"10-летие Центра кризисной психологии". Светлый вечер с Михаилом Хасьминским (12.01.2017)

А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня будем говорить о кризисной психологии — о том, что это такое, о том, как работает Центр кризисной психологии. И сразу приветствуем гостя: этот час вместе с нами и с вами проведет Михаил Хасьминский — руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова, на Семеновской находится, в Москве. И Михаил Игоревич Хасьминский также главный эксперт группы сайтов «Пережить». Добрый вечер!

М. Хасьминский

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— Это целая группа сайтов — «Пережить.ру», куда входят, я так понимаю, разные аспекты. Каждый сайт посвящен какому-то особому аспекту кризисной психологии. Я надеюсь, мы сегодня подробнее поговорим о каждом из них. Речь не о кризисе среднего возраста, а о гораздо более серьезных вещах. Хотя кризис среднего возраста — иногда так смотришь на людей: он протекает в такой тяжелой форме!

А. Пичугин

— А кто-то сейчас сидит перед приемником и переживает.

М. Хасьминский

— Все кризисы на самом деле достаточно остро могут протекать. Важно отношение к этим кризисам самого человека, а не сам кризис по форме. Потому что иногда как бывает: начинают считать, какое переживание или горе тяжелее? Если умер ребенок или умерла мама, например?

А. Митрофанова

— Ой, ой, ой…

М. Хасьминский

— А на самом деле, может мышка умереть. Вот дома жила какая-нибудь мышь — сейчас заводят каких-то животных. Вот она взяла и умерла. И тяжесть переживаний ребенка даже может быть сильнее, чем смерть близкого родственника. Но это не потому, что он близкого родственника не любил, а это просто свойство именно кризиса, свойство отношения, свойство горя. Очень тонкие здесь нюансы всего этого дела, которые, конечно, надо знать при работе.

А. Пичугин

— Я у взрослых людей с этим сталкивался, когда человек — не пожилой и не ребенок совсем, молодой человек — переживал смерть домашнего животного очень остро. У меня было такое ощущение, что у человека ушел, умер кто-то очень близкий, какой-то родственник.

М. Хасьминский

— Да нет, это на самом деле достаточно часто бывает. Потому что знаете как: сначала, например, умер близкий родственник. Ребенок видел, как все мучительно переживали это, но он не успел отгоревать. У детей это всё вообще с задержкой бывает. А потом умирает, как я говорю, какая-нибудь зверюшка, и его накрывает уже просто вдогонку. И никто не может понять: что вообще происходит? У детей так часто бывает — очень многие дети начинают горевать через полгода после самой утраты, когда все взрослые уже давно отгоревали.

А. Митрофанова

— Вы так спокойно об этом говорите! Так прямо размеренно: ну, бывает у детей так-то и так-то, у взрослых так, через полгода. А это всё что — измерено, изучено, проистолковано, прописано уже всё, кто как горюет? Как-то даже не по себе немножко от этого, потому речь идет о живых человеческих эмоциях. Разве их можно как-то замерить?

М. Хасьминский

— Нет, здесь как раз эмоции немножко неуместны…

А. Митрофанова

— О переживаниях, простите, неточное слово.

М. Хасьминский

— Знаете как, вот если вы, например, были когда-нибудь в больнице или вам делали операцию. Вы же понимаете, что хирург не может быть вовлечен в то же самое эмоциональное состояние и в переживания своего пациента. У хирурга совершенно другая задача: компетентно этому пациенту помочь и вылечить его. Вот именно поэтому я, как профессионал, я, конечно, не вовлечен. Эти трагедии проходили сотни и тысячи, разные — я их так остро уже не воспринимаю. Но это не значит, что я не воспринимаю вообще. Я воспринимаю просто как специалист все эти проблемы.

А. Пичугин

— Мне интересно: мы говорим «кризисная психология». Но в моем представлении любой психолог сталкивается с этим. Если у человека всё нормально и нет никакого кризиса, то он к психологу вряд ли пойдет. А чаще всего люди идут к психологу, когда уже и к психиатру пора. Поэтому, наверное, любой психолог занимается кризисными явлениями, или же нет? Кризисная психология — это абсолютно отдельное направление?

М. Хасьминский

— В основном психологи сейчас занимаются… Вот в год выпускается несколько тысяч психологов. Кто-то идет в детские психологи, в школы, еще куда-нибудь. Кто-то занимается частной практикой. Но именно в кризисе очень мало специалистов, кто хотел бы в этом направлении работать, потому что это, во-первых, травматично достаточно. Тут нельзя фальшивить. Приходит человек с неврозом, например, к психологу. Можно с ним заниматься годами, как психоаналитики. Слушайте, да годами и так всё пройдет без тебя!

А. Пичугин

— Человек помрет, и всё пройдет.

М. Хасьминский

— Да вообще любая проблема без психоаналитика как-нибудь да пройдет. А вот когда человек в горе, когда ему действительно нужна реальная помощь — его уже не заболтать ничем, не спрятаться за учебник. Надо реально помогать.

А. Пичугин

— Тут надо — простите, что перебиваю — тут надо четко прояснить, многие не понимают, какая разница между психоаналитиком и психологом.

М. Хасьминский

— Психоаналитики — это те, кто по психоанализу. Довольно спорная, скажем так, теория…

А. Митрофанова

— Сейчас сторонники психоанализа слушают нас с вами и возмущаются.

М. Хасьминский

— Пожалуйста. Ну, не знаю, кто как может, тот так и танцует, наверное. Но я никогда не слышал, чтобы психоаналитики массово, например, могли помочь людям, переживающим смерть близких, какие-то серьезные утраты — то есть эффективно быстро. Я таких случаев не знаю. Если у психоаналитиков есть такие методики, то я, наверное, даже поинтересуюсь и готов у них поучиться. Но я так полагаю, что никаких методик у них нет.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что здесь многое зависит не от того, кем именно, в какой отрасли психологии работает специалист, сколько то, насколько он хороший специалист. Потому что могут быть варианты: и психолог, и психоаналитик, и психотерапевт, да кто угодно может человеку давать плацебо. То есть каждый раз на занятии объяснять ему, почему он хороший, почему он правильно поступил. Учить человека оправдывать и находить в своей жизни оправдание своим собственным поступкам и лишать таким образом человека стимула что-то в своей жизни менять. То есть утешать его. И с другой стороны, опять же — кем бы ни был специалист, если он действительно хочет человеку помочь, он будет его все время стимулировать к чему-то, двигать его к тому, чтобы он менялся.

М. Хасьминский

— Правильно. А здесь поэтому возникают цели и задачи — какие себе человек ставит? Например, если специалист ставит целью своей получение дохода от клиента, то ему просто даже и невыгодно, как вы понимаете, его из этого состояния вытаскивать. То есть постоянно его надо как-то в этом поддерживать. А поскольку невозможно человека поддерживать в тяжелых кризисных ситуациях в этом состоянии травматичном — ведь с человеком все что угодно может случиться, поэтому как раз не стремятся. И еще одна есть причина. Вот представьте: человек умер, и какой-то его родственник в горе приходит. Как можно с этим человеком работать в горе, если не расскажешь и не будешь вводить в какое-то понимание этого человека каких-то аспектов — жизнь после смерти. Все спрашивают: «А как он там? А что он?» То есть всё как-то связано, так или иначе. А тут: «Да ничего там нету! Был твой близкий организованным белком, стал неорганизованным белком — проблем-то!» Понимаете, так же невозможно жить.

А. Пичугин

— И ты так же, и я так же, и все так же.

М. Хасьминский

— Да, и все так же. Поэтому не парься, живи, веселись, пей, ешь и особо не заморачивайся.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что человек как-то все-таки осознает, каждый в меру своего представления и жизненного опыта, что ТАМ что-то есть.

М. Хасьминский

— Конечно.

А. Пичугин

— Вы знаете, я бы поспорил. Я встречал достаточное количество людей, которые убежденно — я конечно, не знаю, что они думают, оставаясь наедине с собой, но мне кажется, точно так же зная этих людей, что они довольно убедительно сами себе доказывают, что ничего нет.

М. Хасьминский

— Знаете, когда у человека этого кто-то умрет, вот те, о которых вы говорите, они на кладбище речи какие-то произносят, потом поминки устраивают. Они же не относятся к этому как к белку неорганизованному? И признать этого они не могут тоже. Вот впрямую их спросите: «Ты веришь, что вообще ничего нет? Что все твои родственники, кого ты любил, к кому ты был привязан — всё, их нету, больше ничего нету. И тебя вот точно так же не будет?»

А. Пичугин

— Я спрашивал. Мне говорили: «Да».

М. Хасьминский

— Это потому, что они вне кризиса находятся. Вот когда в кризис попадут, по-другому запоют.

А. Митрофанова

— Ой, какие вы страшные вещи говорите: «Вот в кризис попадут…» — как будто вы прямо желаете человеку в кризис попасть…

А. Пичугин

— Все попадают в кризис в какой-то момент своей жизни.

М. Хасьминский

— Конечно, все. Все в той или иной степени попадают в разные периоды времени — у всех же кто-то умирает, у всех…

А. Пичугин

— Не обязательно смерть.

М. Хасьминский

— Да, переживают, к сожалению, и насилие, и разводы бывают. И это, конечно, тоже кризис для нормального человека. Кризис — это поворот, когда по-старому ты уже не можешь, а по-новому еще не научился. И вот как этот человек пройдет через этот кризис — будет по большому счету от этого зависеть его дальнейшая жизнь очень во многом. В следующий раз как он в этот кризис войдет и как он его пройдет. Это очень важно. Это очень ответственные периоды времени. Я уж не говорю про какие-то возрастные кризисы, которыми мы не занимаемся, но это тоже кризисы.

А. Пичугин

— Это возрастная психология.

М. Хасьминский

— Это возрастная психология, да. Это очень важные вещи.

А. Митрофанова

— Михаил Хасьминский — руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова на Семеновской площади, главный эксперт группы сайтов «Пережить.ру» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Михаил Игоревич, вы сейчас упомянули очень важный вопрос, который действительно имеет место в нашей жизни в таком объеме, что хотелось бы сократить как-то, но в силу несовершенства нашей человеческой природы не получается. Разводы. Есть разные варианты помощи человеку выхода из кризисной ситуации в этот момент. Вариант первый — из того, что я знаю: объяснить ему, что с ним всё в порядке, он всё делал правильно, он, со своей стороны, молодец. По-другому быть не могло, условно говоря. То есть его нужно успокоить, что с ним всё в порядке: не сложилось потому, что просто не сложилось. Вариант второй — попытаться человеку объяснить, что в чем-то и его зона ответственности в этом смысле тоже есть. Какого сценария придерживаетесь вы, когда приходят к вам с таким вопросом? И хотят ли вообще люди к вам в связи с такими вопросами обращаться?

М. Хасьминский

— Во-первых, тут две категории обычно, с которыми приходится работать в этом направлении. Первая категория все-таки пытается сохранить семью, и здесь очень важно помогать не одному человеку. Жена, например, говорит: «У меня разваливается семья, помогите мне».

А. Пичугин

— А кто чаще обращаются — мужчины или женщины?

М. Хасьминский

— Женщины, конечно, чаще. «Помогите!» Если будешь с ней говорить, ну что? Она субъективную картину выдаст.

А. Митрофанова

— О да! Это мы умеем.

М. Хасьминский

— Картина будет субъективна. Второй человек не чувствует ответственности как бы, и они не могут функционировать. Здесь важно правила простроить по-новому теперь. То есть объяснить — что у них не так, почему это сломалось, какие-то ввести правила, какие-то психологические техники использовать, чтобы они вместе начали какое-то функционирование. И часто бывает, что это приводит к сохранению семьи. Но если это по сути уже произошло, и человек просто переживает это расставание, тогда там, конечно, по-другому всё. Пообщаться с этим человеком, понять, что именно доставляет ему эти мучения. И, конечно, нельзя сказать: «Да ладно, ерунда всё. Ты права, во всем права». Это же человек не сделает никакого вывода. Наоборот, в следующий раз опять в ту же самую…

А. Митрофанова

— На те же грабли.

М. Хасьминский

— Да, на те же самые грабли обязательно налетит, но уже с осознанием собственной, может быть, даже непогрешимости. Здесь, конечно, важно провести работу над ошибками, но тактично. То есть не тыкать: «Вот ты здесь виноват, ты вот там виноват!» Еще у людей начинается в этом состоянии чувство вины: «Если бы я могла сделать вот так…» — и т.д. Иногда это чувство вины люди в себе стимулируют, чтобы оно было. Это и так переживание, есть такие этапы переживания…

А. Митрофанова

— Но так можно захлебнуться и загнать себя.

М. Хасьминский

— И снять определенную иррациональную вину, необходимую для этого человека.

А. Митрофанова

— Это от ответственности уйти мне кажется, скорее.

А. Пичугин

— Не всегда… Есть же даже ложное ощущение христианства у многих христиан о том, что если я христианин, то я во всем виноват.

М. Хасьминский

— Да, это иррациональное чувство вины. Я могу на примере — если уж про горюющих говорим, проще простого такой пример привести. У женщины погибает муж, потому что она его послала на дачу, он попал в ДТП. И вот она: «Я виновата! Это я сделала. Если бы я не сделала…» Но с другой-то стороны, подождите — а как ты могла знать, что будет? Вот если бы к тебе ангел пришел и сказал: «Вот ты сейчас мужа посылаешь, он попадет в ДТП и умрет», — ты бы его послала? «Нет». — «Хорошо. Значит, ваша вина не в том, что он погиб, а в том, что вы будущего не знали». По логике же тогда так получается? Таким образом снимается иррациональное чувство вины. А если человек действительно был виноват — это надо разобрать, тактично объяснить. Адаптировать этого человека, чтобы он в будущем мог на это опереться, чтобы он что-то понял. И так далее.

А. Пичугин

— То есть чаще люди в тех случаях, когда они действительно виноваты, не видят и не хотят этого признавать, хотя зачастую для стороннего человека это понятно и элементарно. А в случае, который вы описали — послала мужа на дачу за картошкой, — тут уже начинается такое самоедство.

М. Хасьминский

— Оно очень часто начинается в любом случае, потому что есть этапы переживания горя. Сначала у человека шок, потом отрицание, потом агрессия, которая выражается… Агрессия может быть направлена на себя, агрессия может быть направлена на других, на Бога и т.д. И в том числе выражается иногда таким самоедством. Потом идет депрессия, потом реструктуризация. Очень важно специалисту увидеть, на каком этапе переживания кризиса находится в данном случае клиент, чтобы эффективно ему помочь.

А. Митрофанова

— А эти все этапы — это безусловная такая матрица? Человек по этому пути всегда проходит?

М. Хасьминский

— Да, сама тенденция всегда практически одинаковая.

А. Пичугин

— И реструктуризация тоже наступит рано или поздно?

М. Хасьминский

— Да. Другое дело — какова интенсивность? Реструктуризация наступает почти всегда, за исключением некоторых случаев тяжелых соматических заболеваний. То есть, например, когда человек болеет раком, он может просто не дожить до этого.

А. Митрофанова

— И вы, наверное, как хороший врач в таких ситуациях делает, объясняете человеку, который к вам пришел за помощью, что с ним сейчас в этот момент происходит?

М. Хасьминский

— Я объясняю это как психолог, а не как врач. Надо ему, конечно, объяснить, что с ним происходит, чтобы он не напугался своего состояния, чтобы он его понял, вообще-то. Но чтобы он захотел опять же из него как-то выходить. И поэтапно ему расписать, что ему для этого нужно делать. Причем здесь очень важно, вот как я работаю — распишешь что-то человеку: «Вот сделайте это, это и это», — обычно какие-то вещи несложные. В следующий раз он приходит: «Сделал?» — «Не сделал». Значит, есть подозрение, что он и не будет ничего делать, и не хочет. И может быть, его даже эта ситуация устраивает.

А. Пичугин

— Это же как домашнее задание: привыкли в школе не делать домашнее задание, ну и это на всю жизнь распространится.

М. Хасьминский

— Понимаете, если человек приходит к врачу, врач ему выписывает какие-то препараты, говорит: «Принимайте по такой-то схеме». А человек не принимает.

А. Пичугин

— Здесь проще: выпил таблетку, запил водой. А тут надо сидеть, думать, размышлять.

М. Хасьминский

— Для этого техники какие-то существуют.

А. Митрофанова

— Мне кажется, тут ситуация в чем-то другом: дело в том, что когда мы пребываем в состоянии какого-то кризиса, у этого состояния могут быть выгоды.

М. Хасьминский

— Конечно, вторичные выгоды.

А. Митрофанова

— Вторичные выгоды, как это называется на языке психологии. И с этими вторичными выгодами надо разобраться. Надо прежде всего иметь смелость самому себе или самой себе признаться в том, что «это состояние мне выгодно тем-то, тем-то и тем-то». Когда человек находится в состоянии горевания — потеря близкого или какой-то разрыв, или что-то еще — это бывает очень тяжело, как мне кажется, с такими вопросами к нему подходить: «Попытайся разобраться в себе, что происходит и т.д., и т.д.». Но бывает так, что вот эта боль от потери или разрыва настолько нестерпима, что гораздо проще загнать себя в состояние такого постоянного страдания, потому что это легче перенести.

М. Хасьминский

— Вот то, что вы описываете — это прямо классика. Я именно об этом и говорил. Просто здесь важно смотреть: хочет человек из кризиса выходить или не хочет? По-разному бывает. Но это тема отдельного, я думаю, очень длинного разговора и очень интересного. Потому что среди слушателей огромное количество людей, имеющих вторичные выгоды от каких-нибудь своих кризисных состояний и болезней. Это можно обсуждать до конца эфира. (Смеется.)

А. Митрофанова

— Причем желательно на конкретных примерах.

М. Хасьминский

— Конечно. Это есть, это свойство человеческой психики. Человек трехсоставен: дух, душа, тело. Когда мы комплексно подходим к решению в том числе и кризисных задач, именно вот в этих трех составляющих, тогда получается эффективно. Когда мы это делаем как вот, например, часто делают светские психологи — поверхностно — это не решает проблему. Светская психология, например, пусть семейная, была бы такая развитая, прекрасная. Откуда столько разводов тогда? Вопрос.

А. Митрофанова

— Может быть, люди просто не обращаются к помощи специалистов в своих кризисных ситуациях? Пускают на самотек?

М. Хасьминский

— Зачем обращаться обязательно? Сейчас информации море. Зайди в интернет — всё что угодно написано. В глянцевых журналах — читай. Все читают. Но почему столько разводов тогда? Я бы даже сказал, что благодаря глянцевым журналам их, может быть, и больше, вот благодаря этим псевдопсихологическим статьям. Причина разводов основная — непонимание смысла вообще создания семьи. Это раз. Традиционных ценностей нету — нету той базы, на которой эти семьи должны расти. Если ты не понимаешь, для чего тебе семья, что любовь это жертва, и ты должен жертвовать по сути. Ты не можешь точно так же вырастить своего ребенка. Ты бежишь куда-то за ощущениями, как наркоман. И в итоге у тебя получается развод, ребенок твой не видит потом примера никакого. Посмотрите, что у нас на Кавказе, например. Разводов на порядки меньше. Суицидов в десятки раз меньше.

А. Пичугин

— Если традиционная семейная форма…

М. Хасьминский

— Почему? Потому что там есть традиция. А у нас ее нету.

А. Пичугин

— А традиция не подменяет ли иной раз собой любовь?

А. Митрофанова

— «Привычка свыше нам дана: замена счастию она».

М. Хасьминский

— Знаете, если любовь считать какой-то эмоцией, тогда, конечно, лучше бы ее как-то подменить бы. Потому что любовь, как я уже сказал, это самопожертвование. Вот, например, когда мать любит ребенка, она ради него жертвует какими-то своими интересами…

А. Митрофанова

— Она готова умереть ради него.

М. Хасьминский

— Она готова умереть ради него. Человек любит свою страну, он готов умереть ради нее. И я хочу вам сказать, что на Кавказе, где есть традиционное общество, традиционный уклад, суицидов сельское население Чечни…

А. Пичугин

— Не знает.

М. Хасьминский

— В 2014-м году — ноль. А Дальний Восток, сельское население — 80 на 100 тысяч.

А. Митрофанова

— Скажите мне, перед тем, как мы сделаем перерыв в первой части нашего разговора: а вы такими кризисами занимаетесь? Вы понимаете, как из такого состояния потери смысла жизни человека можно вывести?

М. Хасьминский

— Конечно. Поскольку любой кризис приводит в том числе очень часто и к мировоззренческому кризису или, как по-другому называют, экзистенциальному, то, конечно, с этим надо работать. И есть материал для этого, с которым мы работаем, и определенные какие-то статьи, и прочее. То есть всё можно объяснить, в самом деле, если у человека есть желание слушать. Причем тот смысл, о котором мы можем сказать, с точки зрения православной антропологии, например, мало людей могут… Да в принципе, наверное, убедительно никто ничего не скажет, потому что…

А. Митрофанова

— То есть настолько убедительно, как христианская антропология.

М. Хасьминский

— Конечно. Почему? Я объясню. Мы знаем со школы, что всё, умноженное на ноль, равняется нулю. Если всё смертно, то какой смысл во всем, что ты делаешь, если все равно потом это исчезнет? И люди же это чувствуют. Тогда есть определенные технологии, есть определенные материалы, которые дают человеку выйти на тот простор, чтобы он переосмыслил. Причем чисто логические материалы. Не то, что «ты поверь, пожалуйста, во что-то»…

А. Митрофанова

— Поговорим подробнее о чисто логических путях выхода из подобных ситуаций и расширения своих собственных горизонтов с нашим гостем Михаилом Хасьминским — руководителем Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова на Семеновской площади. В этой студии также Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. Через минуту продолжим.

А. Пичугин

— Возвращаемся в эту студию, где сегодня Алла Митрофанова и Алексей Пичугин. Беседуем с Михаилом Хасьминским — он руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова на Семеновской площади. Также Михаил Хасьминский главный эксперт группы сайтов «Пережить».

А. Митрофанова

— О сайтах давайте подробнее поговорим. Хотя мне, конечно, хотелось бы, чтобы мы с вами чуть более подробно на логической цепочке остановились. Но вы в перерыве нам очень строго сказали: «Это большой отдельный разговор». (Смеются.)

А. Пичугин

— Может, еще останется немножко времени на эту тему.

М. Хасьминский

— У меня есть предложение: тех, кого интересует тема смысла жизни…

А. Митрофанова

— Давайте, укажите на источники.

М. Хасьминский

— Они могут просто найти статью «Жизнь — это поезд в никуда? Ответы на вопросы о смысле жизни». Она в двух частях, как раз на сайте «Победишь.ру» находится. И просто ее прочитать. Там всё очень логично. А потом как-нибудь мы, может быть, сможем это обсудить в эфире. Просто она очень длинная, и ее надо объяснять, чтобы было понятно.

А. Митрофанова

— Это отдельная большая тема.

М. Хасьминский

— Да.

А. Митрофанова

— А мы сегодня вспоминаем, что Центру кризисной психологии 10 лет исполнилось. И по этому поводу вы здесь у нас. И поэтому хотелось бы, чтобы вы рассказали о том, чего вам удалось за это время достичь и об этой серии сайтов — это же целое созвездие «Пережить.ру».

М. Хасьминский

— Которым тоже 10 лет. Всё совпало.

А. Митрофанова

— 10 лет назад у нас уже был интернет. Такое ощущение, что это уже какая-то другая жизнь.

А. Пичугин

— Уже 20 лет назад у нас был интернет.

А. Митрофанова

— Но не все еще об этом знали.

М. Хасьминский

— Это развивалось параллельно. Святейший Патриарх Алексий благословил к созданию Центр кризисной психологии в октябре 2006-го года. Наш настоятель отец Августин написал рапорт, и Святейший, понимая, какое это важное дело... это был как раз первый центр, благословленный Патриархом. Он благословляет, и буквально через несколько дней на общем епархиальном собрании он об этом сообщает всему клиру, что «я организовал, благословил». И тут к нам приезжают журналисты, и из публикаций в журнале «Милосердие» узнает об этом Дмитрий Семеник — журналист, который как раз незадолго до этого, где-то за полгода, создал как раз первый сайт «Пережить.ру». Там была история его личная, связанная с этим — он сам переживал тяжело расставание и, получив многие ответы в христианстве на свои вопросы, решил этим поделиться. И сделал сайт, хорошую такую структуру. Он меня нашел после этой публикации на «Милосердие.ру», попросил об интервью, и вот с тех пор мы 10 лет вместе этим занимаемся. Сайты сами по себе, сайтов уже огромное количество. Это сайты для переживающих горе: http://www.memoriam.ru/ . Первый сайт, который был, это «Пережить.ру» (http://www.perejit.ru/) — для людей, которые переживают расставание. Вторым сайтом, кстати говоря, появилось «Победишь.ру» (http://www.pobedish.ru/) — для людей, которые думают о самоубийстве. Потом была «Ветка ивы» (http://www.vetkaivi.ru/) — это сайт для тех, кто переживает насилие. Это «Болеем.ком» (http://www.boleem.com/) — для тех, кто болеет. Это «Реалисты» (http://www.realisti.ru/) — это просто такой общий мировоззренческий сайт. Сайт о настоящей любви: «Реалове» (http://www.realove.ru/). Вот даже сейчас Дмитрий занимается, у него есть отдельный сайт «Школа любви» (http://www.shkola.realove.ru/).

А. Митрофанова

— Он что — любить учит? (Смеются.)

М. Хасьминский

— Нет, он очень грамотно собрал все материалы, которые позволяют структурироваться и подготовиться, чтобы преодолеть какие-то кризисы.

А. Митрофанова

— Мне кажется, самый главный кризис в любви — это эгоизм.

М. Хасьминский

— Конечно. Но опять же, надо же объяснить человеку, в чем он эгоист? Почему он эгоист и чем это ему лично вредит. Потому что сейчас же есть, например, журнал «Эгоист». Сейчас же, наоборот, это популяризируется — «будь эгоистом, бери от жизни всё!» То есть то, что вредит человеку, ему навязывается, потому что эта потребительская философия навязывается для того, чтобы люди шли именно в этом русле потребительства.

А. Митрофанова

— Мы живем в обществе потребления, мы ничего с этим не сделаем, это надо принять как факт. Просто не пускать эту модель отношений, когда ты выбираешь себе шампунь в магазине, не допускать этого в семейные и личные отношения.

М. Хасьминский

— Так человек же привыкает к этому.

А. Пичугин

— Вот, как раз я и хотел спросить: а если человек всю жизнь, свои 40 лет прожил, выбирая себе шампунь и вторую половину, как шампунь — с этим можно что-то сделать? Или раз уж 40 лет прошло, то дальше, скорее всего, это поведение останется?

М. Хасьминский

— Обычно, если приходит человек, эгоист… Ну, вообще, вряд ли…

А. Митрофанова

— А к вам много эгоистов приходит? Они, по идее, не должны осознавать, что с ними что-то не так.

М. Хасьминский

— Они не осознают. Некоторые приходят: «Вот вы порешайте вопросы с моей женой, она какая-то не такая». И потом при решении этого вопроса выясняется, что… Человек ничего обычно не делает, пока его самого не тюкнет хорошенько. И опять же — кризис это уникальная возможность понять те вещи, которые изменят твою жизнь. Хоть к кризисам никто и не стремится. Как, знаете, чтобы понять, насколько важно заботиться о здоровье, надо поболеть. Вы же помните, когда в школе все учились, здоровенькие все были — что мы ели, что мы пили, и вообще как себя вели? Проходит время и человек начинает по-другому к этому относиться, потому что понимает последствия уже, видит эти последствия. Кризис — это и есть, по сути говоря, последствия в том числе и неверия, отсутствия традиционного понимания, инфицированностью этим потребительским обществом, эгоизмом. Вот то, что мы наблюдаем.

А. Митрофанова

— Я хочу проанонсировать для наших слушателей, чтобы понятнее было содержание ваших сайтов. Вот, здесь нашла, например, перечень статей и публикаций, которые у вас встречаются — «Расставание с любимым человеком». Вот по этой теме, например, первое, что здесь я вижу: «Алгоритм переживания любовного кризиса». То есть, если я правильно понимаю, когда тебе объясняют, что происходит в этот момент с тобой. Как стоматолог, который говорит: «Не переживайте, сейчас здесь чуть-чуть поболит, будьте готовы. А сейчас перестанет». (Смеются.)

М. Хасьминский

— Кстати говоря, очень хорошо, когда так стоматологи делают.

А. Митрофанова

— А это признак хорошего врача.

А. Пичугин

— Стоматолог зато гарантирует, что это рано или поздно пройдет.

М. Хасьминский

— И это пройдет тоже.

А. Митрофанова

— Помнишь, как на кольце одном известном было написано: «И это пройдет». Пройдет. Правда, периодически, мне кажется, для этого человеку приходится проделать упражнение Мюнхгаузена — вытаскивать себя.

М. Хасьминский

— Не всегда, в данном случае Мюнхгаузена — и себя за волосы, и специалист в данном случае может помочь. Хотя бы подсказать, как надо правильно себя за волосы взять.

А. Митрофанова

— Смотрите, дальше по этой теме — «Семьи разбиваются об эгоизм». Только что об этом поговорили. «О любовной зависимости». Или еще, например, такой вариант темы — «Утешение не всегда полезно».

М. Хасьминский

— Это то, о чем мы говорили с вами — это как раз о вторичных выгодах.

А. Митрофанова

— Дальше — «Потеря или смерть близких». На самом деле, я вообще не понимаю, как… Вообще, когда с человеком близким такое происходит, единственное, что ты понимаешь про себя, что ты можешь для него сделать — это просто быть рядом. А как еще ему деятельно помочь, вообще непонятно. Здесь у вас целый перечень: «Когда не хватает веры», «Особенности переживания неверующими смерти близких», «Как выразить соболезнование» — кстати, очень полезная тема.

А. Пичугин

— Кстати, буквально два слова: а как? Я вот, например, не знаю. Я всегда с этим сталкиваюсь и чувство неловкости продолжает преследовать.

М. Хасьминский

— Если кратко, то вот как раз Алла это сказала — надо не слова говорить, а быть с человеком. Потому что многие очень идут на слова. Например, могут сказать женщине, у которой умер муж: «Ну ничего, ты красивая, еще замуж выйдешь».

А. Пичугин

— Ужасно.

М. Хасьминский

— Глупость потрясающая.

А. Пичугин

— «Ему там теперь хорошо, не переживайте».

М. Хасьминский

— А ей-то плохо. Или, например: «Еще родите». Знаете, сколько таких глупостей — их можно долго очень перечислять. В этой статье «Как выразить соболезнование» все основные глупости и что на самом деле надо говорить — всё написано. Потому что самое главное — человеческое участие, соболезнование — это совместная болезнь. Это не языком трепать, а «со-болезновать».

А. Митрофанова

— Так же как и «со-чувствовать» – это проживать вместе с человеком.

А. Пичугин

— Лучше промолчать, чем говорить: «Соболезную. А кстати, как дела?»

М. Хасьминский

— Вот здесь как раз да — лучше... Помните, в рекламе было?

А. Митрофанова

— «Иногда лучше молчать, чем…»

М. Хасьминский

— «Лучше жевать, чем говорить». К сожалению, у нас эта культура утеряна, соболезнования. Потому что она чисто христианская, кстати говоря.

А. Пичугин

— До революции, положим, я с трудом себе представляю, как это выглядело. Ну просто не знаю.

М. Хасьминский

— Была. Глупостей никто не говорил. Глупостей никто не говорил, и я вам даже больше скажу: иной раз бывает не очень грамотно… Знаете, бывают такие случаи, когда даже очень верующие люди — например, где-то прочитал Святых отцов. Вот, например: «Ребенок умер, потому что он бы вырос грешником».

А. Пичугин

— Ой, это ужасно.

М. Хасьминский

— И вот вроде и не поспоришь.

А. Пичугин

— На отпевании порой так говорят.

М. Хасьминский

— Да, так говорил Святой отец, правильно? Правильно, говорил. Но он-то говорил в конкретном случае! Он-то обладал даром видеть это всё — что бы было бы. А ты-то не обладаешь, зачем ты это говоришь?

А. Митрофанова

— Еще ведь очень важно — как сказать. В Евангелии сказано, что Христос говорил так, что все понимали, что это истина. Потому что Он говорил с позиции, выражаясь современным языком, невероятной харизмы.

А. Пичугин

— Христос плакал, когда умер Лазарь. Он не говорил, что «да, вы знаете, как он еще нагрешить бы мог, если бы пожил».

А. Митрофанова

— Сказать можно по-разному. Одно дело, когда говорит человек, имеющий реальный духовный опыт, и другое дело, когда говорим мы, как обезьянки повторяя то, что сказал он. Это звучит совершенно по-разному.

М. Хасьминский

— Конечно. Или вот я вам скажу, например, добрые женщины в лавках иногда бывают, они горюющим — я просто знаю несколько таких случаев, — они горюющим дают почитать «Мытарства преподобной Феодоры». Для монахов написано, всё очень грамотно, всё хорошо. Но ты подумай — кому ты даешь? Ты хоть сама, может, посмотришь, почитаешь.

А. Митрофанова

— А вы бы что посоветовали, кстати говоря, в ситуации, когда ты оказываешься рядом с горюющим человеком, вот все-таки, что нужно сделать? Подойти и сказать: «Возьми мой номер телефона»? Или: «Звони в любое время, если что-то нужно»?

А. Пичугин

— «А ты поел сегодня?»

М. Хасьминский

— То есть если неспециалист, да?

А. Митрофанова

— Я простая смертная, без образования психологического.

М. Хасьминский

— Во-первых, не надо никого хватать, прижимать, устраивать какие-то истерики. Надо просто сказать: «Я рядом. Я готова для тебя что-то сделать. Поминки надо? Всё, не вопрос, я возьму на себя. Еще что надо?» К сожалению, у нас очень часто оказываются забыты дети. По психологии горя детей вообще очень мало есть информации. И вот в этих процессах тяжелых, которые происходят, когда умирает человек, дети вообще выпадают. Всем кажется, что если он не плачет, не рыдает и не мучается, значит, с ним всё хорошо.

А. Митрофанова

— Он ничего не понимает.

М. Хасьминский

— А обычно это как раз не так. Обычно как раз детям-то тяжелее всего. Займись ребенком тогда — ребенком того человека, который начал переживать. Покажи не словами, а делами свое участие. И это будет как раз со-участие, это будет любовь.

А. Пичугин

— Михаил Хасьминский — кризисный психолог, руководитель Центра кризисной психологии, который работает при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова на Семеновской площади. Михаил Хасьминский также главный эксперт группы сайтов «Пережить».

А. Митрофанова

— Давайте еще раз напомним адреса этих сайтов: http://www.perejit.ru/.

М. Хасьминский

— «Победишь.ру» (www.pobedish.ru), «Мемориам.ру» (www.memoriam.ru), «Ветка ивы.ру» (www.vetkaivi.ru), «Реалове.ру» (www.realove.ru), «Школа любви.ру» (shkola.realove.ru).

А. Пичугин

— Там есть какой-то общий сайт, с которого потом…

М. Хасьминский

— Да, на всех сайтах у нас есть баннеры, они висят.

А. Митрофанова

— То есть можно на любой зайти. Например, на «Победишь.ру», и оттуда уже пройти. Каждый сайт посвящен своей кризисной ситуации.

М. Хасьминский

— И там: и психологи, и священники, и люди, которые уже пережили. Там различные разделы, структура везде одна и та же. То есть каждый человек может найти себе реальные ответы. Если он потрудится, конечно. Для этого надо прочитать и переосмыслить то, что написано. А написано всё очень понятным языком. То есть нет никаких замороченностей, ничего вредного.

А. Митрофанова

— Я так понимаю, что на этих сайтах у вас есть конкретные статьи, написанные специалистами. И есть возможность на форуме пообщаться с людьми, которые прошли через подобные испытания и могут поделиться, поддержать как-то человека своим советом. И там можно задавать вопросы?

М. Хасьминский

— Да. И там у нас совершенно потрясающая команда людей сформировалась, которые помогают. Которые сами прошли и потом остались помогать другим людям. Они уже знают эти слова, они прочитали уже эти материалы. То есть это по сути профессионалы высочайшего уровня, волонтеры, которые помогают в тяжелейших кризисах, причем даже не очно, а заочно, виртуально.

А. Митрофанова

— В переписке.

М. Хасьминский

— Да, в переписке, учитывая наши правила, достаточно жесткие. Вот это вообще уникально, я даже не знаю, где такое еще есть — чтобы десятки людей собрались на ресурсах для искренней помощи. Среди них есть врачи, есть другие специалисты, которые не относятся к этому. Есть у нас потрясающий администратор, она сама глубочайший инвалид, она уже в течение восьми лет администрирует два из сайтов. Инвалид сама тяжелейший, почти не встает, но реально помогает десяткам, сотням тысяч людей. Вот герой! Одного человека спас, например, из воды вытащил — он уже герой. А здесь человек, который спас от суицидов, от этих тяжелейших переживаний смерти близкого не одного, не десять, не двадцать, а сотни людей!

А. Митрофанова

— Я знаю одну такую женщину, могу засвидетельствовать — Людмила Киселева, в городе Боровске, она художник, очень хороший художник, тонкий. И при этом она еще поэт и писатель. Так вот, в какой-то момент она уже совершенно слегла, она постепенно обездвиживалась, обездвиживалась, но по мере того, как она все меньше и меньше имела возможность двигаться, вокруг нее образовывалось все больше и больше людей, которым она помогала просто какой-то поддержкой своей, чисто по-человечески. Говорила людям какие-то слова, возвращала людям веру в себя. У нее рядом с кроватью стоит телефон, и она одним пальцем, которым она может двигать, набирает номер — соединяет людей, которым нужна помощь, с теми, кто может помочь. И это всё происходит в режиме реального времени. И ты смотришь на это и понимаешь, что это какая-то запредельная ситуация.

М. Хасьминский

— Алла, вы меня сейчас удивили, конечно, просто поразили — вот та женщина, о которой я говорю, она тоже в Калужской области недалеко от Боровска живет. Я не знаю, Калужская земля, что ли, таких людей…

А. Пичугин

— Вы не про одного человека говорите?

М. Хасьминский

— Нет, точно не про одного. Просто потрясающее совпадение. Вот это, на мой взгляд, это такое служение — человек ни на что не рассчитывает, человек по сути идет к смерти. Вылечиться нельзя — вопрос в том только, как быстро и динамично будет ухудшаться ситуация, и в качестве жизни. И он служит при этом! Он думает не о себе, а думает о других. Вот это тот самый высочайший, на мой взгляд, героизм, который для всех нас должен быть таким образцом. Потому что столько героев, которые просто языками треплют, что очень тяжело сравнивать.

А. Митрофанова

— У вас при этом целая плеяда таких людей, которые готовы брать на себя чужую боль — получается так. А этим людям потом самим не нужна помощь? Это же тяжело, безумно тяжело. Я даже не представляю, как это возможно.

М. Хасьминский

— Всё отлажено. За годы, когда это всё создавалось, отрабатывались, например, на форумах и правила модерации — очень жесткая модерация: нельзя в личке отправлять, потому что люди уязвимые. Некоторым не нравятся такие жесткие правила. Но здесь, как в больнице: всё должно быть стерильно, нельзя топать в грязных ботинках. И точно так же отлаживалась взаимосвязь между всеми — супервизия, правила техники безопасности, потому что для любого специалиста очень важны правила техники безопасности. Можно так в спасательство это уйти с головой, что тебя самого потом надо будет спасать.

А. Пичугин

— И сам ты уже никому ничем помочь не можешь. Это выгорание профессиональное — правильно? Или слово выгорание уже таким ругательным стало, наверное.

М. Хасьминский

— Почему ругательное? Это нормальный термин. Нет, выгорание как раз произойдет, когда ты в это нырнешь. У меня тоже в жизни было, я тоже где-то правила техники безопасности не соблюдал, ну, вот выныривал, слава Богу. Поэтому, может, такой здоровый цинизм и присутствует? (Смеется.)

А. Пичугин

— Ну, а куда без него? В любой профессии есть. Просто где-то он острее ощущается, когда многие люди не ожидают, по крайней мере, этого цинизма.

М. Хасьминский

— Здесь цинизм может быть в какой-то степени по отношению к себе.

А. Пичугин

— Вот то, что вы сейчас говорите — это не цинизм. По крайней мере, не в той форме. А когда встречаешь это у хирурга — понятно, откуда это берется. Но для людей, которые не ожидают с этим столкнуться, их, конечно, это шокирует.

М. Хасьминский

— Цинизм — это защита, собственная психологическая защита. Но вот люди, которые помогают на форумах — это реальные живые люди с живой душой, не циничные. И за 10 лет таких людей, которые приходили… Некоторые приходят, помогают, потом уходят. Но таких людей были сотни, сотни! Разные уголки страны: Украина, Белоруссия, Россия вся, Америка. Вот кто бывает в русском сегменте интернета, всякие: старые, молодые… Юлия Николаевна Вознесенская, кстати говоря, у нас была модератором очень долгое время, как раз почти с основания. Люди совершенно разных профессий. И вот в этом и есть вся уникальность, что удалось сделать такую структуру, чтобы собрать. Спасибо Дмитрию Семенюку.

А. Пичугин

— У меня только вопрос: а как это всё модерируется со стороны? Модераторы — это понятно. Но как качество всех этих комментаторов, их советов определяется? Ведь посоветовать можно всё что угодно.

М. Хасьминский

— Вот именно. Вот, например, на сайте для горюющих нельзя мериться горем.

А. Пичугин

— Кому горше?

М. Хасьминский

— Да, кому горше. Почему мы ввели такое правило? Потому что увидели, к чему это всё приводит на форуме. Есть различные другие правила, просто им надо следовать. Модераторы просто отслеживают, чтобы всё этому следовало. А все правила описаны у нас, можно почитать.

А. Митрофанова

— А что касается работы с людьми уже не в виртуальном пространстве, а лично? Ваш Центр, который находится на Семеновской площади при храме — туда записываться заранее нужно людям, туда какая-то живая очередь есть? Как это выглядит? Вдруг кому-то из наших слушателей это будет актуально.

М. Хасьминский

— Я думаю, что, наверное, многим. Да, у нас всё заранее. Надо позвонить, сказать о проблеме очень кратко, в двух словах, чтобы было понятно. Потому что мы обычно стараемся брать именно с тяжелыми кризисами или с семейными проблемами — в том, в чем можно помочь. Неврозами мы не занимаемся, зависимостями не занимаемся. Человек, если даже придет, если некомпетентные мы специалисты, чем мы можем помочь? Есть более компетентные люди в этих вопросах. Мы компетентны в кризисах — пожалуйста, в двух словах сказал, и будет назначено время. Иногда приходится недельку-полторы подождать. Но поскольку кризисы в основном имеют хроническое течение, то ничего в этом страшного нет. Например, если у человека горе, вроде как кризис, но прошло три дня с момента смерти близкого человека, я, например, если запишу, то запишу его после сорокового дня.

А. Митрофанова

— Почему?

М. Хасьминский

— А потому что человек не способен слышать сейчас — ему настолько больно, ему надо просто говорить, свои эмоции проявлять, вентиляция чувств…

А. Пичугин

— А куда ему идти?

М. Хасьминский

— Ему может помочь любая девочка-психолог, совершенно не понимающая в психологии горя — просто тем, что она будет сидеть рядом и слушать его.

А. Митрофанова

— Ну, тогда это не обязательно психолог, тогда это могут быть близкие друзья, родные.

М. Хасьминский

— Да, это могут быть близкие друзья. Но близким друзьям это травматично.

А. Пичугин

— Далеко не всегда они желают этим заниматься.

М. Хасьминский

— Они не всегда готовы.

А. Митрофанова

— Ну, слушайте, а как? Мне кажется, это один из таких моментов…

М. Хасьминский

— Так бывает. Я просто что хочу сказать — это не то, что мы отказываем в помощи. Просто там, где может помочь медсестра, зачем этим заниматься профессиональному врачу? К нему надо, когда уже все анализы собраны, надо сделать операцию — вот тогда мы уже готовы. То есть есть разные нюансы, поэтому... Но у нас тысячи людей были за эти 10 лет.

А. Пичугин

— Ну что ж, спасибо. Время наше уже истекло. Мы напомним, что Михаил Хасьминский — руководитель Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова в Москве на Семеновской площади и главный эксперт группы сайтов «Пережить» был гостем программы «Светлый вечер». Здесь Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Спасибо, и всего хорошего!

М. Хасьминский

— Всего доброго!

А. Митрофанова

— До свидания!