалисты в нашей стране сейчас востребованы, которые понимают, что такое гостиничное дело, что такое туризм и гостеприимство, повышают квалификацию в этой сфере, умеют провести оценку тех же самых гостиниц, их же нужно как-то оценивать и присваивать какой-то класс…

В. Емельянов

— Ну, на оценку всех гостиниц в России хватит 200 человек, я вас уверяю. И 10 лет напряженной работы.

Л. Малыгина

— Да, но то, что к этому проснулся интерес, и люди интересуются. Посмотрите, сейчас проходит конкурс «Лучший гид России», и люди присылают свои экскурсии, которые они снимают на всякие планшеты, телефоны и т. д. И ведь любовь к родному краю, интерес к нашим собственным, совершенно уникальным территориям и курортам сейчас просыпается. Это очень хорошо! Потому что всё начинается с этого, с любви и интересу к родной земле.

А. Митрофанова

— Да, внимание к своей земле!

В. Емельянов

— Нет, у меня есть внимание, любовь и уважение к своей земле. Но мне также хотелось бы, чтобы мне, например, для того, чтобы поехать и просто понаслаждаться Камчаткой (потому что это нечто!), не нужно было бы для этого три года работать.

А. Митрофанова

— Ничего себе не позволяя при этом. (Смеется.)

В. Емельянов

— Фактически! Просто вы можете зайти в интернет и узнать, сколько стоит билет на Камчатку туда и обратно.

А. Митрофанова

— Да, это правда!

В. Емельянов

— Отсюда начинается любовь к Родине, в том числе.

А. Митрофанова

— Но вместе с тем, если я правильно понимаю Лидию, то речь сейчас идет о том, что этот градус внимания к своей собственной земле вырос. Это очень хорошо, мне кажется. Потому что как-то в этом направлении нам надо двигаться, если мы хотим это сохранить.

Л. Малыгина

— Причем на всех уровнях. Я вижу интерес к программам, например, связанным с ландшафтным дизайном. И помните, вы говорили как-то о том, что первая профессия человека была садовник. Человек должен был научиться возделывать свою землю, как-то ее, в общем-то…

А. Митрофанова

— Любить ее и возделывать с любовью.

В. Емельянов

— «Возделывать и хранить», — сказал Бог.

Л. Малыгина

— И сейчас мы видим, что программа профессиональной переподготовки, рассчитанная на ландшафтных дизайнеров, в общем-то, очень популярна. Но в то же время, если мы говорим уже более серьезно, и инженерные изыскания, и вопросы, связанные, может быть, с оценкой техногенного воздействия тех или иных процессов, и моделирование, и прогнозирование развития природных процессов. Я уже не говорю о такой программе профессиональной переподготовки как «Прикладная гидрометеорология». И она тоже востребована! И получается, что все-таки мы и не так уж отстаем от Запада. Меняется наше сознание, мы начинаем получать информацию, а знание — сила. Вот, что нас может вывести на другой уровень.

А. Митрофанова

— Это очень хорошо! Вообще, знаете, Нина Николаевна, не знаю, как вы отнесетесь к этой моей мысли, но всё-таки, мне кажется, что, если мы включаем в себе это экологическое мышление, то мы в этом смысле становимся ближе, что ли, к тому замыслу о человеке, который был у Господа Бога, когда он первых людей помещал в Эдемском саду. Они же жили в этой гармонии. Понятно, что тогда не было речи о тех проблемах, с которыми мы сейчас столкнулись, и было людей значительно меньше и т.д. Но парадоксальным образом эти самые проблемы, с которыми мы сейчас столкнулись, могут вывести нас на то, чтобы как-то больше заниматься самодисциплиной, больше с вниманием и заботой относится к тому, что нам Господь Бог дал, вот с этой Землей, которую он нам дал. Ну, понятно, что у всех разные точки зрения по поводу происхождения Земли и т.д. Но мне кажется, что для христианского сознания это как-то логично вообще. Экологическое мышление — абсолютно логично.

Н. Алексеева

— Абсолютно с вами согласна. И действительно, если мы посмотрим… Я надеюсь, что все-таки и у нас в стране, и в других странах изменится это отношение к природе и к окружающей среде как к источнику ресурсов и благ, которые мы можем только брать-брать-брать.

А. Митрофанова

— Это потребительское сознание.

Н. Алексеева

— Да. И при этом не находится в гармонии с окружающей средой, что, собственно говоря, может быть, во всех ранних мировых религиях это всегда присутствовало и было, как основная такая часть. Потому что человек, не зная слова «экология», не понимая современных научных законов, интуитивно прекрасно понимал, что не надо убивать маленького олененка пока он не вырос до взрослой особи.

В. Емельянов

— Да и вообще зря его убивать не надо.

Н. Алексеева

— И не надо, грубо говоря, плевать в колодец. Это мы все прекрасно знаем. И те традиции, те навыки, которые были, может быть, достаточно давно, и которые, к сожалению, утрачены — я думаю, что они рано или поздно возродятся. И почему-то, мне кажется, что в нашей стране есть очень хорошие предпосылки для этого. Потому что все-таки ментальность, которая складывалась у нас в рамках и Православной Церкви, и тех традиций и философских, и мировоззренческих, очень богата. И поэтому тут, в общем, не всё потеряно. Главное, чтобы мы каким-то образом сейчас более активно подходили, и более наступательно, может быть (я не хочу сказать слово «агрессивно»), но как-то надо всё-таки наши знания двигать в массы, в разную аудиторию — от юных, как мы уже говорили, и до взрослых людей. И вот наш Московский университет, Русское географическое общество очень много делает в этом направлении. Поэтому не случайно, возвращаясь к вопросам туризма… Ведь появилась такая реанимация, можно сказать, научного направления как краеведение, которое раньше, в 30-е годы достаточно процветало, когда люди стремились более подробно и детально узнать то место, в котором они живут.

В. Емельянов

— Вообще, краеведческие музеи — одни из самых интересных.

Н. Алексеева

— Да, и они были раньше самыми популярными. Потом был какой-то упадок, но я думаю, что сейчас будет определенная реанимация.

А. Митрофанова

— Спасибо вам огромное за потрясающе интересный разговор! Знаете, я под впечатлением, и мне бы очень хотелось, чтобы эти бесплатные программы, которые есть в МГУ, где можно расширить свои знания и в области экологии, и в области географии, да и совершенно разных отраслях знаний, чтобы о них знали люди, потому что они доступны абсолютно каждому человеку. И для тех, кто не живет в Москве или Подмосковье есть дистанционное образование, поэтому пользуйтесь этим. И я думаю, что это прямо такое замечательное начинание!

В. Емельянов

— А что касается сохранения окружающей среды, то давайте еще раз просто… Это прописная истина: начинать надо с экологии собственной души, начинать надо с себя. Чего мы всем и желаем. 2017 год объявлен годом экологии в России. Ну, посмотрим, как он пройдет! Мы снова вас ждем к нам, в студию радио «Вера». Я думаю, что у нас еще осталась масса незакрытых вопросов и есть, что обсудить!

Л. Малыгина

— Конечно! Альтернативная электроэнергетика, экология человека!

В. Емельянов

— В том числе! Наши сегодняшние собеседницы: Нина Николаевна Алексеева — кандидат географических наук, заведующая кафедрой физической географии мира и геоэкологии географического факультета МГУ имени Ломоносова; и Лидия Евгеньевна Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ имени Ломоносова. Программу для вас провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы прощаемся: до новых встреч! До свидания!

А. Митрофанова

— До свидания!