Поделиться
У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в Летово протоиерей Дмитрий Кувырталов.
Мы говорили о том, почему Спаситель в Евангелии говорит притчами, и кажется, таким образом сокрывает что-то, хотя мог бы говорить прямо, а также о том, как читать Священное писание так, чтобы понимать содержащиеся в нем смыслы.
А. Пичугин
— И это «Светлый вечер» на светлом радио. Лиза Горская —
Л. Горская
— И Алексей Пичугин!
А. Пичугин
— Сегодня будем говорить, ну, если упрощая, то об иносказании в Евангелии. Говорить будем с настоятелем храма Архангела Михаила в Летове, это Москва, Новая Москва, протоиереем Дмитрием Кувырталовым. Здравствуйте!
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Добрый вечер, дорогие радиослушатели!
А. Пичугин
— В четверг в храмах будет читаться отрывок из Евангелия, в котором говорится о том, что Иоанн Креститель, который уже на тот момент был в заключении, посылает к Спасителю своих учеников, чтобы те у Него узнали, тот ли Он человек, кого они ожидают, или им всё-таки надо ждать кого-то другого. Что интересно, Спаситель на этот вопрос не отвечает «в лоб»: «Да это я! Вот ждали… Здравствуйте!»
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Так и передайте ему, да.
А. Пичугин
— Да. И это одно из тех мест в Евангелии, где всё довольно иносказательно. Да и само Евангелие тоже наполнено притчами, размышлениями и очень мало мест, где Господь говорит или какая-то ситуация происходит, из которой всё становится понятно — это взаимоотношения Бога и человека. Почему так происходит? Почему нельзя просто сказать?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Да. Можно сказать не то что мало таких мест, а оно вообще одно, когда, по завершении Тайной Вечери, Господь со своими учениками беседуя, в общем-то говорит им фактически последнюю притчу, и после этого ученики восклицают: «Вот теперь, Господи, всё понятно, теперь всё ясно, Ты ни какими притчами с нами не разговариваешь, а говоришь как есть, что Ты от Бога изшёл и к Богу идёшь, что Ты есть Любовь, и всё, что сказано, сказано Твоё от полноты сердца, и нами усвоено, принимается, но принимается для того, чтобы быть в мире скорбными, но дерзать, потому что Бог победил мир. Теперь нам всё это понятно… победил мир, горе и самую смерть». Вот это единственное место, а притча последняя получается о рождении в муках женою чад своих, когда она скорбь имеет, а потом радость, потому что человек родился в мир. «Так и вы — в мире будете скорбны и будете переживать, плакать, когда Меня потеряете, но в итоге возрадуетесь и возвеселитесь той нескончаемой радостью, которую Я дам вам уже по воскресении из мертвых. А мир, наоборот, будет ликовать и радоваться, когда Меня не станет, только потом восплачет и возрыдает». Вот это единственная такая последняя притча, когда Господь как бы сорвал покровы. Почему до этого всё время так прикровенно и таинственно, и как-то неоднозначно и не «в лоб»? Ну, во-первых, сама притча, форма притчи — это форма сострадания и форма милосердия, форма снисхождения к человеку. Мне кажется, что Бог, видя не только немощь человека, но и нашу косность, и нашу часто жестокость и жестокосердие, не говорит «в лоб», впрямую. Вот как детей иногда хочется встряхнуть, но, как ни парадоксально, это редко приводит к нужному результату. Лучше на ушко шепнуть что-нибудь ребенку, причём просто перевести разговор в другую тему совершенно, отвлечь его от предмета истерики или какого-то крика, ора или раздражительност
А. Пичугин
— Есть такой фильм, довольно известный, называется «Симеон Столпник», его снял режиссер Бунюэль…
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Замечательный фильм!
А. Пичугин
— …Где в конце к Симеону прилетает реактивный самолет и они переносятся в XX век. И ему говорится, правда из уст совершенно других сил, что ему придётся пройти всё до конца. Там, с одной стороны, тоже иносказание, но перед ним открывается вот эта перспектива, которая из его времени идет дальше практически до конца, уже в XX век. Ну, что там дальше, Бунюэлю было сложно снять. Нам поэтому может казаться странным, ведь Иисусу Христу всё было под силу, Он тоже мог открыть вот эту дверь и показать ученикам, как будет развиваться мир с I века н.э., если начинаем отсчёт с Его Рождества и проповеди, и вот туда — в конец. А мы всё равно видим не чёткое повествование о том, что будет вот эта бесконечная череда воин, раздоров, странных порой взаимоотношений людей, и всё равно стремление к какой-то христианской целостности.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Ну да, Евангелие всё-таки немножко не о том, мне кажется. Оно не об исторической перспективе, оно о глубине сердца. И по сути своей человеческое сердце, оно имеет те же вопросы 2000 лет спустя, которые имело во времена Иисуса Христа и во времена до Христа. Оно почти не изменилось в отношении спектра своих, что называется, проблем. И об этом говорит замечательно святитель Николай (Велимирович) Сербский. Он говорит, что Евангелие не было бы Евангелием, если б не ответило на все вопросы, прежде всего вопросы сердца — нравственные и человеческие. Вопросы отношений между людьми, между людьми и Богом, между ближним и дальним, врагом и другом, в супружестве, так скажем, об имущественных отношениях. Все они есть в Евангелии, и они никак не поменялись, ни один из этих вопросов за все эти тысячелетия человеческой истории не снят с повестки дня. Только попытки ответить иначе, чем отвечено в Евангелии, это попытки как раз снизить планку или, так скажем, спекулировать разными понятиями, попытки обмельчить Евангелие. И об этом слова святителя Николая (Велимировича) о том, что Евангелие дает абсолютную глубину ответов на все вопросы и во все времена.
А. Пичугин
— А если мы говорим, например, об Апокалипсисе, об Откровении?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— И это тоже притча, и притча доступная человеку того времени. И о тех семи Церквах, и о той Жене, которая рождала, и об этом звере — существе или о подобии зверя, который соблазняет все народы. Всё это настолько не буквально, даже скажем, вредно буквально понимать и истолковывать, вредно прежде всего для человеческого сердца, для нашего благочестия в конце концов, для нашей вечности, для нашей жизни, что и у апостола Иоанна Богослова есть эти удивительные фразы о том, что Бог дал ему в уста всё это вкусить, проглотить. Понятно, что это является неким образом того, что мы сейчас с вами видим в книге Апокалипсиса, это описанное. Поэтому нет, я думаю, что сама притча — это настолько по-доброму, по-отечески, по-родительски как бы Господь к нам относится. Как мы детей учим иносказательно, глядя на бабочку… Я, когда был совсем юным, учился в педагогическом колледже, тогда ещё училище, на воспитателя детского садика. И вот нас учили прыгать зайчиками…
А. Пичугин
— В мешках?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Нет, зайчиками, потому что трёх-четырёхлетн
А. Пичугин
— А почему мы так часто эти притчи действительно воспринимаем буквально? Тот же Апокалипсис, Откровение на протяжении почти всех веков существования христианства, в нём искали историчность и пытались найти то, что соответствует духу времени.
Л. Горская
— Ищут.
А. Пичугин
— И продолжают искать, да.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Удивительная книга, потому что она — книга радости, которая разворачивает глубинные смыслы противостояния человека и Бога, дьявола и Бога, врага и человека, где это сосредоточие, эта точка, скажем, соприкосновения, где детонация происходит этого взрыва человеческого сердца, когда оно готово полностью отдать себя Богу или, наоборот, стать врагом Божьим окончательно и бесповоротно. Поэтому все эти толкования, мне кажется, они обречены на окончательное забвение со временем, потому что они не говорят о самом главном, о вечности, когда будем искать какую-то историчность. Комментарии, к сожалению, они не приводят к Богу, а уводят, наоборот, затуманивают смысл Писания.
А. Пичугин
— Хорошо. А как тогда правильно читать и понимать Писание?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Вот Господь, опять же, своим ученикам на Тайной Вечери дал один единственный критерий: «Дух Святой вспомнит вам всё, и Дух Святой наставит вас на всякую истину. Дух Святой придёт, когда в вас явится или прозреет, или прорастёт это семя любви, которое Я оставил вам. Та любовь, которой Меня возлюбил Отец, и Я возлюбил Его, Я даю её вам, и вы должны ею любить Меня и друг друга: потому узнают все, что вы — мои ученицы, что будете иметь любовь между собою». И в конце концов трижды Господь говорит: «Заповедь новую даю вам: да любите друг друга». Вот эта новизна подчеркивается Спасителем несколько раз в одной и той же беседе, и всегда это — любовь, любовь, любовь. Через любовь мы и стяжеваем Дух, Дух открывает нам ум, которым только мы и можем зреть Писание. Без любви невозможно ни понять, ни прочитать ни притчу, ни прямые указания Христа, потому что Бог есть любовь. Как говорит апостол Павел: «Вы должны иметь духа Христова в себе, кто не имеет духа Христова — тот и не Его». Соответственно, всё Писание — это всегда проявление любви. Я вот как-то вспоминал и ещё раз готов это вспомнить замечательное наблюдение владыки Тихона (Шевкунова), когда он подчеркнул, прочитав Евангелие (потом сам этим поделился и даже издал книжку или собирается издать), только прямую речь Христа, только Его непосредственные слова. Он говорит: «Удивительно, что чаще всего, в разы чаще, чем что бы то ни было, Господь говорит очень простую вещь: не бойтесь!» Вот это обращение к людям фразы «не бойтесь», это самая характерная для Христа фраза, обращение к нам. Мы её забываем.
А. Пичугин
— Протоиерей Дмитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летово, это Новая Москва, сегодня гость программы «Светлый вечер» на светлом радио. Смотрите, если оставить только прямую речь Христа… Ну, хорошо, если оставить только Евангелие. Ведь то, что нам оставил Спаситель – это Евангелие, от апостолов ещё остались Послания и Откровение. По крайней мере это то, что впитала Церковь на протяжении столетий и признала таким правильным, верным…
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Ну, в любом случае, каноническими текстами, безусловно.
А. Пичугин
— Каноническими текстами, да. А если убрать святоотеческий опыт, если убрать огромное количество книг по богословию. Что в сухом остатке? Можем ли мы жить исключительно руководствуясь тем, что у нас есть только Писание, только то, что осталось с первых веков?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Только Писание невозможно, потому что всё-таки Церковь настаивает на Предании Священном, что только Духом можно, опять же, его увидеть. И, честно говоря, и апостолы, и отцы, и мученики, исповедники, преподобные, подвижники — все, которые брались за толкования или за комментарии к Евангелию, они просто жили тем же духом. Это просто разговор с Богом, который длится в этом контексте евангельском. Мне кажется, что Евангелие длится до сегодняшнего дня, и каждое время, каждая эпоха, каждая личность его проживает, грубо говоря, усваивает в себя Евангелие и потом уже дышит этим Евангелием, разговаривает с ним и с людьми этим евангельским словом, евангельским духом. В этом вся святоотеческая традиция. Поэтому мне кажется, что это даже невозможно себе представить: как бы теоретически или схематически отсечь святоотеческую традицию от евангельского текста, от евангельского духа.
А. Пичугин
— Православных часто обвиняют в том, что они плохо знают Евангелие.
Л. Горская
— Кто обвиняет? Другие православные?
А. Пичугин
— Другие христиане, например.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Честно говоря, я протестантов знаю, которые наизусть знают множество текстов и готовы засыпать цитатами даже со ссылками, сносками на параллельные места.
А. Пичугин
— Вот, например, здесь сидел не так давно священник, отец Геннадий Фаст, который как раз перешёл из протестантизма в Православие. Ещё в юности, в советское время, он сам об этом говорил: «Меня в первую очередь смущало в Православии в первое время, когда я только задумывался о том, что мы-то, наша община, прекрасно знаем Писание. Я в 12 лет мог наизусть цитировать кусками, а православные этим не так хорошо отличались».
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Да, у них к Писанию всё-таки более трепетное отношение, именно даже не столько трепетное, сколько догматическое. Это единственная истина, поэтому всё меряется Писанием. Всё-таки в Православии шире. И Писание, как я сказал, оно всё-таки не самоценно, а может только Духом быть прочитано, истолковано и прожито.
А. Пичугин
— Но я к чему? Я к тому, что православных… Елизавета, другие христиане часто обвиняют, что православные не очень хорошо знают евангельские тексты и не очень хорошо, быть может, их могут интерпретировать и комментировать. Тому есть разные объяснения. Это и Синодальный период, когда, в общем, надо было, как кто-то тут тоже правильно недавно сказал, не читать Евангелие, а целовать его лежащим на…
Прот. Дмитрий Кувырталов
— На аналое.
А. Пичугин
— На аналое. Потом, у нас просто в течение 70-ти лет не было школы изучения Священного Писания…
Прот. Дмитрий Кувырталов
— У нас, да, такой разрыв получился.
А. Пичугин
— …Когда западная школа ушла на сотни километров вперёд в этом вопросе. У нас всё продолжало изучаться в семинариях по учебникам наследия дореволюционного
Прот. Дмитрий Кувырталов
— До сих пор Закон Божий для детей — это всё-таки основа отца Серафима Слободского. Замечательный батюшка, но текст, конечно, уже больше чем пятидесятилетней давности.
А. Пичугин
— Уже сильно больше. Его уж самого нет больше шестидесяти лет.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Переиздание последнее было в начале 60-х. В любом случае, сам текст, конечно, ещё дореволюционный. Это та традиция, синодальная…
А. Пичугин
— Понятийный аппарат всё тот же.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Безусловно. «Милые дети…» Да, современных детей как-то немножко так напрягает, когда к ним с такой фразой…
Л. Горская
— Кто милые? Мы милые?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Да. «Вы к кому сейчас, батюшка?»
А. Пичугин
— Вот. И говорят, что православные люди чаще останавливаются именно на святоотеческом наследии, а это, по мнению наших братьев христиан, несколько вторично, по отношению даже к Писанию. То есть это чей-то опыт, личный опыт проживания Христа, проживания христианства, но этот опыт не может быть универсальным для всей Церкви и всех людей.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Безусловно, это всегда личное. Но Евангелие как раз явило эту ценность личности. Как-то, мне кажется, только личная встреча человека с Богом может переродить человека и вообще сделать Евангелие плодоносным, и, в конце концов, как у преподобного Серафима: «Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи». Спасение всего мира является, так скажем, следствием моей личной встречи с Богом. Если я лично через Евангелие, через прочтение Евангелия, через опыт проживания Евангелия, его не транслирую, этот опыт и эта встреча не произошла, огромное количество людей останутся чужими этому благовестию. В этом апостола Павла благовестие, вот удивительный человек…
Л. Горская
— Но мы же сейчас не отрицаем святоотеческое наследие?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Нет-нет, ни в коем случае. Мы как раз пытаемся акценты расставить, что важнее, что приоритетнее. Я всё-таки считаю, что святоотеческое наследие — это та самая трансляция Евангелия, как волны на воде расходятся от брошенного предмета, так и всё человечество воспринимает эту стихию, так скажем, ощущает это движение благодати, каждого это касается, безусловно. Но в меру, конечно, своей собственной открытости. Мне кажется, что глядя даже на природу, это тоже притча всё. Вся литература, искусство, музыка — это тоже притча такая. Мы пытаемся докопаться до сути фильма, книги прочитанной, спорим друг с другом, пытаемся какие-то точки зрения высказывать. Это как раз говорит о притчевости, и сама притча, вот когда Сам Господь говорит с нами не только из милосердных и педагогических соображений, а притча она даёт некую тонкость, некую многогранность, возможность иных толкований…
Л. Горская
— Извините, я как раз хотела уточнить, могут ли евангельские притчи быть понятыми вне контекста, правильно понятыми?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Думаю, что да. Тут даже о правильности понимания не очень правильно говорить. Мне кажется, что Христос как раз предполагал возможность и даже настаивал на этой возможности, как бы сейчас сказали, неправильного толкования. То есть, пожалуйста, ты можешь истолковать как угодно, но дальше ты должен соответственно действовать и тогда, как свободное существо, ты подлежишь суду. Вот судить можно только человека свободного. Если ты не свободен, если ты раб, чего его судить? Как говорят: «Я исполнял приказание». Как на войне солдаты, чего их судить? Судят тех, кто отдаёт эти приказания. То же самое и человек и, Господь. Поэтому Господь даёт эту возможность определиться человеку самому, Он не являет истину через эту притчу, а просто… как даже не указатель, а просто подталкивает к поиску этой истины.
Л. Горская
— А сколько, кстати, всего в Евангелии притч? Кто-нибудь считал?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Считали, конечно. Я могу сказать, что их 26 или 28, но их меньше 30. Я боюсь сейчас ввести в заблуждение и знаю, что есть люди, которые более досконально знают тексты. К моему, может быть, стыду, я не скажу точное количество притч, но их чуть меньше 30. Но там есть совсем такие как бы иносказательные фразы Христа, которые некоторые тоже относят к притчам. Например: «Подобно Царство Божие неводу или жемчужине, или семени, брошенному в землю и т.д.». То есть много разных фраз, которые в Евангелии сказаны. Мы знаем, что у апостола Луки, в Деяниях Апостольских, там есть тоже фраза Христа, которая в Евангелии не находится. «Блаженнее давать, нежели принимать», например, и т.д. Много притч осталось… Вот в Евангелии находится 30 притч.
А. Пичугин
— Порядка 30 притч.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Да, порядка 30 притч, сказанных непосредственно Христом, записанных. Потому что последняя фраза Евангелия от Иоанна: «Много и ино что сотворил и сделал Иисус, что не записано в этой книге, а если б было записано, весь мир бы не вместил этих книг». То есть столько всего было…
Л. Горская
— А есть притча, которую Вы могли бы назвать своей любимой? Или это некорректный такой вопрос?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Ну две, наверное. Это самая непонятная мне была в юности, и как-то сейчас она мне, не то чтоб раскрывается, но становится более понятной и, можно даже сказать, примитивной кажется, естественной притчей. И есть притча действительно моя любимая, такая сокровенная, некая мистическая притча. Первая — это о неправедном домоуправителе, который неправильно себя вёл и которого хозяин решил выгнать. Как только услышал об этом этот домоуправитель, он решил побежать к тем должникам своего хозяина и быстро переделать все расписки, которые те давали прежде. «Ты сколько должен, 80 мер? Пиши 50. А ты 100? Пиши 80». И всем быстро-быстро переписал эти расписки. И хозяин, когда узнал об этой предприимчивости и оборотистости своего домоуправителя, похвалил его: «Слушай, молодчина! Я думал: ты совсем неспособен, а ты, когда тебя коснулось, твоей личности, ты вон как быстренько забегал. Оставайся у меня в доме, будешь таким же предприимчивым. То есть, оказывается, с тобой можно иметь дело». Иногда нужна такая «встрясочка», да. Ну и плюс мы должны понимать, что вот эти грехи или долги ближних по отношению к нам, мы допускаем и готовы всё простить, лишь бы нас Господь не выставил, лишь бы мы не стали Богу чужими, если это искренне религиозное чувство. А такая моя сокровенная: это притча о десяти девах, как-то мне очень всегда трогательно её читать. Есть ещё трогательный очень эпизод, когда Христос в доме Симона-фарисея общается с фарисеем и с некоей женщиной-блудниц
А. Пичугин
— А как быть с огромным количеством апокрифов, которые мы знаем, которые дошли до нашего времени, были написаны позднее или, наоборот, раньше синоптических Евангелий, канонических?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Мне всё время кажется, что это некий коммерческий проект такой…
А. Пичугин
— Это как?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Все эти апокрифы, люди, когда пишут, с какой-то корыстью, с каким-то расчетом. Если это не тот самый огненный порыв евангельский, которым обладали апостолы, самовидцы Слова, самовидцы Христа, это не духовное горение, а именно какой-то расчет в этом существует, какое-то знание человеческое здесь примешивается, какие-то цели ставятся, задачи педагогические, методические, какие угодно, это уже получается некая коммерция, некая сделка и собственной совестью, и с публикой, которая вокруг, которой и предназначен этот текст. Я думаю, что сами по себе апокрифы имеют право на существование именно как показатель того, что сама тема неизбывна, сама тема удивительно актуальна. Вот говорят: «Христос — это миф». В XIX веке такое я очень часто встречаю. «Как личность — такого не могло быть». Но как раз обилие вот этих вот апокрифов и литературы вокруг Христа говорит о том, что это ни какой не миф, что это настолько ярчайшее было событие, редчайшая личность, что столетия спустя не могли как бы успокоиться те самые ересиархи и прочие толкователи.
А. Пичугин
— Мы вернёмся через минуту в программу, нашу программу «Светлый вечер» на светлом радио, где сегодня настоятель храма Архангела Михаила в Летове — протоиерей Дмитрий Кувырталов. Лиза Горская и я — Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио, где сегодня в программе «Светлый вечер» беседуем с отцом Дмитрием Кувырталовым — настоятелем храма Архангела Михаила в Летово. Вот, вы про апокрифы говорили перед перерывом небольшим. Всё-таки я не очень понимаю, почему коммерция? Ведь это коммерцией может стать с течением времени. Даже в начале 90-х, я помню, как было очень модно… именно были модны эти апокрифические тексты. Но это такая общая религиозная сумятица, может быть, тогда господствовала.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Это такая мода на альтернативный взгляд. Евангелие от Иуды, Евангелие от Богородицы, Евангелие от апостола Фомы или книга Апокалипсис Еноха, или ещё что-то. Замечательные книги есть, и они сами по себе являются историческими памятниками для нас. Сейчас нас от них разделяет как минимум полтора тысячелетия, а с некоторыми и два, две с половиной тысячи лет…
А. Пичугин
— В том-то и дело, что некоторые из них вполне историчны, современны каноническим Евангелиям.
Л. Горская
— Подождите, как может быть две с половиной тысячи лет апокрифическому Евангелию?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Нет, Евангелию нет, а есть же ещё тексты доевангельские. Например, книга Еноха — по одним данным она II века, по другим VI века до Р.Х. То есть это — ветхозаветный апокриф так называемый. Апокалипсис Варуха-пророка и некоторых других, есть ещё древние апокалипсисы, до Апокалипсиса Иоанна Богослова. То есть Апокалипсис Иоанна Богослова — это был, так скажем, тренд того времени.
Л. Горская
— А они альтернативный взгляд на вещи дают? Или как бы более полный?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Книга Еноха… Можно отдельно об апокрифах говорить, и, наверное, не совсем со мной. Но то, что я знаю, то, что я читал… Книга Еноха раскрывает некие нюансы книги Бытия, так скажем. То есть, это не то что иной взгляд, а как бы некие подробности. Вдруг неожиданно всплывают причины потопа всемирного, наказания ангелов и другие есть темы, которые в книге Бытия и вообще в ветхозаветной традиции библейской не раскрываются. Как бы оно очень лаконично. Ты понимаешь, насколько лаконично Моисей излагал все события Ветхого Завета, удивительно тоже. С другой стороны, два текста сличаешь — вроде об одном и том же. Но один — развернутая лента новостная, а другой — просто тезисно. И вот тезисный — это текст Священного Писания, который нам дан, что называется, в Пятикнижии Моисеевом. Также и Евангелие Христа. Очень интересно читать диалоги апостолов, Матери Божьей, чего нет… Например, в Евангелии Иакова, изложены фактически все события, праздники богородичные, которые мы сейчас празднуем. Это неканоническое Евангелие, оно — апокрифическое. Но оно полностью введено в круг богослужебный Церкви: Рождество Богородицы, Введение во храм Пресвятой Богородицы, Успение Божьей Матери. Все эти события изложены у апостола Иакова, у того самого — старшего сына Иосифа, который, предполагается, был свидетелем всех этих событий. Вполне возможно их использование в благочестивом таком формате. Я думаю, что их самих — апокрифов, бояться не надо. Просто надо иметь немножко ум и, опять же, сердце духовное, рассудительное и разборчивое, чтобы отделить правду от лжи.
Л. Горская
— А вот Алексей тут цитировал некоторых критиков Православия…
А. Пичугин
— Я не цитировал.
Л. Горская
— Ну, в косвенной речи… Что другие христианские конфессии часто упрекают православных в том, что те плохо знают Евангелие. А в идеале, как должен православный знать Евангелие? Наизусть все четыре, или как?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Есть у меня желание прямо процитировать преподобного Серафима Саровского: «Ум должен наш плавать в Священном Писании». Конечно, само по себе знание, как информация, оно не спасает человека. И мы можем, конечно, знать его наизусть, а можем не знать наизусть. Но это нас не приближает, не отдаляет от Бога. А нынешние, вот я знаю, так скажем, практики духовные и мистики — делатели молитвы Иисусовой, они говорят очень просто: «Ум человеческий мешает приблизиться к Богу». Поэтому всё наше мысленное знание, вся наша умственная, информационная нагрузка, она, как ни парадоксально, отяжеляет сердце. Тут необходимо какое-то простое созерцание. Может быть, это действительно услышится как некая провокация такая умственная, но ум человеческий, в принципе, может Духом Святым охватить всё и сразу, без подробностей, без деления на главы, на стихи, на цитаты и т.д. Всё Евангелие — целокупно, в принципе. Я думаю и верю в это — что оно может вполне быть, скажем, в нашем сердце. И человеку не нужно знать всё Евангелие наизусть или когда тебя разбудят: «Скажи, пожалуйста, 15-я глава Евангелия от Иоанна, какую фразу сказал Христос апостолу Филиппу?» Конечно, мы сейчас не об этом знании говорим, а о том, что любая ситуация жизненная, она вся пропускается через Евангелие, и каждый раз с кем-то беседуя, о чем-то разговаривая или молясь Богу, у тебя, так или иначе, собеседование с Евангелием всегда происходит. Когда мы молимся — мы говорим с Богом, а когда читаем Евангелие — Бог говорит с нами. Это всегда диалог, этот диалог должен быть в человеческом сердце постоянно.
Л. Горская
— А вот вы сказали, произнесли такое словосочетание «делатели молитвы». Я хотела попросить вас объяснить, почему глагол «делать» именно в сочетании с молитвой используется?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Да, молитва как творчество. Это некоторая особая практика, мистическая, духовная. Как, допустим, есть практика поста. Как Серафим Саровский говорил: «Кому-то нравится на службах стоять, и тебе это приносит радость и покой — пожалуйста, стой на службах. Кому-то нравится милостыня — раздавай, раздавай. Кто-то умеет по дому как-то хозяйничать и у него всё как-то уютно, красиво получается — делай это. Всё это приумножает благодать, приумножает Дух Святой». Вот молитвенное творчество, такое акцентированное или очень тонкое, или сконцентрированн
Л. Горская
— У кого-то раньше.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— У кого-то, да, в течение дня. Без сквозняков никак…Что, конечно, собраться, сосредоточится на молитву очень тяжело, а фактически невозможно. А для людей, которые посвятили себя такому духовному деланию: молитве, посту и т.д. — для них это просто обязанность — достичь этого совершенства. И они обещают Богу наследовать эту полноту богообщения. Поэтому, да, о молитве можно долго разговаривать, и это удивительная тайна, это некое, я бы так сказал, супружество сердца, когда супружеское сердце уневещивается Христу, оно становится как бы его невестой и происходит какое-то удивительное единение мистическое. Практики духовной молитвы Иисусовой могут там… есть об этом книги, написаны тома целые… этим поделиться, наверное. А по большому счету, да, если молитва в сердце есть, ты видишь всё Евангелие, общаешься, и тебе весь мир открыт как книга Божия, которая тебе предоставлена и открыта для тебя. И ты её читаешь, и наслаждаешься, и возрастаешь.
А. Пичугин
— А как быть тогда тем, кто живёт в миру и не посвящает всё свое время служению?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Тем в притчах, как сказано в Евангелии.
А. Пичугин
— Но Вы говорите, очень сложно настроить, практически невозможно, себя на молитву. А как быть человеку, у которого эта практика непостоянная практически ежедневная? Мы говорим о воцерковленном человеке…
Прот. Дмитрий Кувырталов
— У митрополита Вениамина (Федченкова) замечательный есть рассказ об одном человеке, который услышал, точнее, прочитал у апостола Павла: «Непрестанно молитесь». И он понял, что как бы к нему же эта относится заповедь, и начал читать молитву «Отче наш», причём вслух. А так как, будучи крестьянином, одним из самых домовитых в селе, его всё время кто-то о чём-то спрашивал. Только начинал «Отче наш», тут его кто-то перебивал, там: «Петрович, помоги лошадь запрячь». — «Да, да, сейчас иду, Отче наш...» Там: «Петрович, ну-ка подсоби здесь разгрузить телегу или ещё что-то». Петрович: «Да-да, Отче наш...»
Л. Горская
— Мне почему-то представилась картинка такая: настоятель храма идёт по территории храма… «Батюшка, батюшка!»
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Приблизительно, да, то же самое. То есть батюшки мирские, они тоже должны быть делателями, творцами молитвы. Но как-то слишком много вопросов, обращений вырывают из этого контекста… И вот этот самый крестьянин такое прозвище и получил в деревне — «Отче наш». К нему уже не «Петрович», а «Отче наш, иди помоги нам!» Но он, когда помер, по избе благоухание разнеслось. Хотя ни разу в жизни он эту молитву до конца, ну, во всяком случае вслух, не дочитал. Всё время кто-то его прерывал. Вот такой у Вениамина (Федченкова) замечательный рассказ есть. Господь принимает наше усердие. Нам — плоды от Бога, от нас — старание, и от нас терпение и труд, а результат всё-таки не наш.
Л. Горская
— Вот, мне кажется, эта история…То есть он же мог ответить: «Подожди со своей телегой, я молюсь». Это же ещё тоже как притча про фарисейство получается…
Прот. Дмитрий Кувырталов
— У Антония Сурожского есть рассказ про его детство. Он, когда обратился к Богу, к Евангелию, обратился так ревностно, что тоже заперся у себя, шестнадцатилетни
Л. Горская
— Очень жизненная, по-моему, ситуация.
А. Пичугин
— Есть же ещё такая тема, важная, мне кажется. Как молитва, наверное, так и чтение духовной литературы, Евангелия. В том числе и от священников порой можно услышать что: «Вот это читать неполезно. Евангелие... ты только читай это и это. Из Ветхого Завета только вот это. А, вообще, лучше без благословения вообще ничего не читай». А как тут быть?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Да, есть тоже таинственные, мистические озарения, когда Господь открывает человеку в меру его возраста, в меру его открытости, в меру его подвига, чистоты сердца. Духовники часто знают эту меру и иногда её регламентируют или регулируют, но, учитывая нынешнее современное бедственное состояние духовничества, я бы очень скептически отнесся к подобного рода советам. Если есть духовники-старцы
Л. Горская
— А как вот так бывает? Слушаешь один и тот же фрагмент Евангелия много лет, на службе читаемый, и он… я про себя говорю, я же не могу про других говорить нелицеприятные вещи… и он для тебя, ну, просто как обычный набор слов. Даже не потому, что читают непонятно, а просто как-то замыливается, что ли, или отношение не то. Вот как с этим бороться?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Есть у замечательной, все её знают и любят, ныне скончавшейся, Юлии Вознесенской книга, по-моему, «Мои посмертные приключения», там, где описан этот опыт посмертный. И там эпизод такой… Можно по-разному к этой книжке относиться, но эпизод такой очень яркий, мне кажется. Когда она переходит из рая в ад, и Ангел-хранитель, её сопровождая, вдруг становится для неё невыносим, а до этого был её другом. Он что-то бормочет, что-то пилит, что-то гундосит совершенно невразумительное и непонятное. И она хочет как можно быстрее с ним расстаться, уйти от него. И расставание это происходит. Вот мне кажется, что такое огрубение сердца происходит с каждым из нас на службе, и это как раз показатель того, что что-то тревожное происходит. То есть человек должен в этом смысле проснуться. И разбудить себя можно, опять же, разного рода священными воспоминаниями, окаяванием себя, какой-то встряской…
А. Пичугин
— Окаяванием себя, это как? Что это такое?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Очень интересно, да!
Л. Горская
— А ты попробуй!
А. Пичугин
— А что это такое?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— «Господи, я хуже всех…»
А. Пичугин
— А!
Прот. Дмитрий Кувырталов
— «…Я совсем превратился в дебила, как деревяшка, как обугленная головешка, я стою и ничего не соображаю». У меня был весёлый случай: друг есть, замечательный батюшка. Его рукополагали в 86-м году во Владимирском Соборе в городе Владимир. И служил тогда владыка Серапион, митрополит…
А. Пичугин
— Тогдашний Владимирский архиерей.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Да, Владимирский архиерей. И Всенощная, а утром его рукополагают в дьяконы. И он стоит ещё в алтаре, как алтарник, но понимает в какой-то момент, говорит: «У меня паника страшная. Я, вообще, не понимаю — почему эти иподьякона сюда пошли? Куда архиерей пошёл? Почему отцы запели? Почему они вышли из алтаря? Почему они зашли? Я, — говорит, — вдруг потерялся напрочь, у меня паника, потому что завтра моя хиротония, а я вообще ничего не понимаю…»
А. Пичугин
— Паническая атака.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Паническая атака. «Я только за своей спиной слышу: «А тут и понимать-то нечего!» Оборачиваюсь, стоит юродивый настоящий — местный, владимирский…»
Л. Горская
— Ничего себе!
Прот. Дмитрий Кувырталов
— …Он там ходил босиком, он в алтарь иногда заходил и так простенько стоит, как бы ни о чём…
Л. Горская
— Как бы мысли читает.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— «…Я смотрю и мне всё понятно, и всё ясно, и я абсолютно успокоился, теперь мне ясно…» И утром была его хиротония, до сих пор служит у алтаря и так очень благодатно вспоминает эти события свои, такие озарения. Иногда «встрясочка» нужна, но это приходит всегда извне. Надо понимать, что от нас только усилие, а открывает всё-таки двери Господь. И надо проще к этому относиться, с покаянием, с этим окаяванием себя.
А. Пичугин
— Я напомню, что у нас в гостях сегодня протоиерей Дмитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летове. Это Новая Москва. Говорим о Евангелии, о том, как его правильно читать и понимать.
Л. Горская
— Я бы хотела уточнить про вот это…
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Окаявание.
Л. Горская
— Да. Вот хотела уточнить. Была известная композиция, микс, по-моему, из проповеди отца Петра Мещеринова…
А. Пичугин
— Да, «Я хуже всех».
Л. Горская
— Поститься, молиться…
А. Пичугин
— …И слушать конкурентов.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Слушать?
Л. Горская
— Поститься, молиться и так далее. И там рефреном: «Я хуже всех, я хуже всех, я хуже всех…» Вот насколько это правильно и важно ли тут не переборщить? Потому что у меня, ещё со времен вспоминаемой нами с Алексеем композиции, вот такое отношение сформировалось, что если переборщить, то всё — зелёный цвет лица, серые потухшие глаза и, в общем-то…
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Ну, слава Богу, если человек благоразумный, то чувство юмора ему присуще. И чувство юмора, как ни парадоксально, оно как раз свидетельствуетс
А. Пичугин
— Мне кажется, здесь речь идёт не о перебарщивании в молитве, а скорее о видимом перебарщивании усилий.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Конечно. Это же очевидно, чего ради этого делается. Ведь что такое фанатизм? Кто-то из мыслителей американских как-то высказался на этот счет, что фанатизм — это удвоение усилий при одновременной потере цели. То есть это касается религиозного фанатизма и спортивного, какого угодно. То есть, мы сразу удваиваем усилия, например, кладём сразу не 50 поклонов, а 150, но при этом забывая зачем. Вот изначально мы это всё делаем. А ведь когда в раж человек входит, он забывается немножечко, ради чего всё это изначально полагалось. Тоже самое — покаяние, оно же для приобретения радости и, в конце концов, этой внутренней собранности, и для того, чтобы не потерять эту теплоту духовную. И для этого не обязательно делать потухший взгляд или ещё что-то. Для этого… Как вот преподобный Серафим, опять же, который являл эту благодать Святого Духа своему служке Мотовилову Николаю Александровичу. Он говорит: «Заметь, мы даже не перекрестились с тобой. Просто она нас с тобой накрыла, благодать, и вот мы сейчас в ней находимся. Я просто сердцем обратился к Богу, чтоб Господь показал тебе и мне, и это случилось». Также и здесь, можно ведь сердцем обратиться. Для этого вообще не нужны внешние вещи. Но как трудно это, оказывается, удержать внутри, если никогда этого не было снаружи.
А. Пичугин
— Я приводил уже пример, по-моему, даже не один раз, с патриархом Пименом, который рассказывал, что в своё время, после войны, он служил настоятелем храма в Муроме, всё в той же Владимирской области, и у него был старенький дьякон, такой какой-то плохенький, плохо служил, опаздывал на службы, вечно какой-то неряшливый, и какие он там ектеньи говорит, вообще — не поймёшь, не разберёшь. И вот он его всё поучал, поучал, потом пошёл к нему домой поучать. И дома его посадили за стол, старенький дьякон, старенькая его супруга, выставили на стол всё самое лучшее, что было. А там было много чего. И он вдвойне разошёлся, молодой священник. «Да вы что! Да как вы можете? Да время послевоенное, страна голодает, а у вас тут все эти разносолы на столе!» — «Знаете, отец Пимен, — говорит ему дьякон, — вот я до революции служил келейником в Оптиной Пустыни у одного из Оптинских старцев. Так вот он мне говорил, что самое главное — человека принять, полюбить, накормить, а вот читать Псалтирь по три часа в стену — это психиатрия».
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Хорошее наставление для ревностного иеромонаха…
А. Пичугин
— Для ревностного.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— …Для молодого священника. Были у меня, к сожалению, похожие, скажем, эпизоды, когда я так непримиримо врывался… Точнее так, не врывался, а начинал службу, и мы с батюшкой другим, сослужащим священником, чуть ли не до кулаков спорили о том: сокращать, не сокращать. И как, и что делать дальше?
А. Пичугин
— А кто за сокращение был?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Соответственно, мой оппонент. Я был за устав. Но этот наш скандал в алтаре слушали люди…
А. Пичугин
— Все прихожане.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Все прихожане, благо их тогда не очень много было, человек двадцать. Но их было достаточно, чтобы, мягко говоря, смутиться. И, вообще, чего ради тогда служба, если любви нет вообще здесь? Мне один старший батюшка потом так и сказал: «Потому узнают все, что вы — Мои ученицы, что будете иметь любовь между собой. Иди, проси у него прощения». Я пошёл мириться, и до сих пор мне этот эпизод «комом в горле» и всегда таким утешением, как ни парадоксально, вспоминается. Это так радостно, если есть кому тебя встряхнуть, кому твою ревность, эту вот первую, горячность такую, образумить. Но она, на самом деле, необходима, и в возрастном отношении, и в духовном. Когда много хвороста, огонь трещит, но приготовить на нём ничего нельзя, но если не будет этого обилия хвороста, угли никогда не появятся. Поэтому они рано или поздно должны появиться — теплота эта сердечная. Но, конечно, тут надо понимать, что нельзя по душам человеческим ходить, нельзя соблазнять людей вот этой ревностью не по разуму. Кому-то раздавая поклоны, кому-то епитимьи, кого-то отлучая от Причастия, кого-то… семьи разрушая. Сколько семей разрушилось из-за этого неразумного окормления духовнического — «Ты с ним не живи, ты его бросай!» Или, наоборот: «Ты ему скажи то-то, если он не будет, то тогда ты уходи…» Страшные вещи, я вот помню, какие судьбы, как ломались люди, приходили — плакали, жаловались.
Л. Горская
— Мне кажется, это не только священников касается. Это всем нужно быть осторожными с советами и…
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Вот-вот-вот. Это к вопросу о притче. Скажи что-нибудь иносказательное, скажи как-нибудь уклончиво, но так по-доброму, по сердцу. И человек не впрямую поймёт этот совет. «Ты что, с ума сошёл? Надо так-то и так-то себя вести». А скажи: «Ну, помоги тебе Господь. Ты знаешь: знаю одного человека, вот он в похожей ситуации так себя повёл, и результат был, к сожалению, такой-то…»
Л. Горская
— У меня знакомая, когда училась на философском факультете МГУ, они пошли в храм посмотреть — что там. И она зашла в храм, службы не было, небольшой компанией зашли. Службы не было, зато к ним подошла какая-то женщина, которая там служила и рассказала: «Вот у нас храм. Этот батюшка плохой, этот — хороший. Эта община плохая, эта — хорошая». И, в общем-то, в какие-то погрузилась сплетни, внутренние интриги, и с тех пор прошло 10 лет, и мне эта девочка рассказала эту историю. Она с тех пор в храме не была.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Господи, помилуй!
Л. Горская
— А их компания большая пришла. То есть они — философский факультет — пошли в храм посмотреть, ну и посмотрели…
Прот. Дмитрий Кувырталов
— У меня обратная история. Я был свидетелем. Даниловский монастырь, Пасха, 87-88-й, может, 89-й год. И полно народу, битком храм забит. Заходит пьяная компания молодёжи, прорывается сквозь плотные ряды молящихся к самому алтарю и что-то гогочет, что-то глумливо какие-то шуточки отпускают. Самый заводной из них впереди всех, и вот он… Ну люди как-то скромно так, потупили взгляд, и никто не нашёл мужества или просто решили не вмешиваться. Но компании наскучило вот это глумление, она развернулась и пошла, а этот, самый заводной, чего-то задержался. Его уже компания у дверей зовет: «Эй, пошли, ну чего ты там?» — «Сейчас, сейчас, я приду». Он ещё полчаса стоял на службе, не мог уйти. Он стоял со слезами на глазах, он в первый раз в жизни ощутил эту красоту и радость этой пасхальной службы. Он остался в храме. Вот бывают такие случаи удивительные, когда действительно не надо ничего. Дайте место Богу, и Господь сам всё устроит.
Л. Горская
— Вот. И на то и на другое есть Промысл Божий.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Да.
Л. Горская
— А как может быть Промысл Божий на то, чтобы пришли люди в храм и их оттолкнули? Это что?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— У меня несколько случаев есть… Отец Димитрий Дудко рассказывает, как он однажды, тоже, после всех страшных потрясений своей жизни: заключения, гонения на него внутри и вне Церкви… Он пошёл сначала в катакомбную Церковь, потом пошёл… Нет, юноша один пришёл к отцу Димитрию Дудко и рассказывает, что был у протестантов, они с ним там с Писанием носились и всё ему… очень понравилось. Пошёл к католикам, просто для сравнения, те тоже посадили очень участливо, стали рассказывать, показывать — здорово. А потом пошёл в православный храм: «Меня зашикали: не туда встал! Не то делаешь! Куда ты свечку ставишь? Ты не знаешь то-то...»
Л. Горская
— И, вообще, как ты одет?
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Да. И он говорит: «Я понял, здесь что-то есть… То есть здесь что-то охраняют». И совсем близкий человек, моя супруга, тоже рассказывала, как она пришла в Церковь в середине 80-х. Три раза её сначала одна бабушка огрела палкой по спине, потом украли у неё сумку… это всё в храме происходило… Разные события не пускают человека в храм. Батюшка не допускал ко Причастию очень долго, то есть всё это как раз говорит о том, что необходим труд, но это как притча, это как наставление, назидание. Если человек благоразумный, то он это поймёт. Но если он это не понял, у него всегда будет что-то свербить, всегда он будет думать, что он что-то не доделал или какой-то урок не усвоил. Его рано или поздно посадят снова за парту второгодником таким.
А. Пичугин
— В любое время.
Прот. Дмитрий Кувырталов
— В любое время. Но лишь бы его посадили. Это как раз говорит о том, что Господь не бросил заботу о нас. Всё равно переживает, всё равно желает нашего спасения.
А. Пичугин
— Давайте на этом закончим. Напомню, что протоиерей Дмитрий Кувырталов — настоятель храма Архангела Михаила в Летове, был гостем программы «Светлый вечер». Спасибо! Лиза Горская —
Л. Горская
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Всего хорошего!
Прот. Дмитрий Кувырталов
— Всего вам доброго! Светлого вечера!
«Веяние тихого ветра»
Поделиться
Летнее субботнее утро. Я иду по широкому и бескрайнему полю еле приметной тропинкой. Она пролегает сквозь высокую траву, среди которой разбросаны островки полевых цветов. Много медоносного донника, видно, как пчёлы собирают нектар с его белых цветков. Я наслаждаюсь свежим воздухом, тёплым приветливым солнцем, ярким голубым небом. И слушаю, как ветер колышет траву.
Мне вспоминается отрывок из библейской книги Царств, как Господь говорит пророку Илье, что Он откроется ему в «веянии тихого ветра». По-славянски этот выражение звучит особенно поэтично — «во гласе хлада тонка». И действительно, в тишине, когда слышно лишь веяние ветра, особо чувствуется присутствие Творца мира.
Я замедляю шаг и пытаюсь поймать это мгновение, зафиксировать своё переживание. На сердце становится легко и свободно. Я улыбаюсь солнцу, ласковому ветру и продолжаю путь по полю.
Все выпуски программы Утро в прозе
16 апреля. О силе искренней молитвы Богу
Поделиться
14 апреля Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл освятил новопостроенный храм Казанской иконы Божией Матери в Лосиноостровском районе Москвы.
На проповеди после Божественной литургии Святейший патриарх говорил о силе искренней молитвы Богу:
16 апреля. О внимательном отношении к кругу общения
ПоделитьсяВ 15-й главе Книги притчей Соломоновых есть слова: «Не любит распутный обличающих его, и к мудрым не пойдет».
О внимательном отношении к кругу общения, — протоиерей Владимир Быстрый.
